Łętowska: Ulica nie przegrała. Safjan: Nie jestem "zagranicą". Prawnicy dają nadzieję [Igrzyska Wolności]

Jak mówił Jean Monnet, jeden z ojców założycieli Unii, "Klęska jest tylko wtedy, jeśli w nią uwierzymy. Nie dajmy sobie wmówić klęski - mówił Marek Safjan, sędzia TSUE. Taka była wymowa tego panelu 15 września na Igrzyskach Wolności 2019.

Nastrój tych Igrzysk jest daleki od lekkiej atmosfery Igrzysk z 2018 roku, gdzie optymistyczny ton podchwycili politycy Donald Tusk i Robert Biedroń. W powietrzu tej ogromnej (350 panelistów, ponad 3 tys. uczestniczek i uczestników) łódzkiej imprezy wisi raczej mieszanka pesymizmu i determinacji obrońców demokracji.

Ale niedzielny (15 sierpnia) panel "Jak odbudować rządy prawa?" dał dowód siły środowiska prawników i wartości, do których się odwołują. I nadziei na europejską reakcję ("Bardzo, bardzo, bardzo liczymy na wyrok TSUE"), bo "jeśli dochodzi do załamania zasad państwa prawa w Polsce, to wali się ład całej Unii".

KOD: Rządy prawa nie wróciły, ale warto było protestować

Panel organizuje łódzki Komitet Obrony Demokracji i to ma dodatkowy sens docenienia ruchu KOD, który niezależnie od wizerunkowej katastrofy po tym, co zrobił jego lider, prowadzi w całym kraju obywatelską i opozycyjną pracę (np. tutaj).

Moderował Krzysztof Dudek – adwokat i dyrektor naczelny Teatru Nowego im. Kazimierza Dejmka w Łodzi. Wystąpił w koszulce "Trzymajmy się Konstytucji", której używa od demonstracji 2015 roku w obronie Trybunału Konstytucyjnego.

Dudek przypomina, że właśnie dziś - 15 września - obchodzimy Międzynarodowy Dzień Demokracji ustanowiony przez ONZ w 2007 roku ("o czym zapewne nie dowiemy się z TVP Info").

Dudek przedstawia uczestników.

• Sylwia Gregorczyk-Abram – adwokatka, współtwórczyni inicjatywy "Wolne Sądy", która sama o sobie mówi, że jest "bad ass lawyer" (po polsku chyba "upierdliwy prawnik"). "Przedstawicielka ulicy";
• Ewa Łętowska - profesor w Instytucie Nauk Prawnych PAN, pierwsza RPO (1988-1992), sędzia NSA (1999-2002) i TK (2002-2011). Poeta Zagajewski napisał, że w jej ustach prawo jest piękne;
• Wojciech Sadurski – profesor filozofii prawa w Sydney, konstytucjonalista, politolog i filozof, publicysta;
• Marek Safjan – od 2009 roku sędzia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, w latach 1998-2006 prezes TK.

Ewa Łętowska: Ulica nie przegrała

Ulica i zagranica a ja bezprizorna [bez przydziału - red.]? Prawo jest piękne? Prawo, które nam przypadło w udziale jest młode, miękkie, nieuformowane. Ale ustawodawca III RP nie zawiódł, drogowskaz w kierunku demokratycznego państwa prawa był i jest w Konstytucji jednoznaczny. Nawet jeśli teraz, wraz z kolejnymi ustawami i decyzjami rządzących, oddalamy się od tego kierunku, idziemy w bok.

Prawo dzieje się poprzez interpretacje, czyli to, co między zapisem a praktyką. Powinniśmy mieć nadzieję, że sędziowie, którzy stanowią o codziennym stosowaniu prawa oprą się pokusie marchewki i strachu przed batem. Tak się dzieje.

Ulica demonstrowała w obronie wolnych sądów i nie jest prawdą, że ulica przegrała. Te protesty budują poparcie, wzmacniają tych sędziów, którzy nie słuchają bata i zachęca tych, którzy się jeszcze wahają.

Marek Safjan: Państwo prawa albo Polexit

Rządowy przekaz jest taki, że TSUE ingeruje w polskie sprawy. Nie! Żyjemy we wspólnej Europie, nic nas nie odróżnia od Włochów czy Francuzów. Każda decyzja TSUE dotyczy polskiego prawa, nie tylko ta dotycząca bezpośrednio Polski.

Pojawiają się głosy, że demokracja może istnieć bez państwa prawa. Totalne nieporozumienie, tego nie wolno rozdzielać, tak jak nie wolno pomijać trzeciego komponentu, czyli ochrony praw podstawowych. Taki ład demokratyczny obowiązuje w Unii Europejskiej.

Nie ma rządów prawa jeśli sędziowie orzekają pod presją polityczną. Załamanie niezawisłości sądów to katastrofa demokracji. Z perspektywy TSUE w najwyższym stopniu bulwersujący jest pomysł, by odmówić sędziom prawa do zadawania Trybunałowi Sprawiedliwości pytań prejudycjalnych [o zgodność polskiego prawa z prawem UE].

To nie jest kwestia techniczna. Sędzia poddawany presji i represji, pozbawiony prawa do zadawania pytań TSU - to Polexit, koniec obecności Polski w Europie.

Nie ma tak, że ktoś inny jest odpowiedzialny za to, w jakim systemie prawa żyjemy. Każde z nas musi o to dbać, to nie tylko sprawa sędziów.

I jeszcze uwaga. Słyszę, że "Safjan się namawia na korytarzach z innymi sędziami TSUE". Tak mówi władza, taki jest jej horyzont rozumienia sądownictwa. Podkreślam przy okazji, że wyłączam się ze wszystkich spraw, które dotyczą Polski.

Wojciech Sadurski: Odsunąć pokusę wendety

Na tytułowe pytanie, jak przywrócić państwo prawa jest jedna odpowiedź: wygrać wybory, bo inaczej PiS będzie dalej je dewastował.

Ale dajmy sobie trochę ciepełka w niedzielny poranek i wyobraźmy, że wybory są wygrane. Co wtedy? Nie do zastosowania są:

• model demokracji okresu przejściowego (tranzycyjnej), jak w państwach wychodzących z komunizmu czy apartheidu. Żadne okrągłe stoły, komisje prawdy czy pojednania nie wchodzą w grę. Bo po wyborach 2019 - albo, nie daj Boże, 2023 roku - nie będziemy robili transformacji ustrojowej, ale restaurację państwa prawa;
• model demokracji walczącej, czyli ograniczenia praw organizacjom antydemokratycznym, bo praktyki antydemokratyczne weszły do mainstreamu, na szczyty władzy i cieszą się dużym poparciem społecznym.

W tej sytuacji proponuję kierowanie się trzema zasadami.

Najważniejszy jest absolutny szacunek dla Konstytucji. My, demokraci, mamy wielki atut w postaci naprawdę dobrej Konstytucji RP. W Polsce nie doszło do żadnej porażki konstytucji, bo żadne prawo, żadna konstytucja nie obroni się przed tymi, którzy ją łamią. Korzystając np. z manipulacji i sięgając po pojedyncze sformułowań. A konstytucja to nie tylko sam tekst, ale także to, co jest między słowami.

Krajowa Rada Sądownicza nie może być wybierana przez nikogo poza sędziami (poza kilkoma wyjątkami) nawet jeśli nie jest to napisane kawa na ławę. Nie trzeba inteligentnego człowieka przekonywać, że

Podobnie tanie są chytre sztuczki z odłożeniem posiedzenia Sejmu na po wyborach 2019 roku. Niby prawo tego nie zakazuje, ale jest sprzeczne z duchem i sensem Konstytucji, bo stary parlament po wyborach traci już tytuł do stanowienia prawa.

Zasada druga to "co by było, gdyby nie było rządów PiS". Nie chodzi tu o przywrócenie stanu prawa z 2015 roku, ale wykluczenie tego wszystkiego, czego by nie było, gdyby nie autorytarne rządy naruszające prawo.

A co z sędziami powołanymi przez nową niekonstytucyjną KRS i ich wyrokami? Unieważnienie ich wszystkich, w sprawach spadkowych, rozwodowych itp. wprowadziłoby niewyobrażalny chaos. Tego nie róbmy.

Sprawa odpowiedzialności prawnej. Trybunał Stanu dla decydentów i odpowiedzialność karna za ewidentne przestępstwa urzędnicze - to jedno, ale trzeba odsunąć od siebie pokusę wendety.

Sylwia Gregorczyk-Abram: Bardzo, bardzo liczymy na TSUE

Mówię na końcu, bo tak działam jako adwokat: słucham profesorów, autorytetów prawa, a potem jako adwokat ruszam na ulicę, do osób pokrzywdzonych, sędziów, aktywistów, osób LGBT. Konieczna jest odbudowa instytucji, zgoda, ale też odbudowa wartości. Reprezentujemy w Wolnych Sądach sędziów pokrzywdzonych, na których wylał się hejt, którzy stracili pozycję czy pracę. Będzie to trudno odbudować, bo krzywdy zostały wyrządzone i zasady zostały złamane.

Patrząc z perspektywy pełnomocnika pokrzywdzonych przez obecne rządy, nie mogę się zgodzić, że się nie uda. Kiedy z mec. Michałem Wawrykiewiczem składaliśmy wniosek o zabezpieczenie przeciwko naklejkom Gazety Polskiej "Strefa wolna of LGBT", większość konstytucjonalistów twierdziła, że to nic nie da. Ale my jako "bad ass lawyer" (upierdliwi prawnicy), uznaliśmy: a nuż się uda? Tylko profesor Łętowska mówiła, że warto. I udało się. Sędziowie przeczytali Konstytucję i wydali dobry wyrok.

(Sadurski: Przygotowując się do procesu z TVP analizowałem orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i znalazłem orzeczenie z 2016 roku "Jacek Kurski przeciwko Polsce". Brzmi lepiej).

Rzecznik stwierdził ni mniej, ni więcej, że Izba Dyscyplinarna SN nie jest sądem w znaczeniu europejskim. KRS powołany w sposób polityczny nie spełnia kryteriów europejskich.

Już jesteśmy w fazie Polexitu z punktu widzenia standardów euroepejskich. Wyrok TSUE będzie wskazówką, że trzeba to zatrzymać i odbudować rządy prawa.

Ale nie możemy też zwieść się narracji, że wszystko wcześniej wszystko było OK. Była przewlekłość postępowania sądowego, brakowało demokratycznej kontroli nad służbami, nie było pełnej jawności życia publicznego.

Niewykonywanie wyroków sądów?!

Krzysztof Dudek zapytał o niewykonanie wyroku NSA, nakazującego marszałkowi Sejmu ujawnić listy poparcia kandydatów do KRS, co zablokował prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, wybrany przez PiS. Grupa posłów zapytała o opinię Trybunał Konstytucyjny.

Safjan: Władze mówią, że oczywiście wyrok jest, ale "pojawiły się prawne wątpliwości". Na tym właśnie polega niszczenie świadomości obywateli, żonglerka słowami, mieszanie ludziom w głowach.

Demokracja jest coraz bardziej zagrożona właśnie poprzez manipulacje językowe. One się multiplikują za sprawą baniek informacyjnych, zwolennicy PiS żyją w swojej i ulegają tym manipulacjom. Obawiam się, że także tutaj nie ma nikogo z tamtej bańki.

27 lipca wyrok Trybunał Sprawiedliwości wydał wyrok [przeciwko Węgrom] stwierdzają, że niewykonywanie wyroków sądów jest przejawem kryzysu wymiaru sprawiedliwości i naruszania zasad Unii Europejskiej.

Nie wykonanie wyroku TSUE to byłaby prosta droga do wyjścia z UE. Procedura mówi, że to prowadzi do orzeczenia kar pieniężnych, wiele set tysięcy euro każdego dnia. Ale tu chodzi o coś poważniejszego, o naszą pozycję w UE.

Łętowska: Kluczowe jest czytanie kontekstowe Konstytucji – nie wykładnia językowa tylko znaczeniowa, systemowa wykładnia prawa. A który konkretnie przepis został złamany? - słyszymy. Nie chodzi o konkretny numer, tylko o to, który mechanizm został naruszony.

Hejt po polsku znaczy nienawiść

Padło też pytanie o hejterska akcję grupy z ministerstwa sprawiedliwości.

Łętowska: To nie była żadna krytyka, czy "spór". Ten zamach na władzę sądowniczą łamie wszystkie zasady konstytucyjne, w tym preambułę, która mówi o państwie prawa i art. 10 Konstytucji RP

Gregorczyk-Abram: Emi-gate czy Piebiak-gate wymaga odpowiedniej narracji, co to oznacza dla obywateli. I że to nie jest kłótnia sędziów, ale atak na obywateli. Każdy kto będzie niewygodny dla władzy, może zostać tak właśnie zaatakowany.

Sadurski: Nie używajmy słowa hejt, nie ma o polsku takiego słowa, ono brzmi jakoś sterylnie, łagodząco. A to jest nienawiść. Piebiak-gate to była próba sączenia nienawiści do życia publicznego.

A jeśli PiS wygra wybory?

Takie pytanie padło z sali.

Łętowska: Nie rozwijajmy scenariuszy pesymistycznych. Jeden jest fundament: zawsze trzymać się konstytucji, jej wykładni kontekstowej, liberalnej, bo jesteśmy wciąż we wspólnocie europejskiej. Nawet w złej sytuacji będziemy sobie radzić.

Gregorczyk-Abram: Jesteśmy poobijani, niektórzy niestety dosłownie. Ale ja wierzę w siłę społeczeństwa obywatelskiego. Siła jest w nas i wszystko od nas zależy.

Sadurski: Jak wiadomo, nie da się oszukiwać wszystkich ludzi przez cały czas. Ale jak widać, można oszukiwać dużą część ludzi przez jakiś czas. W perfidny sposób, sugerując, że sprawa rządów prawa to luksus jakichś elit. A zwykli ludzie są tym niezainteresowani. Tymczasem to dotyczy wszystkich, a zwłaszcza słabszych grup, np. osób z niepełnosprawnością. My, jak tu siedzimy, sobie poradzimy.

Safjan: Jak mówił Jean Monet, jeden z ojców założycieli Unii. Klęska jest tylko wtedy, jeśli w nią uwierzymy. Nie dajmy sobie wmówić klęski.