Czy wojsko zaprowadzi demokrację w Rosji? Polemika po wywiadzie z Tatianą Kosinową dla OKO.press

W opublikowanym w OKO.press wywiadzie z Katarzyną Roman-Rawską Tatiana Kosinowa, działaczka rosyjskiego Memoriału przebywająca na emigracji w Polsce, opowiedziała o tworzeniu rosyjskich oddziałów, walczących przeciwko Rosji po stronie Ukrainy. Zwerbowani przez organizację żołnierze, głównie emigranci, walczą m.in. w Batalionie Syberia, działającym w ramach Sił Zbrojnych Ukrainy (na zdjęciu u góry żołnierze batalionu podczas ćwiczeń).

W wywiadzie Kosinowa tak uzasadniała sens walki zbrojnej z reżimem Putina:

„Chodzi o to, żeby Rosja przestała istnieć jako imperium. Musi zostać pokonana w wojnie, którą sama rozpętała. Tylko organizacja taka, jak Rada Obywatelska, która w walce udowodni swoje antyrosyjskie podejście, a nie tylko wolę przemian w granicach skompromitowanego rosyjskiego prawa, będzie miała legitymację, żeby kiedyś przejąć w Rosji władzę”.

Kosinowa jednocześnie skrytykowała rosyjskie Stowarzyszenie Memoriał, powołane do upamiętnienia ofiar zbrodni sowieckich i ochrony praw człowieka. Stwierdziła, że Memoriał nie zrobił nic, aby zapobiec wojnie z Ukrainą, a jego pokojowe strategie działania straciły sens: „Wszyscy jesteśmy bankrutami i musimy to przyznać”.

Piotr Mitzner do Tatiany Kosinowej: Niepokoi mnie Twój radykalizm

Na wypowiedzi Tatiany Kosinowej zareagował Piotr Mitzner poeta, współredaktor kwartalnika „Karta” poświęconego historii Polski i Europy Środkowo-Wschodniej w XX w., w latach 2000-2018 zastępca redaktora naczelnego miesięcznika „Nowaja Polsza”.

W liście do aktywistki napisał między innymi:

„W Twoich wypowiedziach, w ich radykalizmie coś niepokojącego. Otóż uważasz, że tylko Wy macie rację, że udział w walce zbrojnej przeciw armii Putina to jedyna słuszna droga, a wszystkie inne są do bani. Gardzisz pacyfistami za to, że są pacyfistami. Co najgorsze, potępiasz „Memoriał”, ten, który, jak sama mówisz, współtworzyłaś. Za to, że nie przekazał w całości swojej części Nagrody Nobla na pomoc Ukrainie. Także za coroczną akcję Czytania Imion, czyli apel zabitych, ofiar stalinizmu. Razi Cię słowo „ofiara”, mówisz, że trzeba upamiętniać tych, którzy czynnie stawiali opór. Czemu nie? Tylko dlaczego to ma deprecjonować pamięć o ofiarach? Po to przecież powstał „Memoriał”.

Dlaczego działania pacyfistów na rzecz dzieci emigrantów albo prowadzenie rosyjskiej biblioteki w Warszawie mają być gorsze od walki zbrojnej? Obawiam się, że zakładany przez Radę Obywatelską program likwidacji Federacji Rosyjskiej jako takiej jest w najbliższej przyszłości raczej niewykonalny. Skuteczniejsza jest pewnie praca nad świadomością emigracji i tworzenie pozytywnego jej obrazu w oczach obywateli Unii Europejskiej”.

Tatiana Kosinowa do Piotra Mitznera: Będziemy musieli na nowo nauczyć się zabijać tyranów

Tatiana Kosinowa odpowiedziała na list Piotr Mitznera:

„Wygląda na to, że przestraszył cię mój radykalizm i stanowczość. Moje, nasze – bo też Rady Obywatelskiej – stanowisko prawdopodobnie nadal wydaje się zbyt prowokacyjne. (...) W Twoim liście nie wspominasz o kontekście mojego radykalizmu – ani słowa o wojnie, którą mój kraj prowadzi przeciwko Ukrainie, a także przeciwko całemu Zachodowi. Ta wojna trwa już prawie 10 lat, a dwa lata temu przeszła do fazy inwazji na pełną skalę. Mój kraj (i to wcale nie sam jeden Putin) zburzył istniejący od 1945 roku porządek świata i wykorzystuje instytucje stworzone po II wojnie światowej, przede wszystkim ONZ, do legitymizacji swojej ekspansji. Niektóre rosyjskie rakiety już docierają do Polski. (...) Mój kraj jest oficjalnie i otwarcie uznawany za jedno z głównych światowych zagrożeń.

Tak, zbyt wielu ludzi wciąż nie uważa tej wojny za swoją, stroni od niej. Moim zdaniem ci, którzy dziś zasłaniają się pacyfizmem, nawet nie zdają sobie sprawy, że nie mają ideałów i wartości, za które są gotowi walczyć i umierać, a raczej świadomie kapitulują przed agresorem i zgadzają się na jego zasady. Ale czy oni mają podstawy, by oskarżać o radykalizm oraz łamanie praw i przykazań tych, którzy mimo przywiązania do pacyfizmu uważają tę wojnę za swoją i – najlepiej jak potrafią – walczą? Tak, na razie jest nas, takich Rosjan, mniej niż bym chciała (a chciałbym mieć prawdziwy korpus wojskowy liczący 15-20 tys. żołnierzy). Ale wojna trwa długo, pożyjemy, powalczymy – zobaczymy.

W każdym razie to sami Rosjanie będą musieli ją zakończyć na terytorium federacji rosyjskiej (failed state, państwa upadłego, dlatego tylko małą literą), a nie NATO, nie Amerykanie i nie Ukraińcy. Będziemy musieli na nowo nauczyć się zabijać tyranów, tak, jak potrafili to robić poprzednicy z rosyjskiego ruchu wyzwoleńczego i bojownicy o wolność. Będziemy musieli walczyć o wolność naszej ojczyzny – wszystkie inne możliwości zostały wyczerpane.

Publikujemy kolejny głos w dyskusji o zbrojnym oporze Rosjan przeciwko reżimowi Putina. Tatianie Kosinowej odpowiada Anna Mirkes-Radziwon, przewodnicząca Stowarzyszenia Memoriał Polska.

Anna Mirkes-Radziwon do Tatiany Kosinowej: Nie możesz do końca wiedzieć, kto z nas i w jaki sposób wspiera Ukraińców w tej wojnie.

Tatiano, przeczytałam bardzo ciekawy wywiad z Tobą w OKO.press oraz Waszą polemikę z Piotrem. Oba teksty nie pozostawiły mnie obojętną. Chciałabym się odnieść do niektórych Twoich wypowiedzi.

Rozumiem o jaki radykalizm chodzi Piotrowi. Bynajmniej nie o radykalizm Twojej decyzji udziału w zbrojnej walce po stronie Ukrainy. Ale po kolei.

W wywiadzie mówisz: „Tylko organizacja taka, jak Rada Obywatelska, która w walce udowodni swoje antyrosyjskie podejście, a nie tylko wolę przemian w granicach skompromitowanego rosyjskiego prawa, będzie miała legitymację, żeby kiedyś przejąć w Rosji władzę. Żadna inna”.

A może do rządzenia tym krajem (możliwe, krajem w innych granicach) przyjdą kiedyś zupełnie inni ludzie? Młodzi, wychowani w poszanowaniu wartości obywatelskich i praw człowieka (czym się zajmował przez lata swego istnienia Memoriał), niekoniecznie walczący teraz w Ukrainie? Dlaczego wyłącznie formacja wojskowa ma „przejąć władzę”? A gdyby tak się stało, czy istnieje gwarancja, że rządy tej formacji będą panaceum na nadużycia władzy i ochronią przed chorobą autorytaryzmu?

Wiem, że można oskarżyć mnie o wkurzający idealizm, gdy mówię o jakichś przyszłych młodych ludziach teraz, kiedy trzeba skończyć tę bandycką i barbarzyńską wojnę. Zgadzam się. Ale wiem, że ci młodzi ludzie są w Rosji, wielu z nich wyraża swój protest tak jak może, wielu z nich jest prześladowanych i siedzi w więzieniach.

Wiem, że Twój syn jest na wojnie. Modlę się, by, jak jego ukraińscy, białoruscy, rosyjscy towarzysze walczący za Ukrainę, wrócił cało. Chylę czoło przed bohaterstwem. Ale z osobistych spotkań z bohaterami, m.in. ruchu dysydenckiego, wyniosłam przekonanie, że oni właściwie nigdy nie żądają bohaterstwa od innych, uważają że to wyłącznie ich decyzja. Zbyt ważka decyzja by namawiać do naśladowania.

„Piana na ustach anioła”

Niepokój z powodu radykalizmu, o którym mówi Piotr, nie polega na tym, że on nie przyjmuje Twojej postawy. Na odwrót, mówi z szacunkiem o tym, co robisz („Działasz w słusznej sprawie”). Nie w Twojej działalności upatruje radykalizm. Niepokojący radykalizm przejawia się w absolutnym negowaniu innych postaw i innych sposobów działania.

Podzielam, jak wielu myślących i odczuwających podobnie, Twój wstyd za Rosję, ból, gniew i żądzę natychmiastowego i skutecznego działania. A jednak nie posądzam wszystkich, którzy walczą inaczej niż z bronią w rękach albo dotychczas nie siedzą w rosyjskich więzieniach, o „nic nie robienie” i niemal kolaborację. Albo że tak naprawdę chodzi im o pieniądze, o co – moim zdaniem absolutnie niesprawiedliwe – oskarżasz ruch Chodorkowskiego (“On chce, aby Rosja zwróciła mu jego miliardy, które Trybunał w Hadze zasądził byłym akcjonariuszom Jukosu. Nie ma w tym wszystkim innego celu”).

Podobny radykalizm rodzi właśnie tę „pianę na ustach anioła”, o której w ślad za niepopularnym dzisiaj Dostojewskim mówił filozof Grigorij Pomerantz: „Diabeł rodzi się z piany na ustach anioła, który przystąpił do walki o słuszną sprawę”.

Według Ciebie, jest jedyna słuszna droga – bohaterski opór i zbrojne przejęcie władzy. Jednocześnie z tym przekonaniem przekreślasz wszystkie wysiłki Memoriału i wszystkich organizacji broniących praw człowieka, kształtujących społeczeństwo obywatelskie.

Pamięć historyczna

Poruszyły mnie zarzuty wobec akcji „Przywracanie Imion”. Jej sedno zostało przez Ciebie zinterpretowane w taki sposób, że rzeczywiście można dojść do wniosku Twojej rozmówczyni: „chce Pani powiedzieć, że akcja „Przywracanie Imion” to nic innego, jak potwierdzenie, że NKWD wykonało prawidłowo swoją pracę?”. Świetna konkluzja!

Mówisz jako wieloletnia członkini Memoriału: „Początkowo budowaliśmy naszą politykę pamięci wokół ofiar, a nie wokół bohaterów (...). Chodzimy do Kamienia Katyńskiego albo do Kamienia Sołowieckiego na Łubiance i odczytujemy listy nazwisk ofiar terroru stalinowskiego albo ich krewnych. Z naciskiem na to, że były to niewinne ofiary.”

Aby zaprzeczyć twoim tezom, przywołam słowa Arsenija Roginskiego zawierające krytykę rosyjskiej pamięci o terrorze GUŁAG-u: „Cechą tej pamięci prawie zawsze jest pamięć o ofiarach i nigdy o zbrodni i zbrodniarzach. Tylko nieliczni zdają sobie sprawę, że terror miał inicjatorów, organizatorów, najgorętszych wykonawców (...) i, co najważniejsze, że to był terror, wprowadzany przez władzę państwową i w imieniu państwa” (cytat za: Tomasz Kizny “Wielki Terror”).

Wypowiedzi czołowych postaci Memoriału na ten temat jest zbyt wiele, żeby tu przytaczać, wystarczająco wiele, by dowieść, że w „Przywracaniu Imion” mówimy przede wszystkim o przerażającej zbrodni, dokonywanej przez państwo w imię ideologii państwowej, przeciwko człowiekowi i człowieczeństwu w ogóle.

I – owszem – odczytujemy imiona tych wszystkich, którzy byli rozstrzeliwani potajemnie, a totalitaryzm starał się zatrzeć wszelkie ślady po nich, jak wygumkowuje się twarze ze zdjęć zbiorowych. Nie dzielimy ich na winnych i niewinnych, tych, którzy stawiali opór i tych, którzy go nie stawiali. W tej akcji akurat nie o to chodzi. O tym, że system totalitarny zabijał wszystkich, w tym swoich, katów, funkcjonariuszy NKWD, i Roginski, i inni powtarzali wielokrotnie. Żadnego „nacisku, że to wszystko są niewinne ofiary”.

“Przywracanie Imion” to akcja społeczna, W różnych miastach i krajach organizatorzy prowadzą ją po swojemu, nie wszyscy odczytują nazwiska tylko zrehabilitowanych rozstrzelanych. Dlaczego akurat w ostatnich latach w Moskwie czytano tylko nazwiska zrehabilitowanych? Ale pewnie wiesz dlaczego FR wytoczyła Memoriałowi proces o „rehabilitację nazizmu”? Mniejsza teraz o to.

Nie rozumiem zarzutu, że podczas „Przywracania Imion” „nie zdawaliśmy sobie sprawy, że w ten sposób tak naprawdę czytamy na głos raporty NKWD”. Naprawdę? To że źródłem wiedzy o tym, co się stało z ludźmi, którzy przepadali bez wieści z wyrokiem „10 lat bez prawa korespondencji” są raporty NKWD, dla nikogo nie było tajemnicą, szczególnie dla tych, którzy latami te informacje wydobywali i kopiowali w archiwach KGB-FSB. Tak jak źródłem wiedzy o rozstrzelanych w Katyniu Polakach są NKWD-owskie listy, jak źródłem wiedzy o zbrodniach jest dokumentacja sporządzona przez zbrodniarzy.

Kolonializm i apolityczność

Dziwi mnie również stwierdzenie „Memoriał oficjalnie występował przeciwko wojnom czeczeńskim, ale nie traktowaliśmy ich wtedy jako wojen antyimperialnych czy antykolonialnych. Wierzyliśmy w prawo do samostanowienia narodów, ale nie protestowaliśmy głośno”.

Moim zdaniem, „z zewnątrz”, protest Memoriału właśnie był głośny i słyszalny, memoriałowcy byli obecni na wojnach czeczeńskich jako czynni obrońcy praw człowieka, którzy dokumentowali, pomagali cywilom, świadczyli o zbrodniach armii FR publicznie i przekazywali żądania zaprzestania zbrodniczych dzialań bezpośrednio do najwyższych urzędników państwowych, nieraz, jak np. robił to Siergiej Kowaliow, w postaci ultimatum.

Nie ręczę, że słowo „dekolonizacja” było obecne w dyskusji wewnętrznej, nie było wtedy modne, jednak uzurpacyjny i kolonialny stosunek FR do narodów byłego ZSRR, jak i to że Krym należy do Ukrainy i przed, i po 2014 roku, i że Doniecka Niepodległa Republika i Ługańska Niepodległa Republika są tworami wspieranymi militarnie przez Rosję – dla wszystkich znanych mi członków Memoriału było czymś oczywistym i niezaprzeczalnym, czemu dawali publiczny wyraz. Podobnie jak prawo narodów Kaukazu do samostanowienia.

Jak zauważa dziennikarka, krytykujesz „apolityczność Memoriału i innych organizacji opozycyjnych w Rosji”. W wywiadzie mówisz: „Argument, że nie jesteśmy zaangażowani w działalność polityczną, ponieważ działamy na rzecz praw człowieka, to moim zdaniem wieloletni błąd dyskursu dysydenckiego, który doprowadził Memoriał na dno. (...) To dyskurs dysydencki rodem z lat 60.: przestrzegamy konstytucji i w żaden sposób nie będziemy rościć sobie prawa do władzy. Cóż, to tak, jakby powiedzieć, że nie jesteśmy przeciwko reżimowi”.

Nie, to absolutnie nie tak jakby. Dysydenci byli przeciwko reżimowi i przypłacili to latami życia za kratami. To raczej tak jakby „Solidarność” przed 1989 rokiem. I tak samo, jak niektórzy członkowie NSZZ „Solidarność” po 1989 roku, niektórzy z dysydentów w ZSRR w tym samym czasie zaangażowali się w politykę. Ale oprócz polityków są obrońcy praw człowieka i ich rola po wszystkie czasy, również – i szczególnie – w czasach wojny i represji jest nie mniej ważna.

Podzielam Twoją gorycz, gdy mówisz: „te wszystkie nasze intelektualne debaty są funta kłaków warte w obliczu tego, że tam giną ludzie od rosyjskich rakiet”. Trudno się z Tobą nie zgodzić. Zostawmy „debaty”, chociaż one też po coś są. Ale na przykład członkowie Charkowskiej Grupy Obrony Praw Człowieka, z którą ściśle współpracuje Memoriał, nie walczą na polu boju, tylko dokumentują zbrodnie wojsk okupacyjnych i relacje świadków tych zbrodni. To oni są inicjatorami „Trybunału dla Putina” i to między innymi ich dokumenty, które rozpowszechnia Międzynarodowy Memoriał, posłużą jako materiał dowodowy w przyszłych procesach przeciwko Federacji Rosyjskiej. Nie są żołnierzami ani politykami.

Memoriał nie zapobiegł wojnie

Twierdzisz, że „Memoriał jest współodpowiedzialny za stan rzeczy w Rosji. Jest to największa i najbardziej znana pozarządowa rosyjska organizacja na świecie. Memoriał nie zrobił nic, by zapobiec wojnie.”

Cóż, to twierdzenie jest o tyle szlachetne w ustach członkini Memoriału, o ile co najmniej naiwne. Wielu memoriałowców mówi publicznie, że osobiście ponosi odpowiedzialność za wojnę i gorzko wyznaje porażkę. Prywatnie, jako Rosjanka z pochodzenia, podzielam to uczucie. Memoriał również ostatecznie nie przekształcił 140-milionowego państwa, od ponad 20 lat rządzonego przez rządy autorytarne, nie zlikwidował fałszowania wyborów, nie zdetronizował Putina i rządzącej korporacji FSB i nie zatrzymał ich czołgów i rakiet.

A jednak to nie daje nikomu prawa – nawet członkowi Memoriału, o ile nie mówi wyłącznie o sobie – do mówienia, że Memoriał „nie zrobił nic”, by temu zapobiec. Bo wszystko co robił Memoriał – a robił wiele i niech kto może zrobi więcej – było po to między innymi, żeby ta katastrofa się nie wydarzyła. Dokumentował zbrodnie wojenne na Donbasie, informował o nich opinię publiczną i rządy na Zachodzie, jak zwykle zajmował się „pracą u podstaw” czyli edukował młodzież, rozpowszechniał informacje o więźniach politycznych, o łamaniu praw człowieka na Krymie, wspierał, oświadczał, mówił publicznie, współpracował z innymi organizacjami pozarządowymi, robił to co mógł. I robi nadal.

Między innymi wspiera działania wspomnianej Charkowskiej Grupy Obrony Człowieka, publikuje świadectwa cywilów ukraińskich o zbrodniach rosyjskich na terenach okupowanych, pomaga w szukaniu jeńców wojennych na terenie FR, informuje o sytuacji wywiezionych do Rosji dzieci ukraińskich. Robi wiele innych rzeczy, których wymienianie na terenie Federacji Rosyjskiej może przyczynić się do kolejnych wyroków.

Zagraniczne finansowanie

Za całkowicie nie fair uznaję argument, że Memoriał swego czasu „oparł się na zagranicznym finansowaniu (…) i dlatego władze mogły go całkowicie zmarginalizować”. Jest on, niestety, nieco w duchu propagandy kremlowskiej. Z jakiej racji zarzucamy dużej i rozgałęzionej organizacji pozarządowej, tępionej na wszelkie sposoby we własnym kraju, że otrzymywała granty na swoje projekty z fundacji zagranicznych? A niby jak mogłaby istnieć i działać? Brzmi to jakoś znajomo, jakby w zgodzie z tezami propagandystów FR, o tym że Memoriał – to piąta kolumna, która na żądanie i za pieniądze wrogiego Rosji Zachodu podkopuje filary stabilnego państwa rosyjskiego.

Wedle Twoich słów, właśnie fakt udziału w grantach fundacji zagranicznych stanowił podstawę do dyskredytacji i oskarżeń ze strony przez władzy. Czy naprawdę uważasz, że gdyby Memoriał nie wziął ani grosza z tych grantów, byłoby inaczej?

Zarzucasz Memoriałowi że tylko połowę pokojowej nagrody Nobla oddał Ukrainie. Memoriał to też ludzie, aktywiści, którzy są prześladowani i represjonowani, ale też tacy, którzy musieli wyemigrować, zostali bez środków do życia za granicą. I za nich Memoriał też odpowiada.

Natomiast oskarżanie Memoriału o brak refleksji, pracy wewnętrznej i analizy, wydaje mi się również nieuzasadnione. I to, że wielu ludzi Memoriału wyjechało, nie tak ot sobie, żeby pożyć trochę na emigracji, a w obliczu realnego zagrożenia, spraw karnych i ataków, nie stanowi dowodu na „bezrefleksyjną kontynuację” pracy za granicą. Jednocześnie, jak wiesz, nie wszyscy wyjechali, a ci, którzy pozostali, nie przestali pracować.

I na koniec

A co do tego, że imperium Zła musi zostać pokonane i upaść – całkowita zgoda! Też liczę na upadek tego państwa, przede wszystkim dlatego, że trzyma się już tylko dzięki przemocy. To twór nieuleczalnie i zakaźnie chory, niebezpieczny dla całego świata. Wielu Rosjan, w tym moich koleżanek i kolegów, myśli podobnie. I sporo z Twoich gorzkich opinii, Twój ból i poczucie własnej odpowiedzialności, podzielam całkowicie. Jednak nie możesz do końca wiedzieć, kto z nas i w jaki sposób wspiera Ukraińców w tej wojnie. Nie tylko cywili.

Na zdjęciu: Aktywiści rosyjskiego Memoriału czytają nazwiska ofiar represji politycznych podczas dnia pamięci na cmentarzu w Moskwie 30 października 2023 r.