Mucha: Jestem za ograniczeniami dla niezaszczepionych i przywilejami dla zaszczepionych

Joanna Mucha opowiada OKO.press, w jaki sposób przekonuje różne osoby, żeby się zaszczepiły, jak walczy z fake newsami antyszczepionkowymi. Posłanka Polski 2050 proponuje, żeby osoby 16-letnie same podejmowały decyzję o tym, czy się zaszczepią.

Agata Szczęśniak, OKO.press: Przekonała pani kogoś do zaczepienia się?

Joanna Mucha, Polska 2050: Wiele osób.

Jak?

Kilku mężczyzn, którzy wykonują prace fizyczne, przekonałam argumentem, że przez dwa czy trzy miesiące po covidzie bardzo wiele osób nie ma siły. A jeśli nie będą mieli siły, to nie będą mogli pracować, a jak nie będą pracować, to nie będą zarabiać. Tym samym argumentem przekonałam chłopaka, który nie wychodzi z siłowni.

Młodej dziewczynie opowiedziałam, jak po covidzie potwornie wychodzą włosy. To ją przekonało.

Usłyszałam od kogoś: „Nie będę się teraz szczepić, bo nie wiadomo, co to za szczepionka. Poczekam, aż więcej ludzi ją przyjmie i zobaczę, co się z nimi będzie działo”.

Też się z tym spotykam. Zdarzało mi się pokazywać takim osobom w Wikipedii, od jakiego czasu są prowadzone badania nad technologiami mRNA. Kiedy zobaczyli, że to są technologie wynalezione w latach 90., a nie dzisiaj, to ich to przekonywało. Mówili: „No faktycznie, to nie jest eksperyment na ludzkości”.

Coś się powtarza w pani rozmowach z osobami nieprzekonanymi do szczepień?

Ludzie się boją, że po szczepieniu mogą umrzeć albo ciężko zachorować. Słyszeli, że gdzieś ktoś umarł, a nie potrafią przeliczać prawdopodobieństwa. Po leku przeciwbólowym też przecież gdzieś ktoś umarł, a nie boimy się ich brać.

Pokazuję ludziom, że nie chodzi tylko o ich zdrowie, bo oni być może przejdą to lekko, ale mogą zarazić dowolną osobę, znaną sobie albo nie, będą mieli na swoim sumieniu ciężkie powikłania albo śmierć.

Trzeba zapukać do drzwi

Tempo szczepień bardzo zwolniło. Co pani by zrobiła na miejscu rządu?

Po pierwsze, trzeba pamiętać, że nie mamy wyboru między wolnością a ograniczeniami, tylko między mniejszymi ograniczeniami i większymi ograniczeniami. Po drugie, walcząc o szczepienia, walczymy o życie kilkudziesięciu tysięcy ludzi. Mam wrażenie, że ludzie nie rozumieją skali wyzwania.

Przede wszystkim trzeba w końcu robić celowane kampanie marketingowe.

Dawno temu trzeba było zrobić bardzo dokładne badania socjologiczne, co na kogo działa. Ludzie mają różne obawy i przekonania. Trzeba do nich docierać różnymi komunikatami i kanałami. Na przykład do młodego sportowca trafi argument, że przez trzy miesiące nie będzie w stanie prowadzić treningu.

Minister zdrowia Adam Niedzielski mówi: Mamy badania, te badania pokazują, że jak ktoś nie chce się szczepić, to nie chce i już. I nikt go do tego nie przekona.

Nieprawda. Przekonałam mnóstwo osób. Trzeba tylko użyć właściwych argumentów. Rozmawiać z ludźmi. Robić focusy. I docierać bezpośrednio do ludzi.

Szczepibusy - powinno ich być więcej i znacznie wcześniej powinny były się pojawić.

Kolejna rzecz: Fundusz Kompensacyjny. Był zapowiadany w grudniu, a dopiero przeszedł przez Radę Ministrów. Jeśli ktoś się boi, że będzie miał skutki uboczne, to można go przekonać, że gdyby trafił do szpitala po szczepieniu, to dostanie odszkodowanie. Jestem przekonana, że jeśli duża grupa ludzi będzie się czuła bezpiecznie, to będzie skłonna się zaszczepić.

Dwie lewe ręce PiS akurat do tematu szczepień

To, że ludzie nie chcą się szczepić, to też efekt masowej kampanii dezinformacyjnej. Jak się temu przeciwstawiać?

Każdy argument, którego używają antyszczepionkowcy – a są to argumenty kosmiczne – trzeba wypowiedzieć i rozpakować. Obnażyć nieprawdę tego argumentu. Wspomniałam o panach, których przekonałam. Jaki był ich najważniejszy argument? Jakiś profesor, u którego robili glazurę, powiedział im, że ci, którzy dziś się szczepią, za dwa lata będą umierać.

Co pani odpowiedziała?

Akurat dzień wcześniej podano, ile zaszczepionych i nieszczepionych osób trafiło w Stanach Zjednoczonych do szpitali. Podałam im liczby. To są niewykształceni ludzie, ale oni myślą.

Jeden z moich rozmówców mówi: „Mieliśmy znajomego, który wziął szczepionkę i prawie się przekręcił”. Odpowiadam mu: „Panie Piotrze: jak dostał mało wirusa w szczepionce i prawie się przekręcił, to jakby dostał dużo wirusa, czyli jakby się zaraził, to by umarł”. To oczywiście jest uproszczenie, ale ludzie, jak słuchają takich rzeczy, to się przekonują.

Jak miałoby wyglądać to rozpakowywanie antyszczepionkowych argumentów w skali państwa?

Oni po prostu nie chcą. Gdyby chcieli, to by doskonale wiedzieli, jak walczyć z fake newsami.

A jak walczyć? Powinna to robić na przykład telewizja publiczna, która dociera do grupy niezaszczepionych. Może w formie długich reklam albo materiałów w „Wiadomościach”. Mówić: „Pojawia się argument, że zaszczepieni są osobami niepłodnymi. Pokazujemy wam tę i tę panią, które się zaszczepiły w marcu, a teraz są w ciąży”. Przypomnę, że wtedy szczepili się medycy i nauczyciele, więc spokojnie można znaleźć takie osoby. Czy to jest taki wielki problem? Dwie lewe ręce akurat do tego tematu? Czy można być aż takim nieudacznikiem?

Nie jest za późno na te wszystkie kampanie?

Nie. Najprostsze rzeczy można przygotować w półtora tygodnia. Gdyby tylko chcieli, to by mogli.

Dlaczego nie chcą?

PiS jest zainteresowany utwardzaniem swojej władzy, a warunki nadzwyczajne, lockdowny, umacniają władzę rządów kierujących się w stronę autorytaryzmu, dają im dodatkowe specjalne narzędzia. PiS bardziej interesuje się tym, żeby ich władza była cementowana, niż dbaniem o to, żeby ludzie nie umierali.

Jak miałoby utwardzić władzę PiS to, że część ludzi się nie zaszczepi?

Większy wybuch zakażeń to możliwość wprowadzenia ograniczeń dotyczących choćby zgromadzeń publicznych. Nie będzie można protestować, strajkować.

W ten sposób PiS zamknie sobie drogę do zdobycia poparcia przedsiębiorców.

Ten rząd się tym nie przejmuje.

Jeszcze jedna rzecz jest tu ważna: wiemy, że fake news antyszczepionkowy - ten związany ze szczepieniami obowiązkowymi dzieci - ma swoje źródło na Kremlu. Kreml wypuszcza różne fejki i wzmacnia te, które zaczynają pracować w społeczeństwach. Pamiętamy przecież dokładnie kampanię brexitową czy fejki w trakcie wyborów w Stanach, to wszystko jest już rozpoznane i dokładnie opisane. To też należy ludziom pokazać. Wyjaśniać, jakie mechanizmy tu działają. Pokazać, w jaki sposób i w jakim celu zostali wprowadzeni w błąd, zmanipulowani. Że Kremlowi chodzi o to, żeby podważać autorytety, powagę instytucji państwa, skłócenie ludzi ze sobą. Bo to wszystko osłabia państwo.

Nazwałaby pani ataki na punkty szczepień aktami terroru?

Jestem za tym, żeby ludzie, którzy wykonują szczepienia, dostali status funkcjonariuszy publicznych.

Co robić z osobami, które organizują takie ataki?

Nasze państwo wypuszcza policjantów z pałkami teleskopowymi na kobiety, a jeśli chodzi o antyszczepionkowców, to ledwo miauknie, że coś jest nie tak. To pokazuje, że jest nadal ciche przyzwolenie na działania antyszczepionkowców. Dopiero ostatnio rządzący trochę się obudzili, ale przez lata hodowali tę hydrę. To teraz zbiorą plon.

16-latkowie sami powinni podejmować decyzję o szczepieniach

W wielu krajach szczepienia też idą powoli, Polska jest w średniodolnych rejestrach. Jeśli bierzemy pod uwagę dwie dawki – na 13. miejscu w Europie, jeśli jedną – na 21.

Każde pięć czy 10 procent zmienia sytuację diametralnie. Cyrkulacja wśród 50 proc. niezaczepionych, a wśród 30 proc. niezaszczepionych wygląda inaczej. Naprawdę walczymy o każdy kolejny procent ludzi, który się zaszczepią.

Ma pani jeszcze jakiś pomysł, jak zwiększyć liczbę zaszczepionych?

Szczepiliby się chętniej niż rodzice?

Uważam, że tak. Dla nich to byłby pierwszy dorosły wybór. Jeśli dziecko nie chce się zaczepić, to rodzic go nie zmusi. A jeśli chce się zaszczepić, a rodzic nie pozwala, to podjęłoby tę decyzję a my mielibyśmy podniesioną wyszczepialność.

Młode zdrowe osoby często nie chcą się szczepić. Mówią: przejdę lekko covid.

Trzeba sprawdzić, jakie argumenty do nich trafią. Wyjdą ci włosy – to jeden z takich argumentów. Albo: za trzy miesiące masz zaplanowany egzamin. Jeśli za miesiąc zachorujesz, może nie będziesz w stanie do niego przystąpić. I podawać konkretne przykłady osób, którym się to przydarzyło, opowiadać historie.

Szczepienia powinny być obowiązkowe?

Obowiązkowo powinna zostać zaszczepiona cała służba zdrowia, nauczyciele (a jeśli się nie zaszczepią, to powinni pracować wyłącznie zdalnie), policjanci, personel DPS, wszyscy, którzy pracują z seniorami, handel, generalnie wszyscy ludzie, którzy w pracy stykają się z wieloma osobami.

Popieram też pełne prawo dla przedsiębiorców, żeby nie obsługiwali osób niezaszczepionych. Tylko odpowiedzialność nie może być przerzucona na przedsiębiorcę, państwo powinno to wziąć na siebie. Jestem za tym, żeby osoby niezaszczepione nie wchodziły do restauracji, na siłownie. Zaszczepieni nie powinni być wliczani do limitów imprez. Dla mnie nienoszenie maseczki i niezaszczepienie się to jest egoizm, który z dużym prawdopodobieństwem będzie kogoś kosztował życie. Taka osoba z dużym prawdopodobieństwem kogoś zarazi, a w przypadku Delty – łańcuszek zakażeń jest taki, że to, że ktoś umrze, jest bardzo prawdopodobne.

Musimy też pamiętać, że dziś skupiamy się na Delcie, ale wirusy mutują cały czas. Co dwa, trzy miesiące rozpowszechnia się kolejny wariant. Łagodne warianty nie przetrwają. Przetrwają groźniejsze wersje, bardziej zaraźliwe i być może bardziej niebezpieczne dla naszego organizmu. Jedynym sposobem, żeby dać sobie z tym radę, jest ograniczenie transmisji i cyrkulacji w społeczeństwie. Nie ma innej drogi, żeby to pokonać, więc jestem za daleko idącymi ograniczeniami dla niezaszczepionych i przywilejami dla zaszczepionych.

Prezydent powinien się włączyć?

Lepiej niech się w nic nie włącza. Czegokolwiek dotknie, to się obraca przeciwko dobrym intencjom.

Spotyka pani antyszczepionkowców w Sejmie. Rozmawiała pani na ten temat z Grzegorzem Braunem?

Nie. Nie jestem w stanie ich zrozumieć. Jeździmy z posłem Jakubem Kuleszą z Konfederacji tym samym pociągiem – ja z Lublina, on z Puław. Ostentacyjnie nie nosi maseczki. Kiedy mu zwracają uwagę, odmawia. To są ludzie, którzy z bycia antyszczepionkowcem, antysystemowcem zbudowali sobie tożsamość. Ale w społeczeństwie takich ludzi jest może 5–10 procent. Do całej reszty można dotrzeć.

Mnie szlag trafia, jak oglądam takie zachowania. Czy może mi pani powiedzieć, przed jaką chorobą chroni maseczka noszona na brodzie? Gdzie opisano tę chorobę?

Wśród wyborców Polski 2050 też jest sporo osób, które nie są przekonane do szczepień. Sondaż IPSOS dla OKO.press z kwietnia 2021 pokazywał, że aż 29 proc. waszych wyborców zdecydowanie nie chce się szczepić. Widzicie to? Próbujecie jakoś do nich dotrzeć?

Mamy sporo elektoratu z małych miast i ze wsi. Mam wrażenie, że ci ludzie nie dostali porządnej informacji, która im pokazała, na czym to polega. To są deficyty w edukacji. Nie sądzę, żeby to był elektorat Konfederacji, antysystemowcy. Więc można ich przekonać.

Wyobraża pani sobie akcję ponadpartyjną przekonującą do szczepień? Wystąpiłaby pani w takiej kampanii z posłem PiS-u?

Gdyby pojawiły się rozsądne pomysły na nasze włączenie się, to tak. Ale najczęściej PiS próbuje nas postawić pod ścianą, przystawić pistolet do głowy i zmusić do robienia rzeczy, które z jednej strony są przyzwoite, a z drugiej drastycznie nieprzyzwoite. Proszę spojrzeć na Nowy Ład, w którym w jednej ustawie dostaniemy zapisy bardzo dobre i takie, na które na pewno nie można się zgodzić. Dlatego deklaruję się ostrożnie, bo obawiam się, że mogliby tego nadużyć.

A wspólna akcja opozycji?