Min. Duszczyk: Strategia migracyjna jest nastawiona na bezpieczeństwo, bo ludzie żyją w niepewności [WYWIAD]

Minister Maciej Duszczyk mówi m.in.:

• Jeżeli spojrzymy na wyniki badań społecznych, to oczekiwana przez społeczeństwo polityka migracyjna idzie w innym kierunku niż to, co mówią organizacje społeczne. Organizacje reprezentują coraz mniejszą grupę społeczną. Czy powinienem słuchać tylko organizacji pozarządowych, a nie słuchać tego, co mówi społeczeństwo?
• Zawsze byłem dużym zwolennikiem migracji selektywnej. Wprowadziłem ten termin do rozmowy o migracji w Polsce. W strategii znalazło się odzwierciedlenie tej selektywności, gdy mówimy o tym, że Polska przyjmuje na swoje terytorium migrantów o pewnych cechach. Nie każdy może do Polski wjechać.
• Uważam, że mamy bardzo dużo argumentów, żeby powiedzieć o tym, że migracje w ciągu jednego pokolenia będą mniejszym wyzwaniem niż dzisiaj, a nie większym. Z jednej strony mamy zmiany klimatyczne, których konsekwencje, takie jak dostępność do wody, ubóstwo, temperatura, wymuszą pewne procesy migracyjne, a z drugiej strony mamy kwestie dotyczące dzietności, spadku liczby urodzeń, też w państwach, które dostarczają bardzo dużą liczbę migrantów.
• Bardzo mocno naciskamy na kwestię nowej polityki powrotowej. Bez silnej polityki powrotowej uszczelnianie granic nie ma prawa się udać. Ludzie u nas zostają, nie wiadomo, jakie przeprowadzić procedury, nie wiadomo gdzie deportować tych ludzi, nie wiadomo jak, nie wiadomo za ile. To nie może dłużej tak być.

Strategia migracyjna została przyjęta przez rząd w październiku 2024. Dwa miesiące za wcześnie, pomijając etap konsultacji. Strona społeczna źle przyjęła tę decyzję. Krytykowana jest także sama strategia, nie tylko sposób jej przyjęcia.

Publikujemy drugą część wywiadu z wiceministrem Maciejem Duszczykiem*, podsekretarzem stanu w MSWiA, odpowiedzialnym za politykę migracyjną. Rozmawiamy o relacjach z organizacjami pozarządowymi, o 800 plus dla Ukraińców, o granicę z Niemcami. W pierwszej części rozmawialiśmy o zawieszeniu prawa do azylu oraz tzw. ustawie wywózkowej wprowadzonej przez PiS w 2021 roku Przeczytacie ją tutaj:

Wywiad z ministrem Duszczykiem trwał 2,5 godziny. Poruszyłyśmy bardzo wiele zagadnień związanych z migracją i prawami człowieka. Przy tak szerokiej i skomplikowanej materii jasne jest, że nie udało się zapytać i dopytać o wszystko.

Magdalena Chrzczonowicz i Regina Skibińska: Poprzednią rozmowę skończyliśmy na relacjach ze stroną społeczną, z organizacjami pozarządowymi. Powiedział Pan nam wcześniej, że wymagają one poprawy. Ostatni przykład: w kwestii przedłużenia strefy buforowej organizacje dostały jeden dzień na konsultacje i mają o to pretensje. Jak Pan się do tego odniesie?

Kwestia współpracy z organizacjami pozarządowymi zostanie rozwiązana w sposób kompleksowy i systemowy. Powołaliśmy w ramach Międzyresortowego Zespołu ds. Migracji specjalną grupę roboczą do współpracy z organizacjami pozarządowymi. Trochę trwało dobranie reprezentatywności tej grupy. Pojawiły się zarzuty, że kogoś nie ma w zespole, ale to jest normalna sytuacja. Zaprosiliśmy do zespołu duże konsorcja i w zależności od wielkości poprosiliśmy o 2-3 przedstawicieli. Zaprosiliśmy też mniejsze organizacje.

W pracach nad ustawą o zawieszeniu prawa do azylu wzięliśmy pod uwagę głos organizacji pozarządowych o niebezpieczeństwie rozdzielania rodzin i zmieniliśmy ten zapis. W przypadku strefy buforowej – to jest rozporządzenie bardzo proste i powtarzalne, znane już rozwiązanie, że można tutaj w miarę szybko się wypowiedzieć.

Powiem więcej: w tym przypadku, podobnie jak w przypadku ustawy o zawieszeniu prawa do azylu, część organizacji ma jednoznaczne stanowisko – nie i koniec. Czemu mają służyć konsultacje? Wiadomo, że stanowisko organizacji będzie takie, że nie, nie wolno. A więc konsultacje czasem mają sens, a czasem nie mają sensu. Jeśli jest jakieś pole do kompromisu, to konsultacje mają sens.

Duże spotkanie zorganizowaliśmy przed powstaniem pierwszej strefy buforowej. Powiedziałem wtedy: dyskutujmy, jak ona ma wyglądać, jakie są zasady. Było jasne, że strefa będzie. Organizacje źle to odebrały, mówiły: to po co żeśmy tu przyszli, skoro już jest decyzja podjęta. Tak, decyzja była podjęta, chodziło o to, w jaki sposób ma ona być zorganizowana. Dlatego te negocjacje nie były fasadowe. Ale tak, co do istnienia samej strefy, decyzja była podjęta. Jednak jej zakres został zmieniony pod wpływem np. biologów pracujących w Białowieży.

Wprowadziliśmy też coś, co może być nieco kontrowersyjne: wprowadziliśmy Sejm do podejmowania decyzji rządowej [Sejm musi zatwierdzić przedłużenie obowiązywania rozporządzenia o zawieszeniu prawa do azylu – przyp. red.]. To nie jest oczywista rzecz, ale chcieliśmy, żeby było transparentnie.

To była poprawka Polski 2050.

Tak, ale wcześniej na Radzie Ministrów zgłaszał to minister Adam Bodnar, czy minister Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz. I ten bezpiecznik w postaci decyzji Sejmu się tam znalazł.

Gdy mówiłem, że nie udało się zrealizować celu współpracy z organizacjami pozarządowymi, miałem na myśli szczególnie relacje z organizacjami działającymi na granicy, których celem jest rzeczywiście ratowanie ludzkiego życia – nie udało mi się odbudować zaufania między nimi i Strażą Graniczną. Z niektórymi organizacjami mam stały kontakt np. z Lekarzami bez Granic. Oni zwrócili się do mnie z pytaniem, co z wejściem do strefy buforowej, bo nie dostali zgody. Wyjaśniłem i ustaliliśmy, że będziemy spotykać się co miesiąc.

Ale nie odpowiada Pan nigdy na raporty tych organizacji o sytuacji na granicy. W raportach są bardzo ważne rzeczy, dane, dotyczące udokumentowanej przemocy na granicy.

Czytam te raporty od deski do deski. Pewnie nie wszystkie, ale sprawdzam np. rekomendacje i podsumowania danej organizacji. Często jednak prezentują one jednowymiarowy obraz migracji.

Muszę tu podkreślić: to ochrona granicy, bezpieczeństwo, zamykanie szlaku migracyjnego jest absolutnym priorytetem i staramy się to robić w taki sposób, żeby wprowadzać jak najwięcej elementów humanitarnych. Ale momentami bezpieczeństwo jest po prostu ważniejsze.

Ustawa o zawieszeniu prawa do azylu została ogłoszona razem z deklaracją, że gotowa jest już strategia migracyjna. Rada Ministrów przyjęła ją w październiku 2024. Tworzenie strategii zapowiedział Pan w styczniu 2024 roku, proces jej tworzenia był rozpisany na cały rok. I słusznie, bo takiego dokumentu nie tworzy się w miesiąc. Dwa ostatnie miesiące były przeznaczone na konsultacje. I nagle rząd strategię przyjmuje bez konsultacji, dwa miesiące przed czasem.

Tym aspektem kończyliśmy pierwszą część naszej rozmowy. Parokrotnie się z tego tłumaczyłem. Wiem, jak to wyglądało. Ale w kontekście sytuacji międzynarodowej przyjąłem decyzję premiera, że musimy to zrobić tu i teraz. Premier uznał, że strategię trzeba jak najszybciej przedyskutować na Radzie Ministrów przed październikowym posiedzeniem Rady Europejskiej. Jak się okazało, to była uzasadniona decyzja, bo efekt Rady Europejskiej był dla Polski bardzo dobry. Oczywiście rezygnacja z konsultacji społecznych zawsze jest bardzo kontrowersyjna, natomiast zwyciężył interes, można powiedzieć, wyższego rzędu.

Obiecałem szerokie konsultacje planu implementacyjnego. W tamtym tygodniu skończyłem poprawki po międzyresortowych dyskusjach. Teraz plan wyjdzie do Międzyresortowego Zespołu ds. Migracji. Zaprosiłem już organizacje społeczne na posiedzenie grupy roboczej. Na prośbę strony pozarządowej wpisałem dwa dodatkowe punkty do planu implementacyjnego. Mam nadzieję, że będzie on dużo szerzej dyskutowany. Obiecałem, że to zrobimy i bardzo będę chciał to zrobić.

Wysłuchanie obywatelskie, które się odbyło w listopadzie, było czystą formalnością. Wyglądało tak, jakby chciał Pan powiedzieć: no dobra, niech wszyscy sobie powiedzą, co chcieli powiedzieć, bo to i tak nie ma wpływu na strategię.

Ja byłem gościem na wysłuchaniu obywatelskim. Nie byłem organizatorem.

Wiem, że Pan nie był. Organizowała je ministra Adriana Porowska oraz Fundacja Stocznia. Rozumiem jednak, że ono mogło przynieść jeszcze więcej frustracji, bo wszyscy się do niego bardzo dobrze przygotowali, a ono nic nie zmieniło.

Ja sam byłem zwolennikiem wysłuchania publicznego, które odbyło się w Sejmie podczas pierwszego czytania „ustawy azylowej”, ponieważ byli na nim posłowie. W czasie wysłuchania obywatelskiego natomiast powtórzyliśmy schemat: niedobry Duszczyk, dobre organizacje społeczne.

Zdecydowana większość występujących krytykowała strategię migracyjną w wybranych kwestiach, nie widząc jej jako całości. Przykładowo pracodawcy wskazywali na ograniczanie działania przedsiębiorstw poprzez uszczelnienie dostępu cudzoziemców do rynku pracy. Organizacje pozarządowe pytały: dlaczego chcecie łamać prawa człowieka dotyczące migracji? I naukowcy mówili o tym, że przygotowali raport na zlecenie ministerstwa, a ten raport jest tylko częściowo, a nie stuprocentowo implementowany. Natomiast w czasie sejmowego wysłuchania publicznego, było wielu posłów, którzy mogli wysłuchać dyskusji i wyrobić sobie zdanie.

Jeżeli spojrzymy na wyniki badań społecznych, to oczekiwana przez społeczeństwo polityka migracyjna idzie w innym kierunku niż to, co mówią organizacje społeczne. Organizacje reprezentują coraz mniejszą grupę społeczną. Czy powinienem słuchać tylko organizacji pozarządowych, a nie słuchać tego, co mówi społeczeństwo?

Zdaję sobie z tego sprawę, że organizacje społeczne muszą bardzo głośno i jednoznacznie apelować o prawa człowieka. Są bardzo potrzebne w państwie demokratycznym i ten głos musi być wysłuchany. Natomiast trudno powiedzieć, że reprezentują społeczeństwo, opinię społeczną. Reprezentują coraz mniejszą grupę osób.

Dwie uwagi do tego, co Pan powiedział. Po pierwsze, to jest dosyć ryzykowny argument. Organizacje pozarządowe czy prawnoczłowiecze, o których tutaj rozmawiamy, nie twierdzą, że są reprezentacją społeczną i że społeczeństwo chce tego samego. One mówią, że stoją na gruncie prawa i go bronią.

Rozumiem to, co Pani powiedziała i zgadzam się z tym, to absolutnie jest rola tych organizacji – być pryncypialnym w kwestii praw człowieka. Ten głos musi być słyszany, musi wybrzmiewać. Natomiast mam problem z tym uzurpowaniem sobie prawa do reprezentowania społeczeństwa.

Po drugie, patrzymy na badania, na sondaże i rzeczywiście wynika z nich, że Polacy obawiają się migracji i że stawiają na bezpieczeństwo. Widać napięcie między bezpieczeństwem a prawami człowieka. I teraz rząd odpowiada na to, co widzi w sondażach, ale przecież kreuje też nastroje. Przed wyborami 2023 roku obecna władza, wtedy opozycja straszyła migrantami. Nadal straszy. Atakując PiS za aferę wizową, mówili: zobaczcie, ile tych ludzi z Afryki PiS wpuścił do Polski. W tym kontekście trudno dziwić się nastrojom antymigracyjnym.

Najbardziej podziałała nagonka z 2015 roku. Odhumanizowano wtedy migrantów. Ja mówiąc o tym, że nie będzie śmierci przy granicy, staram się ich humanizować. Czy wystarczająco? Pewnie nie.

Ale i prawdą jest, że migracja stwarza wyzwania. Politycy, owszem, mówią o nich prostym, dosadnym językiem, ale to nie znaczy, że mówią nieprawdę. Opisują zjawisko, problem z migracją.

Ja zawsze staram się mówić o tym, że migracje co do zasady, są pozytywnym procesem społecznym.

Tego nie widać w strategii. W strategii jest nacisk na bezpieczeństwo.

Wiem, ale jest też cały rozdział dotyczący integracji. Kiedy porównaliśmy samą strategię i raport PAN [raport Komitetu Badań nad Migracjami PAN na zlecenie MSWiA w procesie tworzenia strategii migracyjnej – przyp.red.], to było 75 proc. zbieżności. Pozostałe 25 proc. rozbieżności to były właśnie kwestie ogólnych praw człowieka.

Strategia jest nastawiona na bezpieczeństwo, ponieważ ludzie żyją w dużej części w niepewności. Mamy wojnę, mieliśmy COVID, mamy konflikt polityczny na niespotykaną do tej pory skalę itd. Migracje muszą być tak zaprogramowane, żeby nie zwiększały tej niepewności, żeby spójność społeczna była utrzymywana. W takim kierunku idzie strategia. Mówiąc o tym, odzyskujemy kontrolę i zapewniamy bezpieczeństwo.

MCH: Dla mnie to jest dokument, który ma pokazać, że naszym celem jest zapobieganie migracji, poza tą, która jest dla nas konieczna ze względów ekonomiczno-demograficznych.

Ma Pani rację.

No więc właśnie. Sama nazwa wskazuje, że chcemy odstraszyć migrantów. Jak chcemy integrować ludzi i jak zapobiegać konfliktom społecznym z takim przekazem? Zapobieganie konfliktom związanym z migracją to także unikanie języka piętnującego, straszenia migrantami. A rząd właśnie straszy.

To są konsekwencje braku kontroli w ostatnich latach. Zawsze byłem dużym zwolennikiem migracji selektywnej. Wprowadziłem ten termin do rozmowy o migracji w Polsce. W strategii znalazło się odzwierciedlenie tej selektywności, gdy mówimy o tym, że Polska przyjmuje na swoje terytorium migrantów o pewnych cechach. Nie każdy może do Polski wjechać. Polskie społeczeństwo jest w stanie zaakceptować i oswoić swoje lęki dotyczące pewnych grup migranckich, na przykład Ukraińców, Białorusinów czy Mołdawian. Wiemy, że Gruzini byli przez bardzo długi czas akceptowani. To, co się wydarzyło przez ostatnie tygodnie, zmieniło nastawienie społeczeństwa polskiego do Gruzinów.

Kluczem polityki jest selektywność. Kto może przyjechać, jakie są zdolności integracyjne na rynku pracy, w szkole, w społeczeństwie itd. Bardzo wiele na ten temat napisaliśmy w publikacji „Relations Between Immigration and Integration Policies in Europe: Challenges, Opportunities and Perspectives in Selected EU Member States” będącej efektem kierowanego przeze mnie międzynarodowego projektu naukowego.

MCH: To inaczej zapytam. Według mnie migracji nie da się uniknąć. Możemy jej nie lubić, możemy widzieć jej zagrożenia, ale ona jest nieunikniona. Przez wojny, zmiany klimatu i inne czynniki. To, co możemy zrobić, to się na to przygotować, ucywilizować sposób przyjmowania ludzi, sterować tym jakoś, przewidzieć problemy, przygotować ludzi na przybyszów.

Natomiast to, co widzę w tej strategii, to jest mówienie „zamykamy się, przyjmujemy tylko ciebie, ciebie, ciebie, bo nam pasujesz”. Przyjmujemy te pięć osób, które nam pasują np. ze względu na wykształcenie.

I miejsce pochodzenia oraz inne czynniki.

A poza tym to jesteśmy twierdzą. Czyli co jest nam potrzebne, bierzemy. Ignorujemy procesy migracyjne na świecie, które wskazują, że będzie coraz więcej migrantów.

Nie zgadzam się z tą hipotezą. Uważam, że mamy bardzo dużo argumentów, żeby powiedzieć o tym, że migracje w ciągu jednego pokolenia będą mniejszym wyzwaniem niż dzisiaj, a nie większym. Procesy demograficzne w państwach pochodzenia migrantów są jednoznaczne, doszło tam do pierwszego przejścia demograficznego. W wielu państwach w Afryce Północnej mamy do czynienia z drugim przejściem demograficznym. Czyli z kompletną zmianą struktury ludności. Przykładowo w Tunezji czy Maroko wskaźnik dzietności jest niższy niż prosta zastępowalność pokoleń. Również analizy ONZ dotyczące eksplozji demograficznej zostały mocno zrewidowane w ostatnich latach.

Z jednej strony mamy zmiany klimatyczne, których konsekwencje, takie jak dostępność do wody, ubóstwo, temperatura, wymuszą pewne procesy migracyjne, a z drugiej strony mamy kwestie dotyczące dzietności, spadku liczby urodzeń, też w państwach, które dostarczają bardzo dużą liczbę migrantów. Zmian klimatycznych nie da się już powstrzymać. Natomiast powinniśmy je maksymalnie opóźniać tak, żeby te procesy migracyjne, demograficzne były szybsze niż zmiany klimatyczne. Mamy tu różne możliwości.

Wróćmy do języka. Bardzo nam zależy na tej odpowiedzi. Czy integracja ma szansę, gdy rząd straszy migrantami? Robił to chociażby Donald Tusk.

Naprawdę niezręcznie jest mi komentować słowa premiera. Mogę brać odpowiedzialność za strategię. Natomiast w strategii jest napisane jasno, że integracja jest ofensywna, mówi o przyjmowaniu przez migrantów pewnych zasad, norm, regulacji obowiązujących w państwie. Głównie opisanych w prawie, ale nie tylko. Jako przykład podam stosunek do kobiet, który się zmienia w Polsce na coraz bardziej pozytywny. I raczej nie chcielibyśmy, żeby wpływ migrantów spowodował to, że inne wzorce będą realizowane.

Tak, ale to nadal nie odpowiada nasze pytanie o to, czy nastawiając ludzi wrogo do migracji, nie szykujemy sobie katastrofy społecznej?

Nie zgadzam się z tym, że nastawiamy wrogo. Prawdopodobnie część polityków trochę nieumiejętnym językiem opisuje realne procesy. Czy ludzie pod wpływem tego zmieniają swój pogląd? Nie. Polacy sporo podróżują. Z naszych badań wynikało, że ludzie, którzy wracają z Europy Zachodniej, nawet po krótkich pobytach w Berlinie czy Sztokholmie, mówią, że nie chcą, żeby u nas było tak jak tam. Mimo tego, że nie spotkała ich przemoc, tylko po prostu im się tam nie podobało. To nie jest tak, że my kogoś negatywnie nastawiamy, tylko jest obserwacja uczestnicząca, której w przeszłości nie było. Czy politycy za mało robią, żeby ten obraz był inny trochę, czy przeciwdziałają temu, czy przeciwnie – podgrzewają atmosferę? Część tak. To, co mówi na przykład część PiS, czy zdecydowana większość Konfederacji, używając bardzo często języka nienawiści do migrantów.

Nikogo nie dziwi straszenie migrantami i język wzmacniający niechęć do migrantów w wykonaniu PiS i Konfederacji. Ale spoty, które pojawiły się w 2023 roku przed wyborami, ze strony dzisiejszej władzy, wtedy opozycji, i ta retoryka, która jest kontynuowana, też mogą tę niechęć wzmacniać.

Tak, ma Pani pewnie na myśli słynne przemówienie premiera na konwencji KO, kiedy zapowiedział strategię migracyjną. Większość słuchających skupiła się tylko na dwóch zdaniach dotyczących azylu. A premier mówił o wielu innych rzeczach: o rynku pracy, edukacji, integracji, a tego już tak naprawdę nikt nie usłyszał. Polityk PiS czy Konfederacji skończyłby na tym początku. Nie powiedziałby tej historii do końca.

Jedna z badaczek z Komitetu Badań nad Migracjami PAN Magdalena Lesińska podczas wysłuchania obywatelskiego zwróciła uwagę, że wybiórczo posłużył się Pan ich raportem. Owszem, bezpieczeństwo pojawiło się na pierwszym miejscu w tych badaniach (jako to, czego badani oczekują po strategii), ale na drugim miejscu był humanitaryzm i prawa człowieka. I tego już w strategii nie ma.

Kiedy Komitet przygotowywał raport, jasno powiedziałem: słuchajcie, przygotowujecie ekspertyzę dla rządu, będę chciał wziąć jak najwięcej z tego raportu, ale to rząd decyduje o tym, co chce, a czego nie i bierze za to odpowiedzialność. I to jest zawsze pewne ryzyko badaczy. I tak jest na całym świecie. Myślę, że gdyby były konsultacje, to by tych zarzutów nie było. Natomiast w związku z tym, że tego nie było, to nie dziwię się, że stałem się celem ataku. Akceptuję to, choć uważam, że niektóre wypowiedzi moich koleżanek i kolegów z akademii poszły za daleko. Już po przyjęciu strategii mieliśmy chyba czterogodzinne spotkania z autorami raportu. Wiele rzeczy wówczas udało się wyjaśnić.

Mówił Pan wcześniej o instrumentalizacji migracji – o tym, jak ważne, by zauważyć ten problem. Co więc się rządowi tak nie podoba w pakcie o migracji, który wprowadza tę instrumentalizację?

Pakt jest zestawem aktów prawnych, który został w dużej mierze stworzony w odpowiedzi na sytuację na południu Europy i nie jest dostosowany do tej sytuacji, z którą mamy do czynienia w Polsce, szczególnie na granicy z Białorusią. Jest co prawda rozporządzenie kryzysowe, ale pisze się tam, że mamy każdego przyjąć, nie możemy zawiesić prawa do azylu, natomiast możemy trochę dłużej te wnioski rozstrzygać. Tak się nie da zrobić. Harmonogram wygląda tak, że mamy trzy dni na kontrolę przesiewową, ewentualnie siedem dni, później dwanaście tygodni i musimy podjąć decyzję. I co po tych dwunastu tygodniach? Pakt nie odpowiada na to pytanie. Mogę tylko powtórzyć jednoznaczne i niezmienne stanowisko rządu. Nie wdrożymy nic, co w jakimkolwiek stopniu negatywnie wpływałoby na bezpieczeństwo mieszkańców Polski.

Jednocześnie bardzo mocno naciskamy na kwestię nowej polityki powrotowej. Bez silnej polityki powrotowej uszczelnianie granic nie ma prawa się udać. Ludzie u nas zostają, nie wiadomo, jakie przeprowadzić procedury, nie wiadomo gdzie deportować tych ludzi, nie wiadomo jak, nie wiadomo za ile. To nie może dłużej tak być.

A co procedurami powrotowymi? Czy tutaj coś może się zmienić?

W połowie marca Komisja Europejska opublikowała projekt zupełnie nowego podejścia do polityki powrotowej. To jest efekt naszej bardzo jednoznacznej polityki.

Pierwotnie polityka powrotowa miała być gotowa dopiero mniej więcej w 2026 roku. Projekt określa, w jaki sposób identyfikować osoby, w jaki sposób dokonywać deportacji czy powrotów dobrowolnych. Mamy też kwestię umów z państwami trzecimi. Przewidziane są też huby powrotowe, których w ogóle w Pakcie nie ma.

To wszystko zadziała tylko i wyłącznie wtedy, kiedy uda nam się nawiązać naprawdę dobre relacje z państwami trzecimi. Relacje z państwami trzecimi muszą obejmować nie tylko politykę imigracyjną, ale też dotyczącą rozwoju, energii, rolnictwa, masy różnych rzeczy. To muszą być kompleksowe rozwiązania, bo tylko wtedy może to zadziałać. Jednocześnie jako Prezydencja w Radzie UE będziemy bardzo mocno wskazywać na jeszcze dalej idące rozwiązania, jak np. te zaproponowane przez KE. Chodzi m.in. o wzajemne uznawanie decyzji powrotowych, tak aby nie dochodziło do wtórnych ruchów migracyjnych.

Na czym polega idea hubów powrotowych?

Są to miejsca recepcyjne w państwach trzecich, w których migranci czasowo przebywają przed zakończeniem procedury.

A jakie państwa trzecie będą wchodziły w grę?

Tylko i wyłącznie te, które będą chciały mieć te huby na swoim terytorium, ale również będą chciały podpisać umowę z Unią Europejską.

O co chodzi z ograniczeniem 800+ dla Ukraińców. Wszystkie dane mówią nam o tym, że absolutna większość Ukraińców, ale też uchodźców wojennych pracuje.

Kiedy była dyskusja o ustawie pomocowej w ostatnim czasie w Sejmie, zostałem poproszony o to, żeby przygotować kompleksowe rozwiązanie, które uniemożliwi nadużywanie systemu świadczeń rodzinnych i socjalnych, nie przez Ukraińców, tylko przez wszystkich cudzoziemców. Dlaczego? Ponieważ cudzoziemcy mają bardzo różne statusy pobytowe i część z nich przebywa w Polsce, część z nich nie przebywa w Polsce, albo tylko odwiedza Polskę.

Rozważaliśmy trzy różne koncepcje, wygrała ta, która moim zdaniem rzeczywiście jest najprostsza, z którą mamy pewne doświadczenia, mianowicie koncepcja oparta o system emerytalno-rentowy. Czyli, jeżeli ktoś ma prawo do funkcjonowania w systemie emerytalno-rentowym, to wtedy te świadczenia są wypłacane. Wiemy, że ta osoba przebywa w Polsce, płaci składkę, albo ktoś za nią płaci składkę, np. jeżeli osoba jest czasowo bezrobotna, to urząd pracy płaci składkę. Na system zusowski musimy nałożyć jeszcze kwestię opuszczenia kraju, czyli dane Straży Granicznej. Chcielibyśmy, żeby w sytuacji, gdy osoba z jakimś statusem pobytowym opuszcza Polskę, po 30 dniach świadczenie było zawieszane. To jest model szeroki, on jest przedstawiany jako 800 plus dla Ukraińców, ale dotyczy wszystkich świadczeń rodzinnych i świadczeń społecznych, dla wszystkich cudzoziemców. Nikt tu nie ma zamiaru dyskryminować jednej kategorii cudzoziemców.

Już powiązaliśmy 800 plus z edukacją dzieci.

Jasne, ale co zrobić z dziećmi do szóstego roku życia?

No właśnie. Jest obawa, że niepracujące Ukrainki, które mają małe dzieci, nie dostaną 800 plus.

Posługujemy się pewnymi skrótami myślowymi i 800 plus dla Ukraińców jest skrótem myślowym. Tworzymy ten system dla wszystkich cudzoziemców o różnych statusach pobytowych. I teraz, jeżeli mamy samotną matkę z trójką dzieci, to jej niczego się nie odbierze, ponieważ ona jest legalnie i znajduje się w systemie emerytalno-rentowym. Docelowo jednak jest wskazane, aby stworzone zostały możliwości, żeby poszła do pracy.

Czyli osoby z PESEL-em oraz ze statusem UKR, te wszystkie, które przyjechały po lutym 2022 roku, nie utracą świadczeń?

Jeżeli przebywają w sposób absolutnie legalny w Polsce, to nie. Chodzi o to, żebyśmy nie narażali nikogo na wykluczenie społeczne. Nie możemy kogoś wpychać w wykluczenie społeczne, bo zapłacimy za to gigantyczną cenę. Natomiast nie możemy też mieć takiej sytuacji, gdy według deklaracji dzieci są w Polsce, a są poza granicami, zaś świadczenie jest wypłacane. Bo to jest nadużywanie systemu. Polski podatnik za to płaci, a nie powinien. Zamykamy ten system, uderzając w nadużycia, ale nikogo, kto w Polsce przebywa legalnie i jest aktywny ekonomicznie, w żaden sposób nie wykluczymy.

Czyli rozumiem, że osoby, które tutaj mieszkają, nie mają pracy, bo na przykład zajmują się dziećmi, są tutaj legalnie tzn. mają status UKR, albo PESEL i nie mają pracy, to nie utracą 800 plus?

Jeśli osoby są zarejestrowane w urzędzie pracy i poszukują zatrudnienia i ich dzieci są rzeczywiście w Polsce, to nie utracą 800 plus.

Ale jeżeli nie poszukują, bo są opiekunami małych dzieci i muszą się nimi zajmować?

Mamy system szkolny, system przedszkolny, żłobkowy itd. To też nie jest tak, że możemy się trochę wykpiwać posiadaniem dzieci. Jeżeli mamy dziecko z niepełnosprawnością, to jest jeszcze inna sytuacja. Tutaj oczywiście istnieją specjalne rozwiązania, tak samo jak w przypadku Polaków. Pamiętajmy także, że nadal funkcjonują w Polsce obiekty zbiorowego zakwaterowania, z których korzystają uchodźcy wojenni z Ukrainy. Osób w nich mieszkających jest coraz mniej, ale faktem jest, że nadal funkcjonują.

Ale przecież osoby mieszkające w miejscu zbiorowego zakwaterowania płacą za nie. Nie mieszkają w nich za darmo. Oraz mówimy jednak o uchodźcach z kraju objętego wojną, których sytuacja jest bardzo trudna. Gdzie ma mieszkać taka uchodźczyni z dziećmi?

Część osób płaci, ale są też wyjątki dla grup wrażliwych. Zgodnie z zasadami integracji przebywanie w zbiorowych ośrodkach zakwaterowania ma być tylko czasowe. Nie może to być sposób na życie.

Granica z Niemcami. Nasi zachodni sąsiedzi sygnalizują, że chcą przyspieszyć odsyłanie do Polski migrantów zgodnie z konwencją dublińską.

Współpraca z Niemcami jest bardzo dobra, choć ostatnio po tamtej stronie pojawiało się sporo nieodpowiedzialnych wypowiedzi, które wprowadziły nierealistyczny obraz migracji z Niemiec do Polski. Utrzymujemy stan, w którym służby niemieckie informują nas o każdym przypadku zatrzymania po swojej stronie. My robimy dokładnie to samo.

Jeśli chodzi o odsyłanie migrantów z Niemiec do Polski, to prowadzimy bardzo restrykcyjną politykę readmisji. Każdy dokument jest bardzo skrupulatnie sprawdzany, pod kątem tego, czy dana osoba rzeczywiście przejechała przez Polskę, czy nie. Nie wystarczy, że ktoś mówi, że tu był i przeszedł przez granicę białoruską. To nie jest automatycznie argument za tym, żebyśmy stosowali readmisję (odsyłanie migrantów, którzy nielegalnie przekroczyli granicę, do państwa, z którego przybyli – przyp. red.) czy Dublin III (rozporządzenie unijne, w myśl którego cudzoziemcy zostają przekazani do kraju, w którym złożyli pierwszy wniosek o nadanie statusu uchodźcy – przyp. red.).

Tutaj rzeczywiście Niemcy mają bardzo duży problem. Politycznie starają się go jakoś rozwiązać. Jednak my stoimy na bardzo jednoznacznym stanowisku. Będziemy bardzo stanowczo reagować na jakiekolwiek próby działania poza obowiązującymi procedurami. Czasami budzi to frustrację i jakieś nieodpowiedzialne wypowiedzi. Mamy też zapowiedzi powstającego rządu. Jeżeli zapowiedzi miałyby być zrealizowane, co byłoby złamaniem prawa unijnego, to my wdrożymy jeden z kilku przygotowanych scenariuszy, wykorzystując Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej czy przywracając kontrole graniczne.

Rozwiązaniem jest polityka powrotowa na zewnątrz Unii Europejskiej, a nie wtórne ruchy migracyjne wewnątrz. Polska opowiada się absolutnie przeciwko takiemu żonglowaniu ludźmi. Ci ludzie nie są piłeczkami pingpongowymi. Stanowisko niemieckie w zakresie szybszego odsyłania migrantów jest drogą donikąd. Na pewno się na to nie zgodzimy.

*Dr hab. Maciej Duszczyk – profesor uczelni, pracownik naukowy w Ośrodku Badań nad Migracjami oraz na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Od grudnia 2023 roku podsekretarz stanu w MSWiA.