Rudzińska-Bluszcz: W Biurze RPO towarzyszyliśmy walkom Dawida z Goliatem

Z Zuzanną Rudzińską-Bluszcz rozmawiamy o tym, jak działało Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich za kadencji Adama Bodnara.

„Przychodzili do nas ludzie bezsilni w zetknięciu z państwem”

Agata Szczęśniak, OKO.press: Mam przed sobą książkę o pracy Biura RPO. „Ostatni autobus odjeżdża przed godziną 17”, „Wiecie, co przeżywa ojciec odcięty od kontaktu z dzieckiem?”, „Jak się umiera w domu na uboczu, na wsi”, „Sprawa nielegalnego prądu za kilka złotych”, „Flizeliny już na maseczki nigdzie nie można dostać” – to tytuły rozdziałów, a zarazem sprawy, które do was wpływały.

Zuzanna Rudzińska-Bluszcz: Tym wszystkim zajmowaliśmy się w Biurze. Przez pięć lat powtarzaliśmy, że jesteśmy blisko ludzi. I to naprawdę nie były czcze słowa.

Z tego, co słyszałam, każdy Rzecznik Praw Obywatelskich wnosił do Biura swoją specyfikę, swój styl pracy, pomysły na Polskę. Adam Bodnar wniósł dwa flagowe projekty: spotkania regionalne i postępowania strategiczne, którymi się zajmowałam. W obu chodziło to, żeby być blisko ludzi, nawiązywać dialog.

Spotkania regionalne, czyli co?

Spotkania z ludźmi w mniejszych ośrodkach. Nie w miastach wojewódzkich, ale w powiatowych. Sama uczestniczyłam w nich wielokrotnie. To były chwile, które pokazywały prawdziwy sens tego, co robimy.

Opowiedz.

Zasada była za każdym razem podobna: ustawialiśmy krzesła w kręgu i rozmawialiśmy z mieszkańcami. Najpierw bardzo grzecznie witaliśmy władze lokalne, a potem równie grzecznie je wypraszaliśmy. Chcieliśmy umożliwić ludziom swobodną rozmowę.

I co mówili?

Opowiadali, jak im się żyje w tej części kraju. Opowiadali o swoich kłopotach i pytali, jak rzecznik może im pomóc. Na przykład w województwie warmińsko-mazurskim mówili o problemie z dostępem do linii brzegowej jezior. Na Pomorzu rozmawialiśmy o wyzwaniach, z jakimi mierzą się wdowy po marynarzach. A na Śląsku o zanieczyszczeniu powietrza.

Kto przychodził?

Bardzo różne osoby. Chyba największa grupa to rodzice albo członkowie rodzin, w których osoba bliska choruje na jakąś chorobę. Z bezsilności, z braku finansów te osoby wspierają się nawzajem, dzielą wiedzą, zakładają stowarzyszenia i szukają pomocy, bo sami doszli do ściany. Druga grupa to ludzie walczący o swoje otoczenie – o ochronę przyrody, czyste powietrze, osoby walczące z odorami. Bo jak wiemy, w Polsce cały czas nie ma ustawy odorowej.

Wyobrażam sobie, że takie rozmowy musiały się ciągnąć godzinami.

Zwykle były planowane na półtorej godziny, ale wielokrotnie siedzieliśmy dłużej. Zapisywaliśmy te sprawy, potem zastanawialiśmy się, jak się nimi zająć.

W ogóle dużo jeździliśmy po Polsce. Nie tylko w ramach programu spotkań regionalnych, ale też uczestniczyliśmy jako Biuro w festiwalach, np. Pol&Rock. Chcieliśmy być tam, gdzie są ludzie.

Bardzo czule wspominam jedno z takich wydarzeń. Spotkanie Organizacji Działających na Obszarach Wiejskich w Marózie. To jest magiczne miejsce. Ludzie, aktywiści, którzy mieszkają na wsi i tam zajmują się zmienianiem rzeczywistości. Takie spotkanie daje kopa energetycznego na kolejny rok pracy.

Miałam tam dziesiątki rozmów.

Do dziś pamiętam ojca dziecka z niepełnosprawnością, z porażeniem czterokończynowym, który mówił, że fotelik dla jego dziecka kosztuje kilka tysięcy złotych, a zwykły fotelik – kilkaset. I nie ma na to dofinansowania. To otwiera oczy na to, jak w Polsce się żyje. Marzę, żebyśmy to zobaczyli z wyspy zwanej Warszawą.

Magdalena Chrzczonowicz z OKO.press ostatnio opowiadała, jak w Jedwabnem podczas uroczystości rocznicowych do Adama Bodnara podszedł człowiek i mu podziękował: „Pan zajmował się moją sprawą”.

Takich ludzi są setki.

Pamiętam sprawę Tomasza Piesieckiego, który przyszedł na spotkanie w Białymstoku. Gdy miał trzy lata, potrącił go kierowca, który nie miał OC. To się działo na początku lat 90. Dostał rentę, którą płacił państwowy fundusz. Po kilkunastu latach suma gwarancyjna się wyczerpała. Człowiek, który porusza się na wózku i nie ma widoków na poprawę swojej sytuacji zdrowotnej, nagle został pozbawiony środków do życia.

Podjęliśmy tę sprawę. Zakończyła się w sądzie. Ale doprowadziliśmy też do zmiany ustawy i poprawy osób w podobnym położeniu, czyli tych, które były ofiarami wypadków w latach 90., a sprawca nie miał ubezpieczenia OC.

Rozumiem, że dla Biura te spotkania były ważne, bo były źródłem nowych spraw. A co Tobie dały te objazdy z Rzecznikiem po Polsce?

Zmieniły mi perspektywę – pozwoliły dostrzec wielowymiarowość tego, co się dzieje w Polsce.

Wyjeżdżając z Warszawy, widzi się codzienne trudności, z którymi ludzie się mierzą. Brak wsparcia państwa w wielu sytuacjach życiowych. Często dramatycznych, a czasem – prozaicznych, ale nie mniej ważnych, gdy np. dziecko nie może pójść na zajęcia pozalekcyjne czy do kina ze znajomymi, bo ostatni autobus odjeżdża o 15:00.

„Ostatni bastion”, „statek ostrzeliwany ze wszystkich stron” – takie opinie o Waszej pracy można przeczytać. Jak to wyglądało od środka?

Po prostu: przychodzimy rano do pracy i działamy. Dopiero kiedy wyjeżdżałam na wakacje, widziałam, ile mnie emocjonalnie kosztuje mierzenie się z beznadzieją, z dramatami ludzi. A to, co ja robiłam, to jeszcze pół biedy. Ale praca tych osób z Biura, które jeżdżą do miejsc zamknięcia, oceniają, czy ktoś jest torturowany? To jest codzienne stykanie się z cierpieniem ludzi i często mierzenie się z niemożliwością pomocy.

Biłam głową w mur, żeby zainteresować dziennikarzy postępowaniami strategicznymi

Najtrudniejszy moment dla całego zespołu?

Było wiele takich. Pierwsze, co mi przyszło do głowy, to personalne ataki na rzecznika Bodnara i jego syna. Budziło to we mnie taką niezgodę, że chciałam iść na Wiejską i krzyczeć.

Niesamowite było doświadczenie oglądania pustej sali sejmowej podczas sprawozdań rocznych Rzecznika. To jest sprawozdanie o stanie praw obywatelskich w Polsce. Powinien je oglądać każdy – każdy prawnik, a na pewno każdy poseł i każda posłanka. Te późniejsze przepychanki: że ten był, ale wyszedł tylko na chwilę, a ten akurat kupował batonika... mnie jako obywatelki takie tłumaczenia nie interesują. Sala powinna być pewna.

Urząd jest upolityczniony – stale powtarzali przedstawiciele władz. To jak z tym było? Pracowaliście dla opozycji, a PiS był Waszym wrogiem?

Kiedy jest się tam w środku przez pięć lat, rozmawia z ludźmi, których życie zmieniamy, a ja widziałam mnóstwo takich walk Dawida z Goliatem, kiedy widzi się to na własne oczy, to otwiera się nóż w kieszeni, na takie słowa.

Bo media interesowało wyłącznie to, co robi Bodnar w kontekście Trybunału Konstytucyjnego. A to była jedna z wielu spraw. Szkoda, że nie interesowało mediów to, ilu dziesiątkom ludzi pomogliśmy w postępowaniach sądowych.

Premier powiedział, że nierówno traktujecie obywateli. Jako przykład podał sprawę, którą ty się zajmowałaś – sprawę Ikei.

Nie będę wchodzić w szczegóły. Braliśmy pod uwagę obie strony, nigdy nie pytaliśmy nikogo, jakie ma poglądy polityczne, w co wierzy albo w co nie wierzy. Mamy konstytucję i konstytucja była dla nas drogowskazem.

Obserwowaliście to, co się dzieje w Sejmie, kiedy przechodziły ustawy sądowe. Nie chodzi mi o ocenę pod kątem Waszych działań, ale czy na co dzień śledziliście ten cały proces?

Bardzo śledziliśmy. I bardzo się denerwowaliśmy. Przyszłam do biura 2 listopada 2015. Dokładnie w momencie, kiedy zaczynały się zmiany w TK. Nikt z nas nie przewidywał, w jakim kierunku to pójdzie i ile naszej energii pójdzie na walkę o praworządność. Ta kadencja byłaby zupełnie inna, gdybyśmy nie musieli tyle energii poświęcać na walkę o pryncypia.

A musieliście?

Kiedy fundamenty się walą, nie można dbać o detale dachu.

Eksperci, państwowcy, ludzie dobrej woli

Kim są pracownicy Biura RPO? Mają jakiś wspólny rys?

Bardzo często całe życie zawodowe poświęcili pracy w BRPO. Zjedli zęby na przykład na zmianach prawa lokatorskiego czy ubezpieczeń społecznych od 1990 roku. Albo na prawie wodnym. To są eksperci i ekspertki o niebywałej pamięci instytucjonalnej. Rzecznik Bodnar zaprosił do biura niewiele osób. Prawie 300 osób, zdecydowana większość Biura, pracowała tu od dawien dawna. To są prawdziwi państwowcy.

Odejdą po zmianie rzecznika?

Na pewno nie będą chcieli. A jeśli praca, jaką znają i lubią, stanie się niemożliwością? Ciężko przewidzieć.

Dokończ zdanie: „Szkoda, że się nie udało się...”

Dotrzeć do jeszcze większej liczby osób z przekazem, że urząd istnieje i jest dla nich, dla wszystkich w Polsce. Szkoda, że nie udało się do końca przełamać narracji, że jest to urząd polityczny. Walczyliśmy o to przez pięć lat i szkoda, że na to musiała iść nasza energia.

Władze obcinały Rzecznikowi budżet. Myśleliście czasem: „Gdybyśmy mieli więcej pieniędzy, zrobilibyśmy to i tamto”?

Na pewno zrobilibyśmy dużo więcej. Chyba najbardziej niedofinansowany był zespół prawa karnego, który ma bardzo ważną kompetencję: wnosi kasacje od prawomocnych wyroków karnych. Często odnosi się to do osób pozbawionych wolności, które czekają na kasację w więzieniu. Niedofinansowany jest też Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur, o którym Polska usłyszała najszerzej po zatrzymaniach na protestach.

Dotarlibyśmy do większej liczby osób, ale i tak w Biurze niemożliwe stawało się możliwe. Nawet przy tych uwarunkowaniach budżetowych. Tylko często polegało to na tym, że byli ludzie dobrej woli, którzy nam pomagali, robiąc za darmo rzeczy, za które normalnie by się płaciło. I powinno się płacić.

„Hm, co można by z tym zrobić?”

Jak poznałaś słowo „patostreaming”?

Napisał do nas obywatel. To jest dobry przykład tego, jak Biuro dowiaduje się o sprawach. Napisał, że z patostreamingu żyje jego sąsiad, a on nie ma już siły mieszkać koło meliny, z której ten sąsiad uczynił sobie sposób zarobkowania. Nadaje z niej 24 godziny na dobę.

Użył słowa „patostreaming”. Wpisałam je do wyszukiwarki. Pamiętam to dokładnie. To był lipiec lub sierpień, w biurze niemal pusto, gorąco. Zresztą biuro mieści się w dwóch lokalizacjach w Warszawie. Ja pracowałam w takim starym pałacu, który uwielbiałam, najlepsza siedziba, w jakiej kiedykolwiek pracowałam: wielkie okna, klimat trzeszczących podłóg. Pamiętam, jak tam siedziałam i wpisałam „patostreaming” i nic mi nie wyszło. Po nitce do kłębka zaczęłam się dowiadywać, co to jest.

Długo rozmawialiśmy z rzecznikiem Bodnarem, jak się tym zająć. Powołaliśmy okrągły stół złożony z bardzo różnych osób – policjantów i prokuratorów, socjologów i psychologów, akademików i youtuberów, przedstawicieli Googla i Facebooka i organizacji pozarządowych. Po to, żeby dostrzec całość układanki.

Brał w tym udział minister Andruszkiewicz, prawda?

Na początku była wiceminister cyfryzacji Wanda Buk, później dołączył minister Adam Andruszkiewicz. Gdy przyszedł do resortu cyfryzacji, chciał powołać podobne gremium, ale nasz okrągły stół już działał. Zresztą doprowadziliśmy do stworzenia pierwszego polskiego raportu o patostreamingu – wraz z Fundacją Dajemy Dzieciom Siłę i Orange Polska oraz do powstania strony internetowej Zglos.to.

Co w tym przypadku było tym niemożliwym, które stało się możliwe?

Zrozumieliśmy, że ludzie widzą szkodliwe treści, ale nie wiedzą, jak na nie reagować. Na hejt, na patostreaming, na cyberbulling.

Ta osoba powinna bardzo szybko dostać odpowiedź, gdzie może to zgłosić. Pomyśleliśmy: zróbmy prosty algorytm. Uruchomiliśmy stronę Zglos.to. Odpowiada się tam na cztery bardzo proste pytania dotyczące tej treści, którą się spotkało i algorytm podpowiada rozwiązania.

Taka strona mieści się w zadaniach RPO?

Stworzyliśmy koalicję złożoną z firmy informatycznej Itmagination, agencji DDB, Hill+Knowton, Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, mieliśmy wsparcie Facebooka. Razem z policjantem i prokuratorem napisaliśmy wzory zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, gotowce, które są na tej stronie i których można używać.

Ludzie z tego korzystają?

Teraz tego nie śledzę, administratorem strony jest w tej chwili Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę.

Kiedy ruszaliśmy, w kwietniu 2020, strona miała ogromną liczbę wejść. Wierzę, że dzięki naszym działaniom o patotreściach zaczęło się rozmawiać – także w rodzinach.

Nie było czegoś takiego: „Eeee, tym się nie zajmiemy”

Jak to się stało, że zaczęłaś pracować w Biurze?

Z Adamem Bodnarem znałam się wcześniej, bo byłam prawniczką pro bono w sprawach prowadzonych przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, a on był jej wiceprezesem. Wiele razy rozmawialiśmy i o mojej drodze zawodowej, i o tym, czego Polsce potrzeba. Kiedy został wybrany Rzecznikiem, zadzwonił i powiedział, że ma propozycję. Spotkaliśmy się w kawiarni na Marszałkowskiej. Zapytał, czy chciałabym dołączyć i budować program spraw precedensowych. Nie zastanawiałam się. Spytałam, kiedy mam zacząć. Odpowiedział, że jak najszybciej. W ciągu miesiąca rozwiązałam umowę w kancelarii. I przyszłam na ulicę Długą.

Czym właściwie różniła się Twoja praca korporacyjnej prawniczki od pracy w Biurze RPO? Tu i tu jesteś prawniczką. Tu i tu idziesz do sądu.

Na początku mojej pracy w Biurze zastanawiałam się: dla kogo ja właściwie pracuję? Kogo bronię?

Dla adwokata najważniejszy jest jego klient. Interesy klienta. To przy kliencie jest jego lojalność, skupienie. Na początku tej drogi nazwałam to sobie, że jestem adwokatem praw człowieka. Teraz po latach powiedziałabym też: jestem adwokatem konstytucji. To mi ułatwiło usytuowanie się na sali sądowej.

Ale różnice są wielowymiarowe, to inny sposób, styl pracy, zarządzania ludźmi.

Przychodzisz z korporacji, idziesz na pierwsze zebranie w Biurze RPO i...

To, co mnie zszokowało – to zrozumie każdy prawnik pracujący w kancelarii – nie ma timesheetu.

Czego?

W kancelarii z klientami rozlicza się czas pracy prawnika, dlatego musi on zapisywać niemalże każde 15 minut na konkretną sprawę. Po zmianie pracy, przez kilka miesięcy się zastanawiałam, jak rozliczę mój czas pracy? Tu tego nie ma. Tempo pracy jest inne – nie pracuje się w trybie „przed closingiem-closing-nowa sprawa”. To nie znaczy, że pracowałam mniej. Zdarzało się też, że pracowaliśmy po godzinach, po nocach, w weekendy. Tego wymagała rzeczywistość – kiedy są naruszenia praw człowieka takiej wagi, potrzeba szybkiej i mocnej reakcji.

Ale dla osoby, która chce zmieniać rzeczywistość, to była praca marzenie. Bodnar tak prowadził ten urząd. Dostrzegaliśmy problem i zastanawialiśmy się, jak go rozwiązać. Nie było czegoś takiego: „Eeee, tym się nie zajmiemy”.

Jak zapamiętasz pracę w Biurze RPO?

To był czas uczenia się Polski, uczenia się wrażliwości, bacznego przysłuchiwania się i dialogu z ludźmi.

Zuzanna Rudzińska-Bluszcz - przez pięć lat koordynowała strategiczne postępowania sądowe w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Kiedy skończyła się kadencja Adama Bodnara, została kandydatką społeczną na ten urząd. Mimo poparcia ponad 1200 organizacji społecznych PiS trzykrotnie odrzucił jej kandydaturę. Obecnie jest szefową Fundacji ClientEarth Prawnicy dla Ziemi.