Sędzia Laskowski: "My, sędziowie, jesteśmy państwowcami" [TYLKO W OKO.press]

"Projektodawcy uważają, że jak zwiększy się represję, rozszerzy katalog podstaw odpowiedzialności dyscyplinarnej, to sędziowie przestaną się nie tylko publicznie wypowiadać, ale nawet wydawać określone orzeczenia.

Grudzień był wyjątkowo nerwowym miesiącem w polskim sądownictwie. Pomimo wyroku Izby Pracy SN z 5 grudnia rzecznicy dyscyplinarni ścigają sędziów za orzeczenia i uchwały, w których domagano się weryfikacji powołań sędziów z udziałem neo-KRS. Ostatecznie 20 grudnia Sejm uchwalił ustawę dyscyplinującą, której celem jest powstrzymanie sędziów przed wykonywaniem wyroku TSUE z 19 listopada i sprawdzaniem umocowania Krajowej Rady Sądownictwa.

Zobacz:

• Sąd Najwyższy mocno: „KRS nie jest niezależna, a Izba Dyscyplinarna SN nie jest sądem”
• Złagodzenie? Wolne żarty. Są nowe represje. Ustawa dyscyplinująca paragraf po paragrafie

Powołane przez PiS nowe izby Sądu Najwyższego również pracują, jakby nic się nie wydarzyło. W poniedziałek 23 grudnia Izba Kontroli Nadzwyczajnej miała wydać uchwałę dotyczącą m.in. statusu KRS, zaś Izba Dyscyplinarna uchyliła zawieszenie w czynnościach sędziego Pawła Juszczyszyna z Olsztyna.

Politycy obozu rządzącego atakują w mediach sędziów. Przoduje w tym prezydent Andrzej Duda, który 22 w mediach publicznych rugał Pierwszą Prezes SN, mówiąc, że "wstydzi się za nią" i nie może się doczekać zmiany na tym stanowisku.

OKO.press o wydarzeniach ostatnich dni rozmawia z sędzią Michałem Laskowskim, rzecznikiem Sądu Najwyższego.

Dominika Sitnicka, OKO.press: Prof. Gersdorf wydała już oświadczenie w sprawie ostatnich wypowiedzi prezydenta Dudy. Ale jak je odebrała w pierwszej chwili?

SSN Michał Laskowski, rzecznik SN: Odebrała ze spokojem i godnością, bo to nie jest nic aż tak bardzo zaskakującego. Dochodzi do pewnej eskalacji, ale już się trochę przyzwyczailiśmy do tego.

Ale Andrzej Duda do tej pory nie był pionierem atakowania sędziów. To jest chyba leitmotiv jego kampanii. W powiecie gryfickim każe ludziom googlować "korupcję w SN", teraz miesza z błotem Pierwszą Prezes.

My to oceniamy oczywiście krytycznie. Wielokrotnie się wypowiadaliśmy na ten temat. Takie wypowiedzi jak ta wczorajsza są przyjmowane przez nas z zażenowaniem i z przykrością. Od prezydenta oczekiwałoby się jakiegoś dystansu, a nie uczestnictwa w pewnej reakcji politycznej. Pan prezydent odgrywa tu taką samą rolę jak politycy, posłowie, dziennikarze pewnych mediów. Mówi to samo, powtarza pewne treści.

To nie jest coś, czego byśmy oczekiwali od prezydenta w sytuacji, która wymagałaby jakiegoś autorytetu, który by doprowadził do rozmów, kompromisu, pojednania. Widać, że pan prezydent nie aspiruje do tej roli, nie byłby w stanie jej pełnić.

A to przecież już trzeci rok życia wśród takich ataków. Jak sędziowie sobie z tym radzą?

Źle sobie radzą. Obserwuję sędziów nie tylko w Sądzie Najwyższym, mam też kontakty w sądach powszechnych. Wszyscy to ciężko odbierają. Są przedwczesne odejścia w stan spoczynku, są różne przypadki uaktywnienia się różnych chorób, problemów psychicznych, leczenia się antydepresantami. Nikt za bardzo o tym nie opowiada. Widzimy postępowanie nie tylko prezydenta, ale też całego tego zespołu. W ostatnich dniach na przykład KRS nie zgodził się na umożliwienie dalszego orzekania sędziom - osobiście ich znam - zasłużonym, publikującym, z zacięciem naukowym. Takich wyróżniającym się na plus. Odmawia się im, choć nie widać właściwie żadnych merytorycznych powodów, dla których należałoby tak zrobić.

Którzy są atakowani przez emanację państwa.

Tak, i to jest coś z czym bardzo trudno się pogodzić. My nie rozpaczamy, przeżywamy to, jako ludzie doświadczeni, z godnością. Ale to jest przykre, bo deprecjonuje się wszystko to, co robiliśmy przez wiele lat. I to nie dotyczy tylko tych starszych sędziów, tych postkomunistów, czy tych, którym wymyślono konstrukcję o powołaniu przez Radę Państwa PRL.

No tak, ale nawet Ci sędziowie byli przecież ponownie powoływani?

Tak, nie znam dokładnych statystyk, ale większość z nich musiała dostać później powołania od prezydentów. Tych powołań mogło nie być w przypadku, gdy ktoś nie awansuje, bo nie chciał lub nie mógł. Na przykład jest wciąż sędzią rejonowym, bo nie chciał zmieniać miejsca zamieszkania..

Czy ustawa dyscyplinująca była zaskoczeniem dla sędziów?

Jeszcze przed zgłoszeniem projektu tej ustawy braliśmy pod uwagę najróżniejsze scenariusze. Od takich, które wydawały się nam najbardziej rozsądne i leżące w interesie państwa, czyli uspokojenie tego wszystkiego, poprzez dostosowanie pewnych rozwiązań ustawowych dotyczących KRS, Izby Dyscyplinarnej do standardów pokazanych przez Trybunał luksemburski i SN, aż po warianty represyjno-siłowe. No i wybrano akurat taki wariant. Uważam, że to jest zła decyzja, ale też nie żadne zaskoczenie.

Przede wszystkim to droga nieskuteczna. Ona niczego nie uspokoi. Przeciwnie - zaogni sytuację na linii polskiego sądownictwa i sądownictwa europejskiego, w tym także Trybunału Sprawiedliwości. Nie uspokoi to też nastrojów w kraju. Ta rozbieżność między deklarowanymi celami tego projektu, a jego oczywistymi skutkami pokazuje, co było tak naprawdę intencją projektodawców.

Czy sędziowie będą bali się teraz kwestionować umocowanie nowej KRS? Przecież i tak wszczynano wobec nich postępowania dyscyplinarne?

Tak, niemal codziennie są wszczynane jakieś postępowania na podstawie starych, obowiązujących przepisów. Te podstawy odpowiedzialności dyscyplinarnej są dość szerokie, niedookreślone i różne rzeczy można podciągnąć pod uchybienie godności urzędu, czy rażące i oczywiste naruszenie prawa. Widzimy przecież jak rzecznik dyscyplinarny i jego zastępcy robią to systematycznie. A sędziowie protestują.

To jest odwrotny kierunek niż ten, który wynika z zasady demokratycznego państwa prawnego, o którym mowa w Konstytucji, czy aktów prawa europejskiego dotyczącego sądów i sędziów.

Z zewnątrz to wygląda tak, że wśród sędziów jest bardzo duża determinacja. Jak to wygląda w samym SN, skoro z jednej strony mamy orzeczenie Izby Pracy i jak to wygląda, kiedy sędziowie z tej izby spotykają się z sędziami, którzy pracują w Izbie Dyscyplinarnej. Jak wygląda rzeczywistość na co dzień?

Rzeczywistość jest taka, że mamy do czynienia z podziałem sądu na sędziów starych i nowych. Z różnych powodów. Przede wszystkim nie ma chyba zbyt szerokiej akceptacji drogi, jaką znaleźli się w Sądzie Najwyższym.

Ale w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej jest kilku sędziów, którzy bardzo wymijająco wypowiadali się na temat tego, co sądzą o procedurze powołań z nową KRS. I powoływali się na przykład na autorytety sędziego Zabłockiego, czy sędziego Zawistowskiego. Czy te dwie nowe izby mają taki sam status?

No nie, te izby zasadniczo się różnią. Widzimy merytoryczne kwalifikacje tych sędziów z Izby Kontroli i widzimy orzeczenia, jakie wydają. Dotychczas uchylili kilka uchwał Krajowej Rady Sądownictwa, odrzucili pewne protesty, pozostawiali je bez rozpoznania, To są z pewnością fakty, z którymi się trzeba liczyć, brać je pod uwagę.

Ale za chwilę Izba Kontroli Nadzwyczajnej może podjąć uchwałę w której stwierdzi, że KRS działa poprawnie, a sędziowie są powołani skutecznie. Taki był powszechny odbiór pytania, które 3 grudnia zadano powiększonemu składowi.

Trudno cokolwiek przewidywać. To się okaże właśnie ze względu na powody, o których przed chwilą mówiłem. Dzisiaj [23 grudnia - przyp. red.] zebrał się skład siedmiu sędziów, ale posiedzenie w tej sprawie odroczono. W ostatniej chwili wpłynęło stanowisko Prokuratury Krajowej i pełnomocnicy uczestniczki postępowania oraz sama uczestniczka nie mieli okazji się z nim zapoznać. To jest obszerne stanowisko zawierające skomplikowany wywód prawny, bo sama sprawa jest skomplikowana, więc postanowiono odroczyć podjęcie tej uchwały do 8 stycznia. Wtedy się przekonamy, w jakim kierunku pójdzie decyzja sądu i czy będzie miała podobną wymowę co wyrok Izby Pracy z 5 grudnia.

Ale groźba, że będą jakieś rozbieżności w tym orzecznictwie jest realna. Sędziowie nawołują do nowej ustawy o KRS, wzywają SN do tego wydania uchwały połączonych izb na temat interpretacji wyroku TSUE.

Na pewno jest rozważana taka ewentualność i dużo zależy też od tego, jaki kształt przybierze ta uchwała siedmiu sędziów, czy to spowoduje, że będziemy mieli do czynienia z jakimś nowym faktem, z jakąś rozbieżnością w orzecznictwie, bo to jest w zasadzie podstawa do takiej uchwały, ale na pewno to jest brane pod uwagą przez Panią Prezes. Jaka decyzja będzie i kiedy, to nie potrafię powiedzieć. Na razie informacji konkretnych w tej sprawie nie mam.

A co Pan osobiście sądzi o zapowiedziach sędziów, takich jak deklaracja Krystiana Markiewicza, że nie stawi się przed Izbą Dyscyplinarną, bo to nie jest sąd?

Nie chciałbym komuś radzić, co ma robić, czego nie robić. Każdy jest prawnikiem, sędzią, prokuratorem. Te osoby, które tu stają przed tą izbą to wykwalifikowani fachowcy i muszą sami sobie w swoim sumieniu na to pytanie odpowiedzieć. Z cała pewnością - w orzeczeniu z 5 grudnia są zaznaczone bardzo poważne wątpliwości co do statusu Izby Dyscyplinarnej, z którymi trzeba się liczyć.

Powtarzałem te apele za Pierwszą Prezes SN, ale z pełnym przekonaniem co do ich słuszności. Jak widać nie trafiły one do sędziów Izby Dyscyplinarnej. Podjęli uchwałę i przyjęli stanowisko w myśl którego będą dalej działać. Sądziłem, że ta sytuacja zostanie w miarę szybko rozstrzygnięta w drodze ustawowej, że ustawodawca to wszystko wyjaśni i dokona pewnych korekt. Niestety tak się nie stało. I teraz sytuacja jest trudno, a z każdym kolejnym orzeczeniem będzie jeszcze trudniejsza.

23 grudnia było posiedzenie w sprawie zawieszenia w czynnościach sędziego Pawła Juszczyszyna.

I Izba Dyscyplinarna wydała decyzję o uchyleniu tego zawieszenia. Nie chcę występować w roli komentatora orzeczeń SN, ale na podstawie mojej obserwacji dotychczasowej praktyki linii orzecznictwa, to uważam tę decyzję za uzasadnioną. Natomiast ludzie, którzy protestowali dzisiaj przed salą kwestionowali inną płaszczyznę.

Gdyby Pan osobiście dostał wezwanie do Izby Dyscyplinarnej, to by się Pan stawił?

Ja już to mówiłem. Ja bym się chyba na dzisiaj nie stawił, właśnie ze względu na te kwestie, które wyartykułowano w wyroku z 5 grudnia.

Ale przede wszystkim chciałbym żeby nikt nie miał takich rozterek i to chyba trzeba zrobić w drodze zmian ustawowych. Doprowadzić do takiej sytuacji żeby nikt się nie zastanawiał, czy się stawiać, czy nie stawiać, czy to jest sąd, czy to nie jest sąd.

Ta ustawa przyjęta przez Sejm to nie tylko kwestie dyscyplinarne, ale też dużo zmian w procedurze wyboru Pierwszego Prezesa SN. Jak to odebrali sędziowie?

Zdecydowanie widzą to jako wprowadzenie takich rozwiązań, żeby w żaden sposób nie doszło do sytuacji, kiedy tych kandydatów nie będzie. Wprowadzono tak wielostopniowy system wyborów, że w ostateczności tych 32 obecnych sędziów wskaże pięciu kandydatów i rzecz się dokona. To jest odpowiedź na działania ze strony sędziów SN, które przewidują projektodawcy. Spodziewano się, że sędziowie mogliby nie chcieć dokonać wyboru, nie stawiać się na zgromadzenia. Ma to być stuprocentowa gwarancja, że prezydent wybierze spośród kandydatów kogoś, kto będzie mu całkowicie odpowiadał.

A czy krążą jakieś nazwiska?

Wymienia się różne osoby spośród tych nowych sędziów, ale to są korytarzowe plotki, których nie chcę powtarzać.