Społeczeństwo obywatelskie zasługuje na system, który przetrwa zmianę władzy – mówi ministra Adriana Porowska

"To, co trzeba teraz zrobić, to zbudować dla społeczeństwa obywatelskiego transparentny system umożliwiający zabieranie głosu i branie udziału w podejmowaniu decyzji. System, który przetrwa zmianę władzy” – mówi OKO.press nowa ministra ds. społeczeństwa obywatelskiego Adriana Porowska. Nominację odebrała 16 października 2024.

Jest działaczką na rzecz praw osób w kryzysie bezdomności. Prowadziła Kamiliańską Misję Pomocy Społecznej, współprzewodniczyła Komisji Ekspertów ds. Przeciwdziałania Bezdomności przy RPO. Do rządu przeszła ze stanowiska wiceprezydenta Warszawy.

Potrzebujemy struktur, mobilizacja od czasu do czasu nie wystarczy

Agnieszka Jędrzejczyk, OKO.press: Nie zajmowała się Pani „ważnymi sprawami społeczeństwa obywatelskiego”, tylko prawami osób w kryzysie bezdomności. To coś, co raczej powoduje w elitach opiniotwórczych wzruszenie ramion.

„Widomym znakiem uznania i docenienia roli i wagi organizacji społecznych mogłoby być powołanie na następcę minister Agnieszki Buczyńskiej osoby mającej w środowisku pozarządowym niekwestionowany autorytet, samosterownej i realizującej prawdziwie publiczny, nie partyjny, interes. (...) Czy wskazana przez Polskę 2050 Adriana Porowska będzie taką osobą? Bardzo na to liczę, choć nie ukrywam, że widziałam w tej roli innego kandydata” – napisała np. Ewa Kulik, dyrektorka Fundacji Batorego.

Pogrzeb pani Ewy

To zapytam tak: z pracy w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich pamiętam sprawę pani Ewy. Pamięta ją Pani? Bo to była jedna z Pani spraw, ale też sprawa RPO. Bezdomna kobieta, której po śmierci nie miał kto pochować. Ustalanie ostatniego adresu pobytu, żeby stwierdzić, który samorząd ma ponieść koszty pochówku, zajęło 40 dni. Tak działa to państwo.

Adriana Porowska, ministra ds. społeczeństwa obywatelskiego: 40 dni to akurat mało. Czasem pochowek w takiej sytuacji zajmuje nawet rok.

Jasne, że pamiętam panią Ewę. Tak naprawdę to dla niej, dla Ryśka „Maratończyka” i dla 18-letniego Kuby, który w dniu swoich 18. urodzin trafił do schroniska dla osób w kryzysie bezdomności, zdecydowałam się na tę pracę w rządzie.

Kuba?

Rodzina sprawująca pieczę zastępczą się go pozbyła – jak się potem okazało, cierpiał na FAS, alkoholowy zespół płodowy. Nie dali rady. I nikt z tym nic nie umiał zrobić.

Są przypadki wymagające szczególnych kompetencji. I państwo, gdyby skorzystało z wiedzy obywateli, byłoby w stanie temu wyzwaniu sprostać. Ale nie jest.

Rysiek „Maratończyk” przywiązywał się do ludzi, ale nie był w stanie utrzymać żadnej pracy. System nie umie mu pomóc.

A pani Ewa miała ponad 50 lat, kiedy zmarła. Poznałam ją na Dworcu Zachodnim. Była ciężko chora na padaczkę. Jak się okazało – lekooporną.

Ale to jest niemożliwe.

Owszem, jest.

To dla mnie jedna z najbardziej bolesnych historii, z którymi jako organizacja społeczna staraliśmy się sobie radzić. Byłam na pogrzebie pani Ewy: my w kościele, ona, w trumnie, czekała pod drzwiami, na deszczu.

Takie straszne rzeczy dzieją się z powodu zbiegu różnych przepisów, w tym takich, które zupełnie nie dotyczą polityki społecznej. To sprawie, że ludzie trafiają w czarne dziury. Rzecz w tym, że organizacje społeczne, aktywiści, są w stanie namierzyć te luki w przepisach, błędy polityk państwowych. Tylko nie mamy przełożenia na centrum.

Najpierw wiesz, co zrobić, potem zastanawiasz się, jak

Minął rok od wyborów i 10 miesięcy od powołania nowego rządu. Zapowiedzi były fantastyczne. Pani poprzedniczka, ministra Buczyńska, zapowiadała system konsultacji, wysłuchań publicznych i paneli obywatelskich Z tego wszystkiego mamy ledwie konsultacje – władza zgodziła się, że muszą być minimalne terminy zbierania opinii, których nie da się pominąć. Ale tylko dlatego, że było to warunek odblokowania KPO.

Co sprawia, że to idzie tak wolno? Mija czas, a ludziom, dla których poszła Pani do polityki, wcale się nie poprawia.

Systemu nie buduje się z dnia na dzień. To jest żmudna praca. Mogę opowiedzieć, jak to wygląda od dołu – bo całą tę drogę przeszłam.

• Jako aktywistka i pracowniczka socjalna przegryzasz się przez procedury, dowiadujesz się, jak załatwia się wsparcie w stawaniu na nogi.
• Potem słyszysz, że musisz się sklonować, bo takich spraw jest za dużo na jedną osobę czy jedną organizację. Więc nawiązujesz kontakty z podobnymi organizacjami. I szkolimy się nawzajem, łączymy w większe organizacje.
• Rzecznik Praw Obywatelskich powołuje komisję ds. osób w kryzysie bezdomności. Już wiemy, że to może się przytrafić każdemu: kryzys psychiczny, demencja, zły rozwód, bankructwo, niepełnosprawność nieudana podróż do miasta za pracą... To są ludzie, którzy nie poradzili sobie w różnych sytuacjach życiowych, dzieciaki z pieczy zastępczej.

Umówmy się, bezdomność jest skrajnym wykluczeniem wynikającym z bardzo wielu niedomogów państwa. Czyli my po prostu chcemy poprawić to państwo.

Zbierają się praktycy i prawnicy umiejący wskazać przepisy do zmiany. I dociera do nas, że to wszystko, co robimy, nie wystarczy. Że trzeba wzmacniać i organizacje, i samorządy. Wzmocnić centrum, żeby było w stanie przetwarzać informacje, które my mamy. Ze szczytu państwa po prostu nie widać pani Ewy, Kuby i Ryska. Nikogo z nas nie widać.

Jak przekonać rząd?

Tu się zgadzamy, Ale dlaczego to wszystko idzie tak wolno?

Jesteśmy już na etapie, kiedy oczywiste staje się to, co jeszcze niedawno oczywiste nie było. Polityka społeczna czy działanie wolontariuszy i aktywistów to nie może być proszenie się o wsparcie, ale partnerskie działania.

W mojej działalności widać to było już w pandemii, kiedy władza ochoczo zachęcała, by „zostać w domu”. A jak masz zostać w domu, kiedy go nie masz, a schroniska się zamykają przed nowymi przybyszami. Zaś na ulicach zaczynasz być traktowany jak zagrożenie? To nie jest proste do załatwienia, potrzebne są działania systemowe – ale właśnie organizacje pokazywały, jak trzeba stawiać na małe sieci współpracy i deinstytucjonalizację wsparcia. Bo inaczej się nie da.

Więc już wiemy, że z punktu widzenia centrum wspieranie społeczeństwa obywatelskiego to opłacalna inwestycja.

Premier Tusk zachowuje się jednak tak, jakby konsultacje rozumiał jako żmudną konieczność objaśniania narodowi swoich decyzji. Miały być konsultacje polityki migracyjnej – władza podjęła jednak decyzję i tylko ją teraz objaśnia.

Konsultacje tymczasem zakładają dobrą wiarę, zatem gotowość do zmiany zdania pod wpływem argumentów (wynika to z kodeksu konsultacji, przyjętego przez rząd i organizacje społeczne w 2012 roku, czyli za poprzedniego rządu Tuska).

Zgadzam się, konsultacje są tylko wtedy, gdy obie strony są gotowe do zmiany decyzji. A to jest możliwe, kiedy jest prawdziwy dialog i partnerstwo. Jednak taki realny dialog jest możliwy dopiero w bezpiecznej przestrzeni instytucjonalnej, a takiej nie mamy.

Po pierwsze – musimy zapewnić organizacjom społecznym stabilność. I tym małym i dużym.

Małe organizacje są źródłem wiedzy i rozwiązań, bo realizują mnóstwo konkretnych zadań zleconych przez samorządy. Jeśli przeżywają kryzys, to dla samorządu jest prawdziwy problem. Bo kto wtedy przejmie konkretne zadanie, kto poprowadzi placówkę wsparcia dla dzieci i młodzieży albo duże schronisko dla osób doświadczających bezdomności?

Żeby do tego nie dochodziło, te organizacje potrzebują stabilności i możliwości aplikowania w konkursach samorządowych na fundusze na wiele lat. Nie tylko na rok. Musi być system aktualizowania ich funduszy, jeśli wzrosną koszty – np. pracy czy energii.

Mamy też organizacje rzecznicze. Organizują się wokół konkretnego tematu, mają ekspertów, robią badania. Tu też musimy wymyślić system sensownego, jasnego i wieloletniego finansowania, żeby one mogły swoje wsparcie eksperckie świadczyć państwu, a państwo – mogło z tego korzystać.

Musimy zbudować system oparty na prawie, które będzie miało szansę przetrwać zmianę władzy. A nawet jeśli nowa władza będzie chciała to zmienić, to przynajmniej to zobaczymy – bo będą musieli zmienić prawo.

Dlaczego rząd nie pyta?

Ale jednego nie rozumiem. Organizacje, mimo kłopotów, z jakimi się borykają, zgromadziły już ogromną wiedzę. A państwo z niej nie korzysta.

Marszałek Sejmu próbował zorganizować panel obywatelski o mediach publicznych. Nie dostał politycznego wsparcia, gwarancji, że to, co wydebatują obywatele, będzie wzięte pod uwagę. Pomysł w grudniu 2023 dumnie obwieszczony upadł.

Ministerstwo Kultury ma teraz np. poważny kłopot z rozdysponowaniem i rozliczeniem do końca roku pieniędzy z KPO dla kultury. Mogłoby poprosić o radę organizacje pozarządowe, które były operatorami wielkich funduszy – norweskich czy szwajcarskich. A wolało powierzyć to zadanie państwowej instytucji bez doświadczenia.

Ministerstwo polityki socjalnej wywaliło się na systemie zbierania wniosków o świadczenie wspierające dla osób z niepełnosprawnościami. To nowy system wsparcia, uruchomiony o 1 stycznia bez konsultacji i pilotażu. Władza do tej pory nie zwróciła się do ekspertów z organizacji z pytaniem, co można zrobić, by problem rozwiązać. Ludzie z niepełnosprawnościami, w bardzo trudnej sytuacji, właśnie się dowiadują, że ich wnioski mogą być rozpatrzone może za półtora roku...

Doskonale wiemy, że nasi partnerzy mają wiedzę i rozeznanie. Ale zwracanie się do organizacji w tych konkretnych sprawach oznaczałoby teraz, że się do nich zgłaszamy po uważaniu. A dialog musi być prowadzony w sposób transparentny.

Do tego służą formalnie powoływane ciała, w których są przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego i administracji. Wiadomo, skąd kto się wziął. To tam powinna ucierać się ekspertyza aktywistów i urzędników.

Jako ekspertka po prostu mówiłam: trzeba zrobić to i to. Jeśli np. rozmawiamy o mieszkaniach ze wsparciem dla osób wychodzących z kryzysu bezdomności i osób z niepełnosprawnościami, to musimy mieć trzy poziomy wsparcia. A to oznacza tyle i tyle godzin pracy pracowników socjalnych, asystentów osobistych, doradców i psychologów.

Ale pytanie, jak to wszystko zrobić, padało już w komisji dialogu społecznego na szczeblu samorządowym. Przed wiele lat takiej komisji w Warszawie przewodniczyłam. Tam dyskutowaliśmy różne warianty i wypracowywaliśmy rozwiązania. Tu już mieliśmy mechanizmy ściągania opinii, żeby było ich jak najwięcej i żeby proces przetwarzania ich przebiegał sprawnie.

Kiedy zostałam wiceprezydentką Warszawy, zobaczyłam, gdzie ten system się sypie. Zgłaszały się organizacje. Świetne, wyspecjalizowane – z pomysłami.

Mówiłam im: macie branżowe komisje, macie dzielnicowe komisje dialogu społecznego, idźcie tą drogą. Inaczej to będzie tylko nieuprawniony lobbing.

Skoro organizacje nie wiedziały, jak włączyć się w partycypacyjne instytucje samorządowe, albo tym instytucjom nie ufały, to mamy poważny problem. A Pani chce budować taki system na szczeblu centralnym? I to jest ta druga rzecz, poza wzmocnieniem samych organizacji?

Musimy to zrobić, jeśli chcemy działać na podstawie przejrzystych zasad. W administracji jest już wiele osób wywodzących się z organizacji pozarządowych. Ale musimy mieć też narzędzia do rozmowy.

Czyli wiceministra kultury nie mogła pójść do Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej, operatora funduszy norweskich, i zapytać, co jest kluczowe dla operatora wielkich pieniędzy z KPO.

A na jakiej zasadzie? Że ich zna?

„Rozumiem frustrację. Sama jestem sfrustrowana”

Zatem czeka nas droga przez komisje? Owszem, widziałam jedną. Aktywiści, obrońcy drzew z Pszczyny porozumieli się z władzami powiatu pszczyńskiego i miasta Pszczyny. Formalnie założyli zespół opiniodawczo-doradczy z reprezentantami administracji. I tam rozstrzygają, jakie drzewo trzeba wyciąć, a jakie nie – i co sadzić po wycinkach.

Ale jeśli to ma być pomysł na wszystko, to ile to będzie trwać?

Doskonale rozumiem zniecierpliwienie. Sama wściekałam się, że komisja tu, komisja tam – a ja przecież wiem, jak problem rozwiązać.

Ta frustracja nie wynika jednak z ostatnich 10 miesięcy. Ale z ośmiu lat, kiedy żyliśmy w poczuciu coraz większego zagrożenia. Nie tylko z powodu wojny w Ukrainie, ale tego publicznego rozkradania państwa. Tu fundacyjka, tam fundacyjka. Nikt nie wiedział, kto i na jakich zasadach dostaje pieniądze albo ma wpływ na decyzje.

Rozumiem zniecierpliwienie, ale chyba nikt nie oczekiwał od ministry Buczyńskiej i nie oczekuje ode mnie, że będę sobie decydować: ty możesz zabrać głos, a ty nie. Ty masz rację, a ty nie.

Czyli mamy teraz wszyscy się przekonać do biurokracji i procedur?

Mamy skłonność do utożsamiania aktywności obywatelska z wielkimi z akcjami i demonstracjami. Wielkim spontaniczny wkurzeniem, po którym władza się cofa albo przynajmniej przestrasza.

Partycypacja to nie jest zryw

To są rzeczy o wielkim znaczeniu. Gdyby nie obywatelski zryw 15 października, to – jak sama Pani mówiła – bylibyśmy w innym miejscu. Ludzie chyba mają prawo oczekiwać, że władza ich w końcu zauważy i potraktuje poważnie – a nie jak dzieci, które nie rozumieją zawiłości świata dorosłych, czyli władzy

Ale partycypacja to nie zryw. I my prawdziwą partycypację możemy mieć.

Chodzi o to, że społeczeństwo obywatelskie, które ja znam, to ludzie, którzy działają cały czas, a nie od jednej wielkiej mobilizacji do drugiej.

Co więcej, kiedy państwo przychodzi kryzys, to oni właśnie wiedzą, jak się zmobilizować i zorganizować. Dzięki swojej codziennej, żmudnej pracy.

Te 10 miesięcy to jest i dużo, i zarazem mało. Minister do spraw społeczeństwa obywatelskiego odziedziczył zespół, który żył jakby w innym świecie. Trzeba było wymyślić, jakie tu są zadania do wykonania, pożegnać się – zgodnie z prawem – z osobami, które do tych zadań nie pasowały. Zmienić władze Narodowego Instytutu Wolności, który dzieli pieniądze dla organizacji pozarządowych na ich rozwój instytucjonalny. Stworzyć zespoły robocze do mapowania najważniejszych problemów, zastanowić się, kto ma w nich być.

Te grupy robocze spotkały się po trzy razy, czyli raz na półtora miesiąca. Teraz to ja się z nimi spotkam i zapytam, co mają. Jakie zmiany proponują? Moim zadaniem będzie namierzone przez nich problemy komunikować dalej, łączyć różne nitki, przekonywać do tych rozwiązań polityków.

Jest Pani związana z Polską 2050, nie ma Pani przełożenia na KO. Jak Pani będzie przekonywać premiera?

Z Szymonem Hołownią świetnie się rozumiem, bo on też ma doświadczenie pracy oddolnej, aktywistycznej. To dlatego też dobrze rozumiałam się zawsze z Adamem Bodnarem. Szliśmy podobną drogą.

Przekonywanie kolegów z rządu do partycypacji musi polegać na przekładaniu ogólnego przeświadczenia, że to się wszystkim opłaci, na szczegóły. Co nam się uda w konkretnej sprawie dzięki konsultacjom i debatom.

Jeszcze coś. Marzy mi się święto społeczeństwa obywatelskiego.

15 października?

Właśnie nie. Bo byłoby to święto tylko połowy z nas. A ono musi być wspólne. Myślałam o tym, żeby to było 1000 małych spotkań, organizacji pozarządowych razem z samorządem, w partnerstwie. Pokażemy nasze współdziałanie, wzmocnimy się nawzajem. Będziemy świętować to, że umiemy współpracować.

Mój urząd i moje to bycie tutaj jest też po to, żeby nas wszystkich posklejać. Jesteśmy w takim momencie historii, że potrzebujemy przestrzeni do wspólnego namysłu.