System prezydencki czy kanclerski? Jak naprawić Rzeczpospolitą [PODCAST DRUGI RZUT OKA]

"Sposób uregulowania władzy wykonawczej w Polsce jest wadliwy. Mamy niby system parlamentarno-gabinetowy, w którym to rząd ma najważniejsze kompetencje, jeśli chodzi o prowadzenie polityki w ramach władzy wykonawczej. To jest jasno wyrażone w konstytucji: rząd prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną, ustala kierunki polityki zagranicznej.

Ale mamy też prezydenta, który ma silny mandat demokratyczny i bardzo mocne kompetencje hamujące, przede wszystkim weto, do którego odrzucenia potrzebna jest większość kwalifikowana trzech piątych" – ocenia dr Marcin Szwed, konstytucjonalista z Uniwersytetu Warszawskiego i prawnik Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

W podkaście Drugi Rzut Oka Anna Wójcik rozmawia z dr. Szwedem o tym, jak poprawić działanie państwa bez nowej konstytucji.

Anna Wójcik: Minął rok od wyboru Karola Nawrockiego na prezydenta, co systemowo zaważyło na procesie naprawy ustroju i przywracania praworządności. Na jakim etapie tego procesu jesteśmy?

Marcin Szwed: Ten proces jest niewątpliwie sparaliżowany przez sytuację polityczną. Znajdujemy się w sytuacji, w której koalicja rządząca nie może przeforsować swoich ustaw. To znaczy: nawet jeżeli je uchwali, one nie wchodzą w życie, bo prezydent albo je zawetuje, albo skieruje do Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdzi ich niekonstytucyjność.

W związku z tym koalicja poszukuje alternatywnych dróg działania za pomocą środków nielegislacyjnych. One jednak zazwyczaj albo budzą wątpliwości prawne, albo są po prostu nieskuteczne, bo nie są w stanie przełamać paraliżu i impasu wokół upolitycznionych instytucji.

Najlepszym przykładem jest niewątpliwie Trybunał Konstytucyjny. Mieliśmy środek nielegislacyjny w postaci wyboru sędziów, a następnie odebrania od nich ślubowania przed Sejmem, bez udziału prezydenta. Ale co to realnie zmieniło? Nic. Te osoby nadal nie orzekają w Trybunale.

Widzimy więc wyraźnie, że bez kompromisu, bez zmiany prawnej — najlepiej na poziomie konstytucyjnym — niewiele da się w obecnej sytuacji osiągnąć.

Europejski Trybunał Praw Człowieka i Trybunał Sprawiedliwości UE orzekły, że skład Trybunału Konstytucyjnego z „dublerami” jest wadliwy. Koalicja rządząca chciała zreformować Trybunał ustawowo, ale to się nie uda bez podpisu prezydenta. A prezydent Nawrocki nie respektuje przynajmniej części orzeczeń ETPCz i TSUE. W tym postanowienia o środkach tymczasowych dotyczącego przyjęcia ślubowania od czterech sędziów Trybunału wybranych w maju przez obecną większość rządzącą.

Tak, prezydent nie respektuje orzeczeń europejskich trybunałów. Najlepszym tego przykładem jest projekt ustawy przedłożony przez prezydenta Nawrockiego do Sejmu.

Zakazuje on sędziom dokonywania oceny prawidłowości powołania innych sędziów — i to pod rygorem odpowiedzialności już nie tylko dyscyplinarnej, jak w niesławnej ustawie kagańcowej, ale wręcz odpowiedzialności karnej.

Grożenie sędziom odpowiedzialnością karną, łącznie z pozbawieniem wolności, za stosowanie i interpretowanie prawa, w żaden sposób nie mieści się w standardach europejskich. To wyraźnie pokazuje, że prezydent odrzuca standardy wynikające z orzecznictwa Trybunału w Luksemburgu i Trybunału w Strasburgu. Komisja Wenecka oceniła ten projekt niezwykle krytycznie.

Prezydent i część opozycji, myślę zwłaszcza o PiS, ma bardzo selektywne nastawienie do wiążącego Polskę prawa ponadnarodowego. System Rady Europy i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka nie ma narzędzi, które wymusiłyby na prezydencie zastosowanie się do postanowienia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka poprzez odebranie ślubowania od czterech wybranych sędziów.

Wydaje mi się, że taki nacisk mógłby być wręcz kontrskuteczny. PiS w swojej retoryce zawsze sprzeciwiał się temu, żeby instytucje międzynarodowe „wtrącały się” w sprawy polskie. Wychodził z założenia, że sądownictwo jest elementem suwerenności i sami możemy je regulować.

Nie bardzo widzę więc, co organy międzynarodowe mogłyby zrobić, żeby zmienić stanowisko prezydenta. To wymaga rozmów i rozwiązań politycznych na poziomie krajowym.

Czy prezydent jest całkowicie niechętny jakimkolwiek kompromisom? Tego nie wiem, bo nie prowadzę działań politycznych. Natomiast bez kompromisu i bez zmiany prawa możemy szukać tylko dróg alternatywnych. Takich jak w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa — minimalizowania skutków obecnych przepisów przez konsultacje wyboru 15 sędziów do Rady ze środowiskiem sędziowskim.

Jeżeli ustawa jest niekonstytucyjna, sędziowie mogą odmówić jej zastosowania, opierając się na bezpośrednim stosowaniu konstytucji, prawie Unii Europejskiej albo Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Ale to będą środki doraźne.

Od prawników często oczekuje się, że wymyślą plan B, C i D. W przypadku prawa konstytucyjnego jesteśmy zawsze na styku prawa i polityki. Trzeba powiedzieć wprost: tu potrzebne są rozwiązania polityczne.

Prawnik, sędzia czy ekspert może zrobić tylko pewne rzeczy. Nie zastąpi decyzji politycznych, które muszą zostać wdrożone.

Pałac Prezydencki sygnalizuje chęć zmiany, a nawet uchwalenia nowej konstytucji. Projekt miałby być gotowy w 2030 roku. Poprzedni prezydent Andrzej Duda też chciał zmieniać konstytucję, ale nic z tego nie wyszło.

Prezydent Duda chciał nawet przeprowadzić referendum konstytucyjne, ale w 2018 roku nie dostał zgody Senatu. Rzeczywiście ten pomysł zmiany konstytucji powraca od lat w debacie publicznej.

Nie jestem przeciwny zmianie konstytucji, jeżeli mówimy o punktowej nowelizacji konkretnych przepisów, które są problematyczne. Jestem natomiast przeciwny uchwaleniu całkowicie nowej konstytucji. To byłby proces bardzo długi i uruchomiłby na nowo konflikty oraz spory, których dziś w ogóle nie potrzebujemy.

Skoncentrowalibyśmy się raczej na kwestiach ideologiczno-światopoglądowych niż na rozwiązaniu realnych problemów ustrojowych.

Znowu mielibyśmy spory o preambułę: czy mocniej odwołać się do Boga, czy słabiej. Pojawiłyby się wszystkie kwestie obyczajowe. Prawica pewnie chciałaby wpisywać do konstytucji różne rozwiązania w stylu węgierskim — przepisy anty-LGBT, rzekomo nakierowane na ochronę dzieci. Lewica chciałaby z kolei wpisać rozwiązania bardziej progresywne.

Tymczasem żeby rozwiązać problemy ustrojowe, powinniśmy dokonać punktowej nowelizacji. Trzeba zidentyfikować słabości obecnej konstytucji — na przykład sposób wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego albo rozkład kompetencji między Radą Ministrów a prezydentem — i na tym się skupić.

Wydaje mi się, że wokół takiej wąskiej nowelizacji łatwiej byłoby zbudować kompromis niż wokół całkowicie nowej konstytucji. Nowa konstytucja wymagałaby uregulowania wszystkiego od początku: katalogu praw człowieka, ustroju sądów, wyborów i tak dalej. To zbyt duże pole do niepotrzebnej polaryzacji i otwierania kolejnych konfliktów ideologicznych.

Dyskusję o punktowej zmianie konstytucji dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego prowadzimy w Polsce od kilku lat. Senacki projekt zmian do konstytucji z 2024 roku zakłada „wyzerowanie” Trybunału w obecnym kształcie.

Niedawno senator Kazimierz Michał Ujazdowski przedstawił swój projekt wyzerowania Trybunału Konstytucyjnego, który zakłada odebranie Sejmowi monopolu na wybór sędziów Trybunału.

Obecnie wszystkich sędziów TK wybiera Sejm, i to większością bezwzględną, a nie kwalifikowaną. Innymi słowy, jeżeli ktoś ma większość w Sejmie, może wybrać sędziów Trybunału.

Propozycja senatora Ujazdowskiego zakłada rozbicie tego wyboru między trzy organy: po pięciu sędziów wybierałyby Sejm, Senat i prezydent. Następnie wybrani sędziowie składaliby ślubowanie nie wszyscy przed prezydentem, ale przed organem, który ich wybrał. To uniemożliwiłoby granie ślubowaniem tak jak obecnie.

Moim zdaniem to sensowna propozycja. Rozbija monopol Sejmu i pozwala różnym ośrodkom politycznym uczestniczyć w procesie wyboru. Szczerze mówiąc, nie rozumiem, dlaczego ten projekt nie miałby być punktem wyjścia do kompromisu, bo teoretycznie wszyscy mogą na nim zyskać.

Rola prezydenta zostałaby wzmocniona. Obecnie prezydent formalnie nie ma nic do powiedzenia w sprawie wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście uzurpuje sobie prawo do grania ślubowaniem, ale to jest kompetencja hamująca. W tej propozycji miałby kompetencję kreacyjną, bo mógłby wybrać pięciu sędziów.

Można by jeszcze dopracować ten system, na przykład wprowadzić pierwsze wybory na różne kadencje, żeby od razu zróżnicować skład i uniknąć sytuacji, w której co dziewięć lat jedna większość polityczna wybiera piętnastu sędziów. To byłoby, moim zdaniem, bardzo rozsądne rozwiązanie.

Wydaje mi się, że wokół tego projektu mogłaby się toczyć dyskusja. Niestety nie jestem przekonany, czy rzeczywiście tak się stanie, bo polaryzacja nadal jest politycznie opłacalna. Wojny wokół najwyższych organów sądowniczych, zamiast zniechęcać wyborców, wydają się paliwem politycznym.

Sytuacja w sądach powszechnych z perspektywy obywatela jest zagmatwana i prowadzi do niepewności, czy wydawane orzeczenia będą respektowane. Słynne jest postanowienie sądu w Giżycku, który, rozstrzygając o podziale majątku, postanowił nie uwzględnić orzeczenia o rozwodzie wydanego przez skład sędziowski z neo-sędzią.

Takie orzeczenia, jak to słynne już postanowienie sądu w Giżycku, są raczej ewenementem w skali kraju. Nie jest to utrwalona linia orzecznicza, żeby uznawać wyroki czy orzeczenia neosędziów za nieistniejące. To doprowadziłoby do kompletnego chaosu prawnego i nie bardzo są ku temu podstawy.

Zresztą większość sędziów powołanych po 2018 roku to byli asesorzy. Czy osoby, które dopiero wstąpiły do zawodu sędziowskiego po okresie kształcenia w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

Byli asesorami, czyli takimi sędziami na próbę, a potem zostali powołani na stanowiska sędziowskie na czas nieoznaczony. Statusu tych osób nikt nie kwestionuje. Ministrowie sprawiedliwości Adam Bodnar i później Waldemar Żurek w swoich projektach ustaw regulujących status wadliwie powołanych sędziów zaliczali „młodych sędziów” do grupy zielonej, która będzie mogła dalej orzekać, a ich orzeczenia nie będą kwestionowane.

Niewątpliwie jednak Polska ma prawny obowiązek uregulowania statusu sędziów powołanych w wadliwej procedurze i statusu ich orzeczeń.

Wyrok ETPCz z 2023 roku w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce mówi, że Polska musi systemowo uregulować kwestię neo-sędziów. Jednak zarówno prezydent Andrzej Duda, jak i Karol Nawrocki, odrzucają ten wyrok i podział na „neo-sędziów” i „paleo-sędziów”. Pałac Prezydencki od lat podkreśla rolę prezydenta w powoływaniu sędziów, tak jakby sam fakt powołania przez prezydenta determinował legalność całego procesu. Ustawa ministra Żurka, obecnie procedowana w Sejmie, nie ma, jak się wydaje, szans na podpis prezydenta Nawrockiego.

Tak, chociaż muszę też sformułować pewne słowa krytyki pod adresem koalicji rządzącej.

Weźmy kwestię ustawy o Krajowej Rady Sądownictwa zaproponowanej w 2024 roku przez ministra Adama Bodnara. Po opinii Komisji Weneckiej minister Bodnar próbował doprowadzić do uchwalenia kompromisowej wersji tej ustawy. Zgodnie z sugestiami Komisji Weneckiej neosędziowie mogliby startować w wyborach do KRS i głosować. Minister złożył taką poprawkę do ustawy, ale spotkała się ona z bardzo krytyczną reakcją części środowiska sędziowskiego, które uznało to za zdradę ideałów i zgniły kompromis.

Ostatecznie poprawkę odrzucono i uchwalono ustawę bez tego rozwiązania — czyli taką, która pozbawiała neosędziów prawa startowania do KRS. Prezydent Duda zaskarżył ją do Trybunału Konstytucyjnego i ustawa upadła.

Zbyt pryncypialna postawa części Sejmu i części środowisk praworządnościowych doprowadziła do utraty szansy na kompromis.

Prezydent Duda po zmianie władzy w 2023 roku umywał ręce i odsyłał ustawy „praworządnościowe” do Trybunału Konstytucyjnego, a prezydent Nawrocki wetuje. Na początku tego roku minister Żurek zaproponował kompromisowy projekt ustawy o KRS, który pozwalał neo-sędziom na kandydowanie do Rady. Prezydent Nawrocki i tak zawetował tę ustawę.

Rzeczywiście teraz o kompromis jest jeszcze trudniej niż wcześniej. Jeżeli chodzi natomiast o problem neosędziów czy Trybunału Konstytucyjnego, nie jestem przekonany, czy rząd miał wszystko dobrze przemyślane i czy wiedział, jak te problemy rzeczywiście rozwiązać.

Przypominam, że w kampanii wyborczej w 2023 roku stwarzano wrażenie, że w szufladach są gotowe projekty. Iustitia miała projekty gotowe do uchwalenia, koalicja mówiła, że wszystko jest przygotowane po konsultacjach ze środowiskiem pozarządowym i tak dalej.

A co było naprawdę gotowe? Jeżeli chodzi o problem neosędziów, projekty przedstawiono dopiero w grudniu 2025 roku. Wcześniej nie było jasne, czy pozbawiać ich urzędu z mocy ustawy, czy prowadzić indywidualną weryfikację, jak proponowała Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Zaproponowano jakieś rozwiązanie, ale nie jestem przekonany, czy dobrze przeanalizowano skutki jego wejścia w życie.

Z Trybunałem Konstytucyjnym był podobny problem. Przedstawiono propozycję, żeby wszystkie wyroki wydane w składach z tak zwanymi dublerami, czyli osobami wybranymi niezgodnie z prawem, uznać za niewywołujące skutków prawnych. W opinii, którą przedłożyłem Sejmowi, wskazywałem, że nie jestem przekonany, czy twórcy tego projektu przeanalizowali potencjalne skutki takiego rozwiązania.

Podsumowując: oczywiście o kompromis z prezydentami — zarówno Dudą, jak i Nawrockim — jest niezwykle trudno. Ale nie jestem też przekonany, czy koalicja rzeczywiście miała dobrze przemyślane, co należy zrobić, żeby rozwiązać te problemy szybko i sprawnie.

Trybunał Konstytucyjny próbuje blokować zmiany w sądownictwie, czy innych instytucjach, za pomocą postanowień o zabezpieczeniu. Ale przecież nie ma do tego prawa. Chociaż w 2015 roku wówczas jeszcze niezależny Trybunał Konstytucyjny też próbował się bronić przed przejęciem i wydał zabezpieczenie. Co mówi prawo?

Konstytucja nic o takich kompetencjach Trybunału Konstytucyjnego nie mówi. Obecnie kwestię tę reguluje ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Przyznaje ona Trybunałowi prawo do wydawania środków zabezpieczających jedynie w odniesieniu do skarg konstytucyjnych.

Skarga konstytucyjna to środek prawny przysługujący jednostce po wyczerpaniu zwykłych środków zaskarżenia. Otrzymujemy ostateczny, prawomocny wyrok i możemy zwrócić się do Trybunału, twierdząc, że wyrok oparto na przepisach naruszających nasze prawa konstytucyjne. Ponieważ taki wyrok jest już ostateczny i może zostać wykonany, można poprosić Trybunał o zawieszenie jego wykonania, żeby zabezpieczyć prawa konstytucyjne skarżącego.

Ale to dotyczy tylko takich przypadków. W sprawach abstrakcyjnych, czyli kierowanych nie przez obywateli po zakończeniu własnej sprawy, lecz przez organy takie jak grupa posłów, Rzecznik Praw Obywatelskich, Krajowa Rada Sądownictwa, premier czy marszałek Sejmu, ustawa takiej możliwości nie daje.

Jest jeszcze możliwość tymczasowego uregulowania wykonywania kompetencji spornej w przypadku sporów kompetencyjnych. Ale tutaj nie mówimy o czymś takim, tylko o postanowieniach wydawanych w odpowiedzi na wnioski grupy posłów. W takim przypadku podstaw prawnych nie ma.

Masz oczywiście rację, że w 2015 roku zdarzył się precedens. Moim zdaniem niepotrzebnie, bo i tak niewiele to zmieniło, a doprowadziło jedynie do oskarżeń, że tamten Trybunał również przekraczał swoje kompetencje i ustanowił precedens, na który inni mogą się w przyszłości powoływać. Ale tak się stało. Postanowienie zostało zignorowane przez Sejm, w którym większość miała Zjednoczona Prawica.

Posłowie PiS, którzy teraz domagają się respektowania postanowień zabezpieczających Trybunału Konstytucyjnego, sami wcześniej zignorowali takie postanowienie. Przypomnę: 30 listopada 2015 roku Trybunał zwrócił się do Sejmu, żeby nie dokonywał wyboru sędziów TK do czasu rozstrzygnięcia sprawy. Dwa dni później, 2 grudnia, PiS dokonał wyboru. Jest więc pewna doza hipokryzji wśród osób, które dziś domagają się respektowania tego typu działań Trybunału.

PiS składa dziś wnioski o stwierdzenie niekonstytucyjności przepisów, które sam uchwalił. Nagle po latach odkrywa ich niekonstytucyjność, kiedy okazuje się, że na podstawie tych przepisów koalicja rządząca może zrobić coś, co politycznie PiS-owi nie pasuje.

To są działania czysto instrumentalne. Prawnikowi trudno w ogóle analizować je w kategoriach prawnych. To wykorzystywanie Trybunału jako instrumentu realizacji celów politycznych. Nie zaczęło się to teraz, ale już przed 2023 rokiem.

Kiedy Trybunał był już zdominowany przez sędziów wybranych przez PiS i kierowany przez Julię Przyłębską, takie instrumentalne wykorzystywanie TK zdarzało się wielokrotnie. Wystarczy przypomnieć słynne sprawy dotyczące rzekomej niekonstytucyjności Europejskiej Konwencji Praw Człowieka czy traktatów unijnych.

Mamy nową wyrocznię w kwestiach konstytucyjnych — szefa kancelarii prezydenta Zbigniewa Boguckiego. Zachowuje się trochę tak, jakby był jednoosobowym Trybunałem Konstytucyjnym. Przedstawia wykładnię konstytucji i prerogatyw prezydenckich. Szczególnie zaskakujące było to, jak uzasadniał decyzję prezydenta o odebraniu ślubowania tylko od dwojga sędziów TK — Magdaleny Będkowskiej i Dariusza Szostka — a nie od pozostałej czwórki wybranej przez obecną koalicję. Tłumaczył to tym, że wakaty na te dwa stanowiska powstały już za kadencji prezydenta Nawrockiego. Czy to oznacza, że nigdy nie będziemy mieć czterech sędziów w Trybunale Konstytucyjnym?

Nie rozumiem tej argumentacji, więc trudno mi się do niej odnieść. Rzeczywiście należało obsadzać wakaty na czas. Nie wiem, co koalicja chciała ugrać, odkładając wybór tych sędziów. Czy chodziło o to, żeby poczekać do momentu, w którym nowo wybrani sędziowie będą już mieli większość?

Planowano zreformowanie Trybunału Konstytucyjnego ustawami. Liczono, że Rafał Trzaskowski wygra wybory prezydenckie i te ustawy podpisze.

Ale wybory były latem ubiegłego roku, a wybór sędziów Trybunału nastąpił dopiero w maju tego roku. Więc i tak długo z tym zwlekano.

Należało wybrać nowych sędziów. Jeżeli na Sejmie ciąży obowiązek obsady wakatów, to Sejm musi się z tego obowiązku wywiązać. Wywiązał się z opóźnieniem, ale się wywiązał.

Jaka jest alternatywa? Pozostawienie wakatów nieobsadzonych? Czekanie, aż PiS będzie mógł je obsadzić po wyborach? Wtedy PiS dokonałby jeszcze bardziej hurtowego wyboru — nie sześciu sędziów naraz, tylko na przykład ośmiu, zależnie od tego, ile miejsc by się zwolniło.

Prezydent Nawrocki sygnalizuje, że chciałby wprowadzić w Polsce ustrój prezydencki. Pałac Prezydencki stara się wzmocnić i rozszerzyć kompetencje prezydenta. Czy to dobre rozwiązanie?

Przedstawia się to tak, że mamy dziś zbyt rozproszoną władzę. To dosyć zaskakujące, bo w praktyce wiele elementów państwa jest mocno scentralizowanych, między innymi dlatego, że różne instytucje nie zostały zreformowane po rządach PiS.

Moim zdaniem sposób uregulowania władzy wykonawczej w Polsce jest wadliwy. Mamy niby system parlamentarno-gabinetowy, w którym to rząd ma najistotniejsze kompetencje w zakresie władzy wykonawczej. Konstytucja jasno mówi, że to rząd prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną, ustala kierunki polityki zagranicznej.

Ale mamy też prezydenta, który ma silny mandat demokratyczny i bardzo mocne kompetencje hamujące, przede wszystkim weto, do którego odrzucenia potrzebna jest większość trzech piątych. To siłą rzeczy prowadzi do konfliktów, gdy mamy kohabitację, czyli sytuację, w której różne siły polityczne kontrolują oba organy władzy wykonawczej. Należałoby to jakoś przeciąć.

Jeśli nie system prezydencki, to jaki?

Lepszym rozwiązaniem byłby system kanclerski, bo wymagałby mniej zmian w obecnej konstytucji. Już teraz od strony konstytucyjnej premier ma mocniejszą pozycję: jest szefem rządu i to rząd prowadzi politykę. Prezydent obecnie nie może rządzić, może tylko hamować rząd.

Dodatkowy problem polega na tym, że często przerzucamy się hasłami: system kanclerski, system prezydencki. Tymczasem to są ogólniki. Diabeł tkwi w szczegółach. Oba systemy, w zależności od tego, jak zostaną obudowane gwarancjami i bezpiecznikami, mogą prowadzić albo do paraliżu państwa, albo — mówiąc kolokwialnie — do zamordyzmu.

Spójrzmy na system prezydencki w Turcji, wprowadzony w 2017 roku. Dał prezydentowi bardzo daleko idące kompetencje, silny wpływ na władzę wykonawczą i sądownictwo, a prezydent pozostał liderem swojej partii. Ze strony środowisk międzynarodowych, w tym Komisji Weneckiej, uznano to za poważne zaburzenie podziału władz i drogę do autorytaryzmu.

Kluczowe jest więc to, jakie kompetencje miałby mieć prezydent. W czystym systemie prezydenckim istnieje ryzyko paraliżu politycznego wynikającego ze sporu między władzą wykonawczą a ustawodawczą.

W obecnym systemie parlamentarno-gabinetowym rząd ma poparcie w Sejmie, bo gdyby go nie miał, Sejm mógłby go odwołać w drodze wotum nieufności. Prezydent nie odpowiada politycznie przed parlamentem. Jeżeli mielibyśmy rozjechane kadencje — prezydent wybierany w jednym momencie, parlament w innym — mogłoby dojść do sytuacji, w której prezydencki rząd nie ma większości w parlamencie. Jak wtedy miałby rządzić?

Pojawiłyby się pewnie propozycje, żeby przekazać takiemu rządowi więcej kompetencji prawodawczych albo dać mu prawo rozwiązania Sejmu. Ale wtedy powstaje pytanie, czy z kolei nie wzmacniamy prezydenta za bardzo. Czy to nie prowadzi do autorytaryzmu?

Dlatego często wskazuje się, że system prezydencki jest bardziej podatny na autorytaryzm niż typowy system parlamentarny. Co oczywiście nie znaczy, że system parlamentarny jest całkowicie wolny od zagrożeń. Przypomnijmy Węgry: rola prezydenta jest tam raczej symboliczna, system jest parlamentarny, a jednak Fidesz i rząd Orbána uzyskały bardzo daleko idącą władzę, niekiedy porównywalną albo nawet większą niż w niektórych systemach prezydenckich.

Dlatego diabeł tkwi w szczegółach. Jeżeli mamy dyskutować o optymalnym systemie rządów, chciałbym usłyszeć konkrety. Osoby postulujące wprowadzenie systemu prezydenckiego powinny powiedzieć, jakie dokładnie kompetencje miałby mieć prezydent i jak miałyby wyglądać jego relacje z władzą ustawodawczą. Samo przerzucanie się hasłem, że system prezydencki jest lepszy, jest moim zdaniem wprowadzaniem obywateli w błąd.

Wyobraźmy sobie, że w przyszłym roku wybory parlamentarne wygrywają siły prawicy i skrajnej prawicy, które będą chciały dalej przeobrażać ustrój w Polsce. Co się stanie?

Można powiedzieć, że obecny rząd nie zmienił zbyt wiele w ustrojowej ramie funkcjonowania państwa. Nie rozdzielono na przykład stanowisk ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Gdyby więc przyszły rząd PiS i Konfederacji wygrał wybory, a ich stosunek do sądów znamy choćby z ustaw, które proponują albo którym przyklaskują — na przykład z projektu prezydenta Nawrockiego dotyczącego karania sędziów — to kryzys praworządności mógłby wrócić na sterydach.

Nie mamy już tych samych narzędzi monitorujących ze strony Komisji Europejskiej, jak procedura z art. 7. Nie ma też tej samej dźwigni finansowej w postaci wstrzymanych funduszy unijnych dla Polski. Co mogłoby się wydarzyć w 2027 roku?

Prawdopodobnie mielibyśmy dalszą eskalację kryzysu. Próby wdrażania rozwiązań siłowych, radykalne straszenie sędziów odpowiedzialnością karną albo dyscyplinarną.

Część sędziów zapewne próbowałaby się temu opierać tak jak wcześniej. Część być może w ogóle zdecydowałaby się odejść z zawodu. Już teraz można się zastanawiać, jaki sens ma wchodzenie do zawodu sędziowskiego, skoro nie ma się jasnej ścieżki kariery. Prezydent może ostatecznie powiedzieć: nie podoba mi się to, co pisałaś w mediach społecznościowych, albo to, że podpisałaś list w obronie praworządności, więc nie powołam cię na stanowisko.

Do tego dochodzi nieustanna wojna o sądy. To może doprowadzić nie tylko do chaosu prawnego, ale także do powolnego upadku renomy zawodu sędziowskiego. Moim zdaniem byłaby to sytuacja katastrofalna.

Oczywiście spory o to, jak zorganizować sądy, a nawet, jaka powinna być rola sądów w państwie konstytucyjnym, są normalną częścią demokracji. W różnych państwach trwają dyskusje o tym, czy sądy powinny być bardziej powściągliwe, czy bardziej aktywistyczne w interpretowaniu konstytucji i stosowaniu praw człowieka.

To jest normalne. Ale gdy spór nie dotyczy tego, jak instytucje powinny działać, tylko tego, czy dany organ w ogóle jest organem i czy to, co robi, jest skuteczne prawnie, to staje się niebezpieczne dla demokracji. To zagrożenie dla stabilności systemu prawnego i dla państwa. Choćby z tego powodu ten problem trzeba rozwiązać.

Trybunał Konstytucyjny jest tu szczególnie ważny. Przypominam, że to jedyny organ w Polsce, który może orzekać o niekonstytucyjności partii politycznej. Wyobraźmy sobie, że mamy partię rzeczywiście niekonstytucyjną, skrajnie prorosyjską. I nie ma organu, który mógłby ją zbadać i zdelegalizować.

Wskutek konfliktu politycznego dokonujemy więc eliminacji organu konstytucyjnego, który wykonuje bardzo ważne funkcje.

Możemy tylko nawoływać do zgody narodowej, opamiętania się i pojednania. Przynajmniej w kwestiach ustrojowych i w sprawie dalszego nieupolityczniania sądownictwa. Bo to wszystko dzieje się na szkodę obywateli i Rzeczypospolitej.

Tak. Uważam, że szczególnie w przypadku Trybunału Konstytucyjnego należałoby naciskać na kompromis. Wydaje mi się on sensowny i możliwy.

W przypadku neosędziów zdaję sobie sprawę, że porozumienie obu stron byłoby bardzo trudne. Ale w przypadku Trybunału Konstytucyjnego naprawdę nie widzę przekonujących argumentów — ani prawnych, ani politycznych — które przemawiałyby przeciwko wdrożeniu rozsądnego kompromisu, choćby na wzór propozycji senatora Ujazdowskiego.