Witkowski: Można już sobie wyobrazić koniec Marszu Niepodległości [WYWIAD]

„Poczucie osamotnienia i braku wpływu skrajnych prawicowców na to, co się dzieje w kraju, może skłonić ich do czynnych ekstremistycznych działań. Kiedy do władzy dojdzie liberalno-chadecko-lewicowa koalicja, za zmianą społeczną pójdą zmiany prawne. Zobaczą, że ich świat fantazji o prawdziwej tradycyjnej i narodowej Polsce się sypie. I to może być ten czynnik spustowy” – ostrzega dr Przemysław Witkowski, politolog z Collegium Civitas, badacz skrajnej prawicy i ruchów neofaszystowskich.

Ukazała się właśnie wydana pod jego redakcją książka „Śmierć Wrogom Ojczyzny! Anatomia polityczna uczestników Marszu Niepodległości” (Książka i Prasa, Warszawa 2023).

Adam Leszczyński, OKO.press: Co się dzieje z Marszem Niepodległości? Kto tam rządzi? Kto go organizuje?

Dr Przemysław Witkowski: Marsz Niepodległości od 2018 roku jest w stanie permanentnego kryzysu. Od kiedy na stulecie niepodległości na marsz wybrał się prezydent Andrzej Duda i premier Mateusz Morawiecki, zaczęły się w nim bardzo duże napięcia wewnętrzne.

Władza zażądała usunięcia różnych ekstremistów i radykałów, z ich rasistowskimi transparentami. Robert Bąkiewicz, dotychczasowy organizator, zgodził się na to. Za to spotkała go nienawiść neofaszystowskich dołów nacjonalistów, np. tych z ONR.

Swoje dołożyli także dawni koledzy Bąkiewicza z Młodzieży Wszechpolskiej i Ruchu Narodowego. Zażądali wypełnienia przez niego umowy o rotacyjnym kierownictwie Stowarzyszenia Marsz Niepodległości. Bąkiewicz jednak nie chciał wypuścić marszu z rąk, więc się skonfliktował także z nimi.

Potem skręcił w stronę rządową. Za to został nagrodzony pieniędzmi z Funduszu Patriotycznego, od ministra Glińskiego czy z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Konflikt w trójkącie neofaszystowskie doły – Konfederacja – Bąkiewicz narastał. Zaczął się publiczny spór, kto właściwie jest prezesem Stowarzyszenia Marsz Niepodległości.

Skoro bowiem kierownictwo miało być rotacyjne, to prezesem powinien stać się z czasem ktoś z Młodzieży Wszechpolskiej. Dla Bąkiewicza sprawa była jednak zasadnicza. Wiedział, że kontrola nad Marszem Niepodległości to jednocześnie kontrola nad Mediami Narodowymi, czyli kanałem medialnym skrajnej prawicy, a także możliwość brania pieniędzy od rządzących.

Jako osoba zarządzająca marszem mógł pokazać, że wnosi coś istotnego do obozu Prawa i Sprawiedliwości. Oczywiście więc nie chciał oddać funkcji.

Doszło więc do kłótni w rodzinie...

Zaczęły się prawdziwe boje. Powstawały konkurencyjne zarządy Stowarzyszenia Marsz Niepodległości. Bąkiewicz uważał, że jest nadal prezesem. Z kolei jego dawni koledzy, dziś w Konfederacji, tego nie uznawali.

Jak to się skończyło?

Bąkiewicz w końcu przegrał. Nie jest już prezesem. Został nim Bartłomiej Malewski, prawnik, średnio znany działacz Młodzieży Wszechpolskiej, a wiceprezesem Ziemowit Przebitkowski, czyli były szef MW.

Bardzo istotną rolę odgrywa Witold Tumanowicz z Ruchu Narodowego. To ten, który ostatnio próbował Janusza Korwina-Mikkego wyrzucać z Konfederacji. W konsekwencji korwiniści w partii oskarżyli go o romans pozamałżeński.

Bardzo miłe, bardzo polskie relacje!

Tumanowicz to wieloletni działacz Ruchu Narodowego i Młodzieży Wszechpolskiej, a także bliski współpracownik Krzysztofa Bosaka. To środowisko próbuje odzyskać kontrolę nad Marszem Niepodległości.

Jest to jednak bardzo trudne, dlatego że Robert Bąkiewicz i nie chce im oddać ani sprzętu nagłośnieniowego, ani haseł dostępu do mediów społecznościowych. Nie chcę im też zwrócić Mediów Narodowych, chociaż sam kanał już spadł z YouTube. Nadal jednak próbuje go kontrolować. No i jest klincz.

Czy to osłabia marsz?

Oczywiście. Frekwencja prawie na pewno będzie dużo niższa. Już widziałem, że trzykrotnie mniej niż w 2018 roku zgłosiło się ochotników do straży porządkowej Marszu Niepodległości. Po prostu nie ma już ani pieniędzy, ani ludzi.

Możesz sobie wyobrazić koniec tej imprezy?

Tak, absolutnie. Wydaje mi się, że nadchodzi dobry moment, aby zabrać jej specjalny status, jaki otrzymała za rządów PiS. Przy zmianie wojewody Tobiasza Bocheńskiego, prawdopodobnego kandydata PiS na prezydenta Warszawy, nikt im nie zatwierdzi marszu jako demonstracji cyklicznej.

Co za tym idzie, będzie ją można rozwiązać, jeśli dojdzie w jej trakcie do jakiegoś zwarcia – np. czegoś podobnego do podpalenia budki strażniczej pod ambasadą rosyjską w trakcie marszu w 2014 roku. Gdyby doszło do czegoś podobnego, byłby to krok do wypchnięcia tej nacjonalistycznej imprezy z głównego nurtu obchodów święta niepodległości na przynależny jej margines.

To święto narodowe, nie można zabronić ludziom maszerować, jeśli chcą.

I nikt tego nie postuluje. Z pewnością nie ja. Skoro jednak jest to święto narodowe, to tak powinno być obchodzone. Nie może go zawłaszczać jedna formacja polityczna, w dodatku skrajna i marginalna. Jej wyniki wyborcze samodzielnie nie przekraczały dwóch procent poparcia w wyborach.

Powiedziałeś, że doły partyjne są neofaszystowskie. Skąd to wiesz i co przez to rozumiesz?

Mówiłem o szeregowych członkach ONR. W pewnym momencie, około 2017 roku, doszło do istotnej infiltracji tej grupy przez środowiska szturmowców, czyli osoby skupione wokół miesięcznika „Szturm”. To pismo neofaszystowskie. Pojawiały się więc na marszu rasistowskie i neofaszystowskie hasła i symbole, np. niesławne „Europa będzie biała, albo bezludna”.

Bąkiewicz, cokolwiek o nim mówić, doprowadził w praktyce do usunięcia tych haseł i symboli. Wówczas stał się wrogiem nr 1 dla neofaszystów, zaczęli go nienawidzić.

Jednocześnie ONR opuścił Ruch Narodowy, a potem także Stowarzyszenie Marsz Niepodległości i zaczął dryfować w kierunku bardzo dziwnych niszowych imprez.

Wśród nich była pamiętna impreza w Portugalii, miała wziąć w niej udział Adriana Gąsiorek, szefowa sekcji kobiecej ONR i skarbniczka. Na tej imprezie także występowała np. słynna włoska „Miss Hitler”.

Ta pani z Mediolanu, która wytatuowała sobie na plecach wielkiego nazistowskiego orła?

Ta sama. Ostatecznie w wyniku medialnych doniesień Gąsiorek odwołała swój wyjazd do Portugalii, twierdząc dodatkowo, że nigdy tego zaproszenia nie przyjęła. Na plakatach zapowiadających imprezę „Miss Hitler” jednak była.

Później zaczęła się bliżej i dalej idąca współpraca ONR z dwoma środowiskami neofaszystowskimi, z magazynem „Szturm” i jego naczelnym Grzegorzem Ćwikiem, a z drugiej strony – z Tomaszem Szczepańskim, liderem neopogan i Stowarzyszeniem „Niklot”.

Co się tyczy oenerowskich dołów – regularnie oglądam profile tych ludzi w mediach społecznościowych i kanały na telegramie i widziałem, o czym dyskutują i co postulują. Towarzystwo uległo bardzo znaczącej radykalizacji. Odpłynęli od Konfederacji, którą uważają za sprzedawczyków, a tym bardziej od Bąkiewicza, wielkiego zdrajcy i agenta PiS.

Dryfują dziś coraz bardziej w kierunki niszowe i groźne.

Skąd w ogóle bierze się popularność – względna, na szczęście – takich skrajnie prawicowych ugrupowań?

Prezentują się jako grupy antysystemowe. W Polsce zaś „legalnie” antysystemowa może być tylko skrajna prawica.

Cała maszyna państwa PiS jest nasiąknięta antylewicowością. W przestrzeni publicznej kasuje się wszystkie nawiązania do lewicy, na lekcjach historii opisuje ją jako okropną, najgorszą z możliwych ideologię, penalizuje się poglądy komunistyczne w kodeksie karnym i cały czas obrzuca przeciwników politycznych inwektywą „komuniści”.

To wszystko działa. Znacznie więcej przestrzeni jest dla skrajnej prawicy, która może pokazywać się jako alternatywa, także dla kapitalizmu, wraz z jego wszystkimi problemami, takimi jak koszty życia, kryzysy ekonomiczne czy rozwarstwienie społeczne.

Jeżeli więc ktoś chce się buntować przeciwko rzeczywistości, w której żyjemy, przeciw nierównościom czy problemom społecznym – to raczej nie wybierze radykalnej lewicy, bo jest ona bardzo słaba i stale wskazywana jako zło najgorsze, przez szkołę, władze i wpływowe media.

Tymczasem skrajna prawica jest tolerowana, a czasami nawet chwalona przez władzę za rządów PiS. Dlatego się rozwija.

Czy to źle, że nie ma przestrzeni dla radykalnej, rewolucyjnej lewicy?

Wcale nie cieszyłaby mnie polska wersja Czerwonych Brygad czy grupy Baader-Meinhof. Jednak lewica w Polsce w dużej mierze wyrzekła się krytycznego stosunku do kapitalizmu. Coś czasem mówi na ten temat, ale rzadko i słabo. W dużej mierze lewica jest formacją socjalliberalną, a więc w „branży” krytyki systemu zaistniała próżnia. Tę zaś starają się wypełnić neofaszyści.

Co jest tym systemem, przeciwko któremu się buntują?

Demokracja liberalna z wolnorynkowym modelem gospodarczym. Grzegorz Braun może sobie twierdzić więc, że jest antysystemowcem, podobnie antyszczepionkowcy z Justyną Sochą – ale oni są, powiedziałbym, raczej takim nowotworem liberalizmu. Mówią raczej o wolności decydowania o własnym ciele, o tym, że jak nie chcesz się zaszczepić, to nie musisz itd.

A rasizm? Jakie ma miejsce w walce z „systemem”?

To propozycja swoistego socjalizmu, ale tylko dla naszych. Wspieramy swoich, zwykłego, ale „naszego” człowieka. Kapitalizm rodzi nierówności, tworzy plutokrację, bogaczy, elity, które rządzą wszystkim.

Tymczasem neofaszystowska skrajna prawica deklaruje, że występuje w obronie suwerenności narodów, wolności jednostki, tradycji, zwyczajów. Dlatego jest wroga elitom. Uważa, że są kosmopolityczne, wyzute z tradycji, religii, hedonistyczne…

Skrajna prawica uważa się za ostatni szaniec obrony przeciwko temu wszystkiemu. Wszyscy, którzy chcą walczyć z liberalnym systemem, niszczącym ich zdaniem rodzinę, tradycję i wspólnotę, są mile widziani.

Stąd biorą się czasami dziwne sojusze ekstremów, na przecięciu skrajnej lewicy i skrajnej prawicy, takie jak sympatia neofaszystów z Socjalnej Alternatywy czy „Szturmu” dla „Nowego Obywatela” Remigiusza Okraski.

Co można zrobić, żeby ten nurt się wypalił? Czy to możliwe?

Skrajna prawica w Polsce dzieli się na dwa główne nurty. Jeden to neofaszyści. Drugi, znacznie u nas popularniejszy, jest monarchistyczno-reakcyjny, religijny, ultrakonserwatywny, nastawiony na odtwarzanie porządku, który upadł razem z rewolucją francuską w 1789 roku. Taki fanklub dyktatora Chile Pinocheta i dyktatora Hiszpanii gen. Franco.

Oba nurty biorą się z lęku. Oni naprawdę się boją tego, co się dzieje wokół, czują się bezsilni wobec zmian społecznych, obyczajowych itd. Widzą, że świat się wokół nich kompletnie zmienia. To dla nich wiąże się z upadkiem narodu i cywilizacji.

Mam wrażenie, że lęk i poczucie upadku cywilizacji, prowadzi ich do coraz bardziej radykalnych kroków. Myślą, że muszą działać, bo wszystko się rozpada.

Dobry przykład to Michał O., znany z medialnie głośnej sprawy Mariki M. Przez pewien czas działał w rodzinnym mieście w Młodzieży Wszechpolskiej. Tam próbuje organizować obchody patriotycznych świąt. Składa kwiaty pod pomnikami, organizuje demonstracje. Ale to zawracanie Wisły kijem.

Składanie wieńców pod pomnikami nie zatrzyma zmiany społecznej. Szybko się więc radykalizuje. Próbuje przeszkadzać w marszach środowiska LGBT+. Zaczyna używać wobec nich mowy nienawiści. Pojawiają się groźby karalne wobec lokalnych działaczy tego środowiska.

Z czasem zaczyna ćwiczyć strzelanie. Wrzuca takie zdjęcia w swoje media społecznościowe. Porzuca Młodzież Wszechpolską i wstępuje do już jawnie neofaszystowskiej Socjalnej Alternatywy. Na koniec napada z Mariką M. na dziewczynę z tęczową torbą.

Skazany, ucieka przed wymiarem sprawiedliwości za wschodnią granicę. Wstępuje do skrajnie prawicowego oddziału w Ukrainie. Uczy się strzelać. Bierze udział w walkach. W końcu jednak ląduje w zakładzie karnym. Kim będzie, kiedy z niego wyjdzie? Czy ktoś pracuje nad jego resocjalizacją i deradykalizacją? Szczerze wątpię.

Czy widzisz więc w Polsce miejsce dla prawicowego terroryzmu, takiego, jaki znamy ze Stanów Zjednoczonych?

Myślę, że jeśli będziemy mieli dużą alienację młodzieży, poczucie osamotnienia i braku wpływu skrajnych prawicowców na to, co się dzieje w kraju, to może skłonić ich do czynnych ekstremistycznych działań.

W latach 90. była to uliczna przemoc, a nie terroryzm. Mieliśmy w Polsce transformację, kryzys, neoliberalne podejście do gospodarki plus poczucie braku alternatywy.

Francis Fukuyama ogłosił, że mamy koniec historii i wszyscy będziemy żyć w demokracji liberalnej. To plus duże bezrobocie i poczucie „no future” wywołało zwrot różnych sfrustrowanych młodych mężczyzn do ruchu skinheadów i dużą ilość przemocy na ulicach.

Potem jednak im bardziej cała scena się przesuwała na prawo, tym mniej było codziennej przemocy. Po co mieli kogoś bić, kiedy rząd coraz bardziej wcielał w życie ich agendę.

Kiedy do władzy dojdzie liberalno-chadecko-lewicowa koalicja, za zmianą społeczną pójdą zmiany prawne. Zobaczą, że ich świat fantazji o prawdziwej tradycyjnej i narodowej Polsce się sypie. I to może być ten czynnik spustowy, który rozpocznie spiralę przemocy.

Czy można już podsumować politykę PiS wobec skrajnej prawicy? Rząd już się pakuje.

PiS próbował część tej flanki nacjonalistycznej kupić za pomocą Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej, na którego czele stoi eks-senator Jan Żaryn.

Różne postaci o nacjonalistycznych korzeniach były kaptowane do obozu władzy – np. Adam Andruszkiewicz, Tomasz Rzymkowski, Sylwester Chruszcz czy Anna Maria Siarkowska.

Zapewniano także działaczom skrajnej prawicy w dużym stopniu bezkarność. Jeżeli byli posłuszni i użyteczni, to nie byli karani, nawet jeżeli były jakieś przesłanki.

Grzegorzowi Ćwikowi np. zarekwirowano sprzęt, ale sprawa nie znalazła się ostatecznie w sądzie. Próbowano też wykorzystywać nacjonalistów przeciwko protestującym, np. w okolicy Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli popełniali oni wówczas przestępstwa, prokuratura działała opieszale, mogli czuć się bezkarnie.

Na taką drobną przemoc istniało duże przyzwolenie rządu PiS, szczególnie środowiska Zbigniewa Ziobry. Jeżeli np. Żaryn senior bierze udział w programach Rafała Mossakowskiego, nacjonalisty, propagatora narracji spiskowych i zdeklarowanego antysemity, przez lata prawej ręki Brauna, a jego syn Stanisław Żaryn jest zastępcą i rzecznikiem ministra koordynatora do spraw służb specjalnych, to potem trudno się dziwić, że nikt tych ludzi nie ściga.

Ograniczano się tylko do ścigania ewidentnych neonazistów, np. z grupy „Krew i Honor”, nielicznego środowiska, powiedziałbym, rekonstruktorów nazizmu. Ale to mała siła, może 150 osób w Polsce, głównie zajęta i tak działalnością kryminalną.

Co nowy rząd powinien zrobić ze skrajną prawicą?

Na początek dokonać audytu, który by pokazał, ile pieniędzy, na kogo było wydawane. Wszystkie strumienie publicznego finansowania powinny być natychmiast odcięte.

Wszystkie te organizacje, fundacje, stowarzyszenia, które bazują na tego typu ideologii, powinny być pozbawione publicznego wsparcia. Ich ideologia podważa realnie ustrój polskiego państwa.

Po drugie, rząd powinien zacząć używać polskiego prawa. Mamy bardzo wiele przepisów, które wystarczy stosować. Np. pochwała ustroju o charakterze faszystowskim to przestępstwo, podobnie jak szerzenie nienawiści rasowej. Procesów zaś takich jest bardzo mało, mimo naprawdę ogromnej liczby osób, która łamie te przepisy.

Po trzecie: powinna powstać instytucja – a przynajmniej jakiś rodzaj koordynacji między ministerstwami sprawiedliwości, spraw wewnętrznych i służbami – w której by badano te ekstremistyczne środowiska i prezentowano regularne raporty o zagrożeniu ze strony skrajnej prawicy.

Takie raporty powstają na przykład dla Interpolu czy Departamentu Stanu USA. One pokazują natężenie ekstremizmu w danym kraju i miejscu.

W Niemczech skrajną prawicą zajmuje się w ich kontrwywiadzie, czyli Urzędzie Ochrony Konstytucji, około 400 funkcjonariuszy. U nas w ABW może kilkanaście osób, zwykle z doskoku.

Krótko więc: przestrzeganie polskiego prawa, odcięcie od publicznego finansowania i ścisły nadzór środowisk ekstremistycznych. Inaczej obudzimy się w bardzo nieprzyjemnej rzeczywistości. Jest na to szansa przy nowym rządzie.

Czy to się jednak wydarzy? Czas pokaże. Olanie jednak tego tematu byłoby decyzją dla demokracji samobójczą.

Cykl „SOBOTA PRAWDĘ CI POWIE” to propozycja OKO.press na pierwszy dzień weekendu. Znajdziecie tu fact-checkingi (z OKO-wym fałszometrem) zarówno z polityki polskiej, jak i ze świata, bo nie tylko u nas politycy i polityczki kłamią, kręcą, konfabulują. Cofniemy się też w przeszłość, bo kłamstwo towarzyszyło całym dziejom. Rozbrajamy mity i popularne złudzenia krążące po sieci i ludzkich umysłach. I piszemy o błędach poznawczych, które sprawiają, że jesteśmy bezbronni wobec kłamstw. Tylko czy naprawdę jesteśmy? Nad tym też się zastanowimy.