0:000:00

0:00

Julia Przyłębska, Krystyna Pawłowicz, Bogdan Święczkowski, Stanisław Piotrowicz, Przemysław Radzik... Ludzie na usługach Prawa i Sprawiedliwości. Czy można pozbyć się ich z sądownictwa?

Jak posprzątać po Zbigniewie Ziobrze, ominąć prezydenta i jego weto, a na dodatek uszanować Konstytucję? Da się?

„Tak, chociaż częściowo” – przekonuje w „Powiększeniu” Ewa Siedlecka, dziennikarka „Polityki”. Posłuchaj o konkretnych pomysłach!

„Powiększenie” to podcast Agaty Kowalskiej, dziennikarki OKO.press. Dwa razy w tygodniu autorka zadaje doskonale przygotowane, precyzyjne pytania politykom, ekspertkom, a czasem uczestnikom wydarzeń. Postanowiliśmy publikować także zapis tekstowy podcastów, żeby podkreślić ich wartość, bo informują, objaśniają i skłaniają do myślenia. Liczymy także na to, że osoby, które wolą czytać niż słuchać, zachęcimy do zmiany tego nastawienia i sięgną po podcasty Kowalskiej. Czyta się je dobrze, ale słucha jeszcze lepiej.

Przeczytaj także:

Agata Kowalska: Donald Tusk w Brukseli walczy o odblokowanie pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy. A środowiska prawnicze na Twitterze (i poza nim) spierają się o naprawę polskiego sądownictwa. Te sprawy są oczywiście powiązane, bo to Komisja Europejska powiedziała kiedyś „dość” i uzależniła wypłatę potężnych środków z KPO od praworządności. A konkretnie od wypełnienia tak zwanych kamieni milowych, dotyczących między innymi sądownictwa i sędziów w Polsce.

Spory są gorące, ale też bardzo skomplikowane. Więc dzisiaj w „Powiększeniu”, żeby je prześledzić, ułatwimy sobie sprawę. Zamiast wędrować meandrami logiki brukselskiej, logiki partyjnej albo logiki prawniczej, sięgniemy do naszej wspólnej społecznej pamięci i do chronologii wydarzeń.

Dzisiaj w „Powiększeniu” cofamy się o osiem lat.

A do maszyny czasu wsiada z nami niezbędna pasażerka. Ktoś, kto zajmował się sądownictwem nie tylko za czasów PiS, ale i przedtem. I to bardzo krytycznie się zajmował. Ewa Siedlecka, dziennikarka „Polityki”. Dzień dobry!

Ewa Siedlecka: Dzień dobry.

Dublerów pozbyć się uchwałą...

Agata Kowalska: No, to wziuuuuum, maszyna czasu przenosi nas do Kancelarii Prezydenta. Jest grudzień 2015 roku. Andrzej Duda pod osłoną nocy przyjmuje ślubowanie od trzech sędziów dublerów do Trybunału Konstytucyjnego. I się zaczyna!

Zaczyna się i wiemy, jak się kończy. Po kilku latach TK jest farsą, wydmuszką i narzędziem w rękach PiS. Czy można po tych ośmiu latach przywrócić prawdziwy Trybunał Konstytucyjny? Czy można zmienić prezes Przyłębską? Czy można pozbyć się sędziów dublerów, mając na uwadze to, że być może droga ustawodawcza jest zamknięta?

Ewa Siedlecka: Czy można? Można na pewno próbować.

Jeżeli chodzi o tę dyskusję prawników, która się w tej chwili toczy, to warto powiedzieć, że są tam dwie frakcje. Jedna mówi o tym, że najważniejsza jest skuteczność w przywracaniu praworządności. A druga mówi, że najważniejsza jest praworządność w przywracaniu praworządności. Ja jestem z tej drugiej opcji i zdecydowanie uważam, że

praworządności niepraworządnymi metodami się nie da przywracać.

Więc jeżeli chodzi o praworządność i o Trybunał nieKonstytucyjny, to istnieje możliwość usunięcia stamtąd uchwałą Sejmu trzech sędziów dublerów. I wprowadzenie na ich miejsce osób, które osiem lat temu wybrane były w sposób prawidłowy.

... a inni niech wylecą na złotych spadochronach

Ale na pozbycie się pozostałych członków TK nie ma sposobu zgodnego z prawem, nie można tego zrobić bez przerywania kadencji. W związku z tym trzeba się zastanowić, czy po prostu nie pójść na ugodę. I nie zaproponować tym państwu odejścia na złotych spadochronach:

dobrowolne złożenie urzędu w zamian za stan spoczynku.

Na to nie potrzeba żadnej zmiany prawa. Wiemy, że zmiana prawa może być niemożliwa ze względu na brak współpracy prezydenta Andrzeja Dudy. Ale stan spoczynku się należy także przy dobrowolnym złożeniu urzędu.

Prawdopodobnie tacy fighterzy, jak pan Stanisław Piotrowicz czy Krystyna Pawłowicz, czy może pan Święczkowski, na coś takiego nie pójdą. Ale może się okazać, że większość członków TK owszem.

Bo w tej chwili bycie w Trybunale nieKonstytucyjnym, to nie jest żaden honor, to jest wstyd.

I jeżeli ktoś chce robić karierę naukową, to jest to dla niego obciążenie. W związku z czym oddalenie się na złotym spadochronie jest podwójnie korzystną opcją.

Julia Przyłębska nie do ruszenia?

Agata Kowalska: Zwłaszcza po dzisiejszych doniesieniach „Faktu” – rzadko cytuję w „Powiększeniu” tego typu publikacje, ale zrobię wyjątek – gdzie na zdjęciach Bogdan Święczkowski udaje się limuzyną Trybunału do sklepu, zakupuje kiełbasę, śledzika oraz wódkę. Być może nie tylko łamanie Konstytucji, ale również tego typu spędzanie czasu w pracy może zniechęcić niektórych kolegów pana Święczkowskiego do przebywania w pseudoTrybunale. A zmiana prezesa TK jest możliwa?

Ewa Siedlecka: To jest możliwe tylko wtedy, jeżeli Zgromadzenie Ogólne Sędziów TK zechciałby wybrać innego prezesa. Ale do tego pani Julia Przyłębska musi zwołać Zgromadzenie Ogólne, więc raczej bym na to nie liczyła.

Natomiast w sytuacji, w której większość członków TK wybrałaby złote spadochrony, a do tego jeszcze wprowadzono by tam trzech sędziów na miejsce zajmowane dziś przez dublerów, to prezesura Julii Przyłębskiej, szczerze mówiąc, nie ma większego znaczenia.

Zresztą tak naprawdę to Trybunał nieKonstytucyjny nie ma w tej chwili w ogóle większego znaczenia, ponieważ

tam się wszyscy tak pokłócili, że w zasadzie nie można w ogóle sądzić.

To znaczy, nie można sądzić spraw pełnoskładowych, bo nie zbierze się minimum jedenastu członków, żeby wydać takie orzeczenie. Ale nie sądzi się już nawet spraw w składach trójkowych. Po prostu Trybunał nie robi nic. Co jest okolicznością szczęśliwą.

Agata Kowalska: To ważna uwaga, bo zaraz będziemy się zajmować prezydentem Dudą (co pewnie by go ucieszyło, bo on lubi, jak się nim zajmować). I jednym z jego narzędzi jest oczywiście wniosek do Trybunału o zbadanie konstytucyjności ustawy. Czyli z tego, co mówisz, prezydent niezbyt mógłby liczyć na Trybunał? Czy też właśnie mógłby, bo wiedziałby, że może kierować wniosek do TK i na święte nigdy sprawę tam zostawiać?

Ewa Siedlecka: Szczerze mówiąc, to jest wszystko jedno, czy prezydent sprawę pośle do Trybunału nieKonstytucyjnego, czy ją zawetuje. Jeżeli będzie miał taką wolę, żeby udaremnić uchwalanie prawa naprawiającego Polskę, no to będzie to robić.

Agata Kowalska: Ale nie może ciągle tylko wetować, bo to by źle wyglądało. Musi być płodozmian.

Ewa Siedlecka: Myślę, że on jest dość przywiązany do tego, że dzięki jego wkładowi naprodukowano neosędziów. I jest bardzo przeczulony na punkcie swojego niezbywalnych prawa decydowania, kto może być sędzią, a kto nie.

Zlikwidować neo-KRS za pomocą dyscyplinarek

Agata Kowalska: To zaraz o tych neosędziach porozmawiamy, bo o to też trwają najgorętsze spory. Ale poruszajmy się chronologicznie. Drugim, co rozwalił PiS, była Krajowa Rada Sądownictwa, obecnie nazywana (i słusznie) neo-KRS. Instytucja absolutnie partyjna, upolityczniona, nieodgrywająca roli, jaką przypisała jej Konstytucja. Czy można obsadzić KRS na nowo bez ustawy? Czy można ją w jakikolwiek sposób naprawiać bez zgody prezydenta?

Ewa Siedlecka: Tak, zdecydowanie tak. Przemyślałam to sobie i to, co wymyśliłam, jest do zrobienia. Mianowicie, jest dość prawdopodobne, że

większość dzisiejszych członków neo-KRS mogłaby odpowiadać dyscyplinarnie.

Trzech z nich jest związanych z aferą hejterską. Co prawda prokuratura blokuje śledztwo w tej sprawie, natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zajął się tym nowy rzecznik dyscyplinarny. Rzeczników dyscyplinarnych dla sędziów powołuje minister sprawiedliwości, więc tutaj nie ma żadnego problemu.

A druga sprawa, która też może prowadzić do odpowiedzialności dyscyplinarnej, to jest sposób, w jaki neo-KRS procedowała np. w sprawie konkursów sędziowskich. Przez kilka lat sędziowie zbierali dokumentację i dowody na to, że tam łamano procedury i działano przeciwko interesowi wymiaru sprawiedliwości.

Agata Kowalska: Najnowszy przykład z przesłuchania konkursowego: „jak będę miał do pana jakieś pytania, to zadzwonię, bo przecież jesteśmy kolegami, a teraz w trakcie tego posiedzenia pytań zadawać nie będę”.

Ewa Siedlecka: Tak, tak, to się zgadza. Ale też na przykład są dowody na to, że konkurs, w którym brało udział kilka osób, był rozstrzygany w kilkanaście sekund.

Nie da się w kilkanaście sekund omówić kilku kandydatur i nad nimi zagłosować.

Więc to jest ewidentne połamanie procedury.

I jeszcze to, co działo się notorycznie, czyli wybieranie kandydatów, którzy byli w sposób oczywisty gorsi od innych, to ewidentne działanie na szkodę wymiaru sprawiedliwości. Także myślę, że części obecnych członków neo-KRS można by postawić tego typu zarzuty dyscyplinarne.

Nowi rzecznicy dyscyplinarni dzięki przepisom Ziobry

Agata Kowalska: Procedura dyscyplinarna wobec członków neo-KRS byłaby możliwa po wymianie rzeczników dyscyplinarnych przez ministra sprawiedliwości. Wspomniałaś zresztą o tym przed chwilą. Czy ta wymiana może pójść bez zbędnej zwłoki i bez trudności? To jest jedna administracyjna decyzja przyszłego ministra sprawiedliwości i już?

Ewa Siedlecka: Dokładnie tak jest. Bo Zbigniew Ziobro przygotował prawo o ustroju sądów powszechnych i prawo o prokuraturze pod siebie. W związku z tym jest to naprawdę zupełnie prosta decyzja, żeby zamiast pana rzecznika, rzeczników Schaba, Radzika i Lasoty dać osoby, które nie będą politycznie dyspozycyjne.

Natomiast jedna sprawa to jest postawienie zarzutu, ale druga sprawa to jest osądzenie. Członków neo-KRS musi sądzić Izba Odpowiedzialności Zawodowej w Sądzie Najwyższym. W tej izbie większość mają neosędziowie, tzn. dokładnie zasiada tam 6 neosędziów i 5 sędziów. Ale prezesem tej izby jest tzw. stary sędzia, prawowity sędzia, Wiesław Kozielewicz.

Myślę, że mogłoby być tak, że prezes Kozielewicz po prostu wyłączy neosędziów z sądzenia członków neo-KRS.

Neosędziowie byli przez członków neo-KRS powoływani, więc trudno, żeby potem sądzili osoby, którym zawdzięczają powołanie i żeby w takiej sytuacji nie było…

Agata Kowalska: No tak, czysty konflikt interesów…

Ewa Siedlecka: …podejrzenia braku bezstronności. Tak jest. Po wyłączeniu neosędziów z sądzenia można będzie osądzić dyscyplinarnie w pierwszej i drugiej instancji członków neo-KRS i myślę, że w ten sposób większość z nich się wykruszy.

Praworządna KRS – też dzięki przepisom Ziobry

Ewa Siedlecka: Pytanie natomiast co dalej? Bo teoretycznie wydaje się, że nie ma jak wybrać nowych członków KRS, dlatego że przepisy o wyborze sędziów członków neo-KRS są niekonstytucyjne.

Agata Kowalska: Ano właśnie, pułapka!

Ewa Siedlecka: Ale mamy tutaj na to sposób. One są niekonstytucyjne, dlatego że w KRS mają zasiadać przedstawiciele sędziów, a PiS sprawił, że tam są, de facto, przedstawiciele partii dominującej w Sejmie. Ale można mimo wszystko w sposób konstytucyjny, według tych przepisów wybrać nowych członków KRS.

Wystarczy, żeby posłowie swoją aktywność w tej sprawie ograniczyli tylko do zagłosowania za tymi kandydatami, którzy wcześniej uzyskają największą liczbę głosów sędziowskich. I już. I w ten sposób będziemy mieli konstytucyjny, prawidłowy sposób wyboru sędziowskich przedstawicieli do KRS.

Agata Kowalska: A sędziowie mieliby sami te „prawybory” zorganizować?

Ewa Siedlecka: Nie, stosowana byłaby obecna ustawa.

Czyli, kto chce kandydować do KRS, ten zbiera podpisy sędziów.

Chodzi, namawia, przedstawia swoje zalety, zbiera. Potem to wpływa do marszałka Sejmu, z tego sejmowa komisja sprawiedliwości wybiera piętnastkę, czyli tyle, ile jest wakujących miejsc w KRS. I na posiedzeniu plenarnym się nad tymi kandydatami głosuje i tę piętnastkę wybiera do KRS.

Wystarczy, żeby to byli ci, którzy mieli największe poparcie sędziów.

Agata Kowalska: Nie będzie z tego awantury w środowisku sędziowskim?

Ewa Siedlecka: Awantury mogą być różne, ale nikt nie będzie negował faktu, że ktoś zdobył większe poparcie sędziów, a ktoś inny mniejsze.

Nowi prezesi sądów – także dzięki przepisom Ziobry

Agata Kowalska: A co z prezesami sądów, ulubieńcami ministra Ziobry? Tego wyrzucania starych i mianowania swoich było pełno. Czy można to wszystko cofnąć, zmienić bez ustawy i czy byłoby konstytucyjne?

Ewa Siedlecka: Można to zrobić bez zmiany ustawy, a wręcz tutaj prawo, które uchwalił PiS, sprzyja! Ponieważ znowu Zbigniew Ziobro wszystko, całą władzę zagarnął pod siebie. Minister sprawiedliwości może odwoływać i powoływać prezesów, wiceprezesów sądów bez ograniczeń, dowolnie.

Agata Kowalska: Ale czy to wypada z tych przepisów korzystać?

Ewa Siedlecka: Cóż, one nigdy nie były zakwestionowane w sensie konstytucyjnym.

Myślę, że w tej sytuacji można, pod warunkiem, że to się zrobi przyzwoicie.

Czyli, że nie będą to jacyś nominaci partyjni, jak było w przypadku Ziobry, tylko osoby, które mają szacunek w środowisku.

I teraz też chodzi oczywiście o zmianę przewodniczących wydziałów i o to, żeby te osoby przywróciły normalne zasady orzekania przez sędziów. Ci, którzy zostali w ramach represji skierowani do innej pracy, powinni zostać przywróceni na poprzednie miejsca pracy.

Na przykład sędzia Żurek powinien wrócić do drugoinstancyjnego wydziału, z którego został sześć lat temu usunięty.

Należy także pilnować – i to jest w gestii przewodniczących wydziałów – żeby neosędziowie nie sądzili razem z sędziami, bo to pomnaża ilość wyroków, które są wątpliwe i mogą być kwestionowane.

Topór czy skalpel, czyli spór o neosędziów

Agata Kowalska: No właśnie, tym samym zmierzamy do najtrudniejszego elementu, czyli neosędziów. Iustitia domaga się praktycznie czystki. Projekt, który przedstawiło Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”, zakłada, że decyzje neo-KRS dotyczące powołań sędziowskich, mają być uznane za nieistniejące, a neosędziowie mają wrócić na wcześniej zajmowane stanowiska, albo po prostu przestać być sędziami. Z jedynym wyjątkiem dotyczącym osób powołanych na stanowiska sędziów sądów rejonowych po okresie asesury.

Druga koncepcja to spokój i chirurgiczne cięcie zamiast topora, czyli propozycja Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, żeby dokonywać indywidualnej oceny powołań poszczególnych sędziów. Tak by nie doszło do paraliżu polskiego sądownictwa.

Na łamach OKO.press dr Marcin Szwed z HFPCz wyliczał, że aż 1800 sędziów mogłoby nagle zostać usuniętych z pracy, z czego aż 60 proc. w sądach rejonowych. Również poważna sytuacja kadrowa mogłaby wystąpić w sądach administracyjnych. Kto ma rację? Czy trzeba szybko i trochę na ślepo, czy powoli i w indywidualny sposób?

Ewa Siedlecka: Najlepiej byłoby szybko, skutecznie i praworządnie.

Agata Kowalska: Da się tak?

Ewa Siedlecka: Pomysł Iustitii jest jakimś pomysłem, choć rzeczywiście może spowodować duże utrudnienia i opóźnienia w orzekaniu. Ale jeżeliby chcieć to realizować, to musi to być zrobione ustawą.

Bo sędzia jest powoływany przez prezydenta na miejsce w konkretnym sądzie i jeżeli się chce go przenieść gdziekolwiek indziej, to musi być to zrobione ustawą. Inaczej będzie to po prostu łamanie prawa.

Ale na podpisanie przez prezydenta tego typu ustawy na pewno nie można liczyć.

Ponieważ on jest, tak jak mówiłam, bardzo przywiązany do tych swoich sędziowskich nominacji. Andrzej Duda uważa, że nie wolno ich kwestionować, a taka ustawa by je kwestionowała.

Jeśli nie ustawa Iustitii, to co?

W związku z tym można zrobić dwie rzeczy. Po pierwsze to, o czym mówi Fundacja Helsińska, a co też orzekł już w 2020 roku w słynnej uchwale trzech, połączonych izb Sąd Najwyższy, a później powtórzył Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Czyli trzeba badać, czy w przypadku konkretnego sędziego jego powołanie przebiegło zgodnie z procedurą.

Samo to, że został powołany przez organ, który nie cieszy się przymiotem niezależności, nie wystarczy. Takie na piechotę badanie każdego casusu jest jak najbardziej możliwe, tym bardziej że sędziowie robili dokumentację tych mianowań dokonywanych z łamaniem procedur przez neo-KRS, więc tutaj będzie materiał.

Po drugie, można kontynuować to, co się dzieje już od dłuższego czasu, czyli

odmawiać sądzenia w składach z neosędziami.

Dzieje się to na podstawie wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który wyraźnie w kilku sprawach powiedział, że osoby powołane przez neo-KRS nie są powołane zgodnie z ustawą tak, jak tego wymaga Konwencja Europejska, Konwencja o Ochronie Praw Człowieka, w związku z czym nie są sędziami, a ich wyroki nie są wyrokami.

Więc powołując się na te orzeczenia, jak również na orzeczenia TSUE, sędziowie odmawiają sądzenia z neosędziami. I jeżeli rozpatrują jakieś środki odwoławcze od ich wyroków, to te wyroki uznają za nieważne.

Duda: dublerów tak, neosędziów tak, a sędziów?

Agata Kowalska: Jest jeszcze jedna kwestia. Czy prezydent przyjmie ślubowania od nowych sędziów powoływanych na te puste stanowiska? Bo wiemy już, że potrafi takich ślubowań nie przyjąć. Stąd przecież wzięła się historia dublerów, gdy Andrzej Duda odmówił przyjęcia ślubowania od trzech prawidłowo wybranych sędziów TK. Myślisz, że i tu prezydent może wykonać aż taką woltę?

Ewa Siedlecka: No, nie sądzę, żeby on odmawiał przyjmowania ślubowania od sędziów, którzy będą mianowani przez odnowioną KRS. Choć oczywiście mogą być pojedyncze przypadki sędziów, którzy odznaczyli się w walce o praworządność i w związku z tym prezydent nie czuje do nich osobistej sympatii. Takie przypadki mogłyby się zdarzyć, gdyby któryś z nich chciał na przykład awansować do sądu wyższej instancji.

Ale generalnie myślę, że problem jest z tym, że prezydent ciągle mianuje nowych neosędziów.

To jest ta jego destrukcyjna rola. Ale niestety, będzie chciał, to będzie to robił. Tego nie powstrzymamy tak długo, jak długo będzie działała neo-KRS.

Ustawę kagańcową zniszczyć przez niestosowanie

Agata Kowalska: Skoro w naszej rozmowie już wymieniłyśmy rzeczników dyscyplinarnych na nowych, niebędących na usługach partii politycznej, to ciekawa jestem czy kolejny problem z tej serii uda nam się rozwiązać z pominięciem prezydenta Dudy.

Chodzi mi o ustawę kagańcową, czyli ustawę, która pozwalała ścigać dyscyplinarnie sędziów za to, że chcieli badać status neosędziów. Zresztą rozbrojenie ustawy kagańcowej to jeden z wymogów Komisji Europejskiej przed uwolnieniem pieniędzy z KPO.

Na naszych łamach mecenas Michał Wawrykiewicz sugerował, że zaprzestanie wykonywania tej ustawy, przekształcenie jej w martwe prawo – bez jej nowelizacji – powinno wystarczyć. A my przed chwilą zmieniłyśmy rzeczników dyscyplinarnych na w miarę porządnych fachowców. Czy to rzeczywiście jest dobry trop?

Ewa Siedlecka: Tak, to jest jedyny trop w sytuacji, w której nie można uchylić ustawą tamtych przepisów. Jest bardzo mocna podstawa prawna po temu, dlatego że przepisy ustawy kagańcowej zostały uznane przez TSUE za sprzeczne z prawem unijnym i w związku z tym sędziowie, w tym sędziowie dyscyplinarni Izby Odpowiedzialności Zawodowej SN i rzecznicy dyscyplinarni, po prostu muszą pomijać prawo krajowe niezgodne z prawem Unii.

Mówi o tym też nasz sędzia w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej prof. Safjan, że to jest wręcz obowiązek sędziego europejskiego, żeby pominąć przepis sprzeczny z prawem Unii.

Odwet, rozczarowanie i awanse last minute

Agata Kowalska: Czy coś jeszcze na koniec chciałabyś szybko naprawić? Może chociaż uspokoić nastroje? Bo trwa rzeczywiście gorący spór w środowisku sędziowskim i prawniczym o dalsze decyzje i kroki.

Ewa Siedlecka: Ja się nie dziwię, że jest ten spór, dlatego że środowisko sędziowskie i środowisko prokuratorskie zresztą też zostało przez te osiem lat przeorane.

Ludzie byli naprawdę prześladowani.

Działy się rzeczy trudne do pojęcia w instytucjach wymiaru sprawiedliwości. I zupełnie po ludzku się nie dziwię, że jest ogromne oczekiwanie, nie chcę powiedzieć „odwetu”, ale zadośćuczynienia krzywd.

Żeby osoby, które robiły kariery bez własnego talentu, bez osiągnięć, a wyłącznie na zasadzie bycia dyspozycyjnym wobec do władzy, żeby te osoby zostały umieszczone tam, gdzie ich miejsce. Czyli albo tam, gdzie sądziły, zanim zostały awansowane, albo żeby odeszły z sądownictwa. Ja się temu naprawdę nie dziwię.

I było wiadomo, że tak będzie, i było też wiadomo, że nie będzie tego można zrobić tak szybko, jak by oczekiwano i tak radykalnie, jak by sędziowie tego oczekiwali. I że będą rozczarowania i że będą pretensje. Po prostu musimy się z tym zmierzyć.

To samo dotyczy prokuratorów. To znaczy prokuratorów może o tyle mniej, że tam jest sytuacja dużo prostsza.

Jeżeli zostanie zmienione kierownictwo prokuratury, to dyspozycyjni prokuratorzy po prostu stracą stanowiska.

I te wszystkie delegacje z prokuratury rejonowej do prokuratury krajowej itd. również stracą moc. No, chyba żeby, co zresztą teraz się dzieje, prokurator generalny Zbigniew Ziobro jeszcze robił takie last minut awanse właśnie tych prokuratorów do Prokuratury Krajowej. Żeby potem ich droga zawodowa mogła wyglądać w ten sposób, że spokojnie, z bardzo wysokim uposażeniem udadzą się w stan spoczynku, z którego wrócą, kiedy ich ulubiona partia wróci do władzy.

Także to rozczarowanie tym, że nie można szybko przywrócić poczucia sprawiedliwości, było spodziewane. Można je tylko rozumieć.

Agata Kowalska: To zobaczymy. Będziemy śledzić również te emocje, bo one są ważne, one potrafią rządzić polityką i decyzjami. Oby nie błędami.

PiS wciąż ma większość – w Sądzie Najwyższym

Agata Kowalska: No, to już zupełnie na koniec naprawmy coś w Sądzie Najwyższym. A jest co zmieniać, bo mamy tam dwie izby, których istnienie jest wątpliwe. Chociaż w trakcie rządów PiS doszło do co najmniej dwóch reform, żeby teoretycznie spełnić wymagania Komisji Europejskiej. Mamy też mocno upolitycznioną I Prezes Sądu Najwyższego. Co z tego można poprawić?

Ewa Siedlecka: No właśnie, niestety bez zmiany prawa, to raczej nic. I to jest ten element wymiaru sprawiedliwości, który został w gruncie rzeczy najskuteczniej zabetonowany przez PiS.

W tej chwili neosędziowie mają w SN większość.

O ile dobrze obliczyłam, to jest ich 49, a sędziów jest 42. I w związku z tym, nawet gdyby za pomocą jakiegoś postępowania dyscyplinarnego usunąć panią Małgorzatę Manowską z funkcji I Prezesa SN, to i tak Zgromadzenie Ogólne Sędziów SN wybierze neosędziów jako kandydatów przedstawianych prezydentowi.

I to samo dotyczy też prezesów wszystkich izb, poza Izbą Pracy, którzy też są już neosędziami. Więc szczerze powiedziawszy, dopóki nie da się zmienić prawa, to sędziom SN pozostaje robić to, co robią już od paru lat, czyli odmawiać orzekania z neosędziami i unieważnić ich wyroki i ich rozstrzygnięcia.

Agata Kowalska: Ewa Siedlecka, dziennikarka Polityki, bardzo dziękuję za rozmowę i podróż. Wracamy naszą maszyną czasów do 2023 roku, 26 października i cóż, śledzimy te wydarzenia dalej, kibicujemy, ale też bacznie się przyglądamy.

I tym samym kończymy kolejny powyborczy odcinek Powiększenia. Ze statystyk wynika, że słuchacie jak najęci, bardzo mnie to cieszy, ale pamiętajcie, że to też jest wasz podcast. Możecie wpłynąć na jego treść.

Możecie napisać, o czym teraz powinnam porozmawiać z moimi gośćmi, którą częścią tej powyborczej układanki się zająć. Mój adres to [email protected], czekam na propozycje! I do usłyszenia.

;

Udostępnij:

Agata Kowalska

Autorka podcastów „Powiększenie”. W OKO.press od 2021 roku. Wcześniej przez 14 lat dziennikarka Radia TOK FM. Wielbicielka mikrofonu, czyli spotkań z ludźmi, sporów i dyskusji. W 2016 roku za swoją pracę uhonorowana nagrodą Amnesty International „Pióro Nadziei”.

Komentarze