„Ani Trump, ani Putin nie są twórcami dziejów”. Rozmowa z ukraińskim dysydentem

„Dla Putina wzorem jest Stalin. Dlatego dziś w obozach jenieckich, we wszystkich tych obozach koncentracyjnych, gdzie trzymają ukraińskich jeńców, dzieją się stalinowskie okropności” – mówi w rozmowie z OKO.press Myrosław Marynowycz, ukraiński dysydent i więzień polityczny w Związku Radzieckim, współzałożyciel Ukraińskiej Grupy Helsińskiej (1976, Kijów), doradca rektora na Ukraińskim Uniwersytecie Katolickim we Lwowie (wcześniej wicerektor), honorowy prezydent PEN Ukraine.

Nikt nie mówi o losach milionów ludzi

Krystyna Garbicz, OKO.press: Już nie tylko Rosjanie mówią, że Ukraina powinna oddać Rosji okupowane terytoria. Powtarzają to też Stany Zjednoczone i ma to być dowód na polityczny realizm. W tych dyskusjach nic nie mówi się o losie 6 milionów ludzi żyjących pod okupacją. Ukraina i wolny świat mają zaakceptować naruszanie ich praw i wolności. Rosjanie torturują, gwałcą i zabijają za bycie Ukraińcem. Czy jest to upadek wartości Zachodu? Co Pan o tym sądzi jako osoba, która walczyła o te wartości w czasach Związku Radzieckiego?

Myrosław Marynowycz: Powiedzieć, że to mnie oburza, to mało. Jestem zszokowany, że upadek moralny może być tak duży.

Po pierwsze, zakłamana jest już sama argumentacja: mamy zawrzeć umowę, aby ratować ludzi. A mówiący te słowa całkowicie ignorują los ludzi pozostawionych na okupowanych terytoriach. Wypowiadający te słowa zdają się uważać, że Rosja jest demokracją, więc na okupowanych terytoriach ludziom nie dzieje się krzywa. Ba, zostali „wyzwoleni”. To straszne polityczne oszustwo i zaprzeczenie humanitaryzmu.

Po drugie, Ukrainie mówi się: co, żałujecie 20 proc. terytorium?

Od upadku Związku Radzieckiego Tatarzy krymscy wiążą swój los z Ukrainą, wierząc, że razem z nią będą w stanie zadbać o wolność i niepodległość. Co mamy im dziś do powiedzenia? Że przepraszamy, tak się stało? Oczywiście, Ukraina nie uzna tych terytoriów za rosyjskie, ale okupacja będzie stanem na lata. Więc przyjęcie tego rozwiązania przez Zachód jest nieludzkie i cyniczne.

Ale jeśli interesy tak wielkiego narodu jak naród ukraiński można zignorować, to co można powiedzieć o Tatarach krymskich? Nikt nie zwraca na nich uwagi. Wracam więc do mojego głównego wniosku: upadek moralny, który dziś oferuje amerykańskie przywództwo dla całego świata, jest przerażający. To jest to, co oferuje światu Putin.

Niestety, Trump kieruje się tą samą logiką: światem muszą rządzić silni, a słabi muszą się im podporządkować. To logika dyktatorów, która jest całkowicie sprzeczna z logiką praw człowieka. W cywilizacji praw człowieka władza przywódców państwowych jest poważnie ograniczona przez instytucje demokratyczne.

Trwa atak na wartości liberalnej demokracji i nadszedł czas, aby świat zdał sobie sprawę, że nie mamy tu do czynienia z lokalnym konfliktem między dwoma słowiańskimi narodami. Stawką jest w ogóle przyszłość naszego świata.

Podczas wojny Ukraina zrozumiała to jeszcze lepiej. Niedawno ukraiński ambasador w Niemczech Oleksij Makejew powiedział, że Ukraińcy „oddają życie za wolność. Za tę wolność, z której sami już nie mogą skorzystać”.

Jest takie ewangeliczne wyrażenie, które bardzo lubię: kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.

Powinniśmy wytrzymać. Nie mamy szans w świecie, gdzie panują antywartości wyznaczone przez Putina i Trumpa. Znikniemy jako naród, jako niepodległe państwo. Zamienimy się w Rosjan. I będzie jeszcze gorzej niż w końcówce ZSRR. Bo gdyby Rosja zajęła teraz Ukrainę, ten nowy Gułag byłby nie do porównania z Gułagiem Breżniewa. To byłby horror.

„Przemoc stalinowska”

Niedawno widziałam w mediach zdjęcia z Doniecka, gdzie działa ruch Żowta striczka, Żółta wstążka, który przypomina okupantom, że Donieck, Krym, są ukraińskimi miastami. Czy można w tym kontekście narysować jakieś podobieństwa między Ukraińskim ruchem helsińskim, którego pan był współzałożycielem, a tym oporem? Związkiem Radzieckim i dzisiejszą Rosją?

Można to porównywać. W Rosji niezależnie od tego, czy była to Rosja carska, Związek Radziecki, czy teraz tzw. Federacja Rosyjska, elementem stałym jest przemoc wobec człowieka, wobec ludzi, którzy pragną wolności. Co zatem różni dzisiejsze czasy od moich lat, spędzonych w Gułagu? Moje czasy to czasy Breżniewa, a Breżniew nie jest wzorem dla Putina. To były przecież czasy po „odwilży”, gdy reżim był w swoim rozumieniu „łagodny”.

I dlatego dziś w obozach jenieckich, we wszystkich tych obozach koncentracyjnych, gdzie trzymają ukraińskich jeńców, np. Ołeniwce [gdzie jeńców zamordowano, paląc ich żywcem], dzieją się stalinowskie okrucieństwa.

Ale dlaczego Putin sięga po przykład Stalina?

Dla niego wzorem są wszyscy władcy Rosji stosujący przemoc. Car Iwan Groźny, który stworzył opriczninę, system rządów dławiących opozycję. Wzorem jest twórca aparatu przemocy w ZSRR Dzierżyński i Stalin, który ten system wykorzystał – a nie ci, którzy nazwali to „błędami i wypaczeniami” jak Chruszczow.

Pan został pozbawiony wolności na 10 lat za swoją działalność (1977-1987 – aresztowanie pod zarzutem „prowadzenia antyradzieckiej agitacji i propagandy”: 7 lat więzienia w obozie o zaostrzonym rygorze i 3 lata zesłania). Obecnie w rosyjskich więzieniach przebywają setki ukraińskich więźniów politycznych i jeńców wojennych. Znamy nazwiska niewielu. Poświęcenie pozostałych może pozostać niezauważone. Jak może wyglądać ich powrót do spokojnego życia, odnalezienie się w nim?

Myślę, że pominęła pani jeden bardzo ważny etap – najpierw muszą przeżyć. Jeszcze nie opuścili obozów, więzienia. Uwolnieni ukraińscy jeńcy zawsze wyglądają tak samo – są skrajnie wyniszczeni, na granicy przeżycia. Powrót do normalnego życia jest zawsze trudny. Ale myślę, że psychologiczne zasady rehabilitacji są zawsze takie same. Zależą od stopnia przemocy, jakiej doświadczył człowiek.

Jak długo w Rosji może trwać taka władza oparta na przemocy? Czy nie jest skazana na porażkę? Po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę ukraińscy intelektualiści promowali na Zachodzie tezę, że świat będzie lepszy, jeśli to imperium upadnie. Niewielu jednak na Zachodzie widzi to w ten sposób.

To akurat nie dziwi. W 1969 roku Andriej Amalrik, radziecki pisarz i dysydent, napisał esej pt. „Czy Związek Radziecki przetrwa do 1984 roku?”. Zarówno w Związku Radzieckim, jak i na Zachodzie, uznane to zostało za nierealne życzenie. Tzw. realpolitik stawiała za pewnik, że Związek Radziecki będzie trwał wiecznie. A przestał istnieć w 1991 roku. Dokładnie to samo mamy dzisiaj z Federacją Rosyjską.

Jeśli mówimy, że powinna się rozpaść, to odbierane jest to z przerażeniem. Na Zachodzie obawiają się przede wszystkim utraty kontroli nad bronią nuklearną i napływu uchodźców do Europy. Boją się też, że to wzmocni potęgę Chin. Dlatego na ten temat zostało nałożone tabu. Ale historii nie da się powstrzymać.

Specyfiką zarówno Związku Radzieckiego, jak i Federacji Rosyjskiej jest to, że pewna struktura się trzyma, trzyma i wydaje się, że się nie zmienia, aż w pewnym momencie – w ciągu kilku lat – wszystko się wali.

Kiedy byłem w obozie, a jeden po drugim zaczęli umierać sekretarze generalni partii komunistycznej (Breżniew, Czernienko, Andropow), powiedziałem: nie wiem, ilu jeszcze będzie sekretarzy, ale w końcu do władzy dojdzie taki, który będzie próbował uratować system, a tym samym go zniszczy. I tak właśnie było z Gorbaczowem – ostatnim sekretarzem i ostatnim władcą ZSRR. Reżim Putina upadnie w ten sam sposób.

Rosyjska opozycja

W wywiadach wspomina Pan o współpracy z rosyjskimi dysydentami. Jeśli wtedy byli ludzie, którzy opierali się systemowi, to gdzie są dzisiaj?

Musimy zrozumieć naturę rosyjskiej opozycji wtedy i teraz.

Wtedy wrogiem był reżim totalitarny. To łączyło republiki narodowe i rosyjską opozycję, która przecież nie sprzeciwiała się istnieniu rosyjskiego imperium (podczas gdy opozycja wszystkich innych narodów miała ten antyimperialny charakter).

Teraz rosyjska opozycja – która w większości jest na emigracji – sprzeciwia się Putinowi i wojnie w Ukrainie. Ale jako wojnie szkodzącej Rosji. Nie mogą być naszymi sojusznikami, bo chcą utrzymania Rosji w obecnym kształcie. Tymczasem rosyjskie imperium nigdy nie opuści Ukrainy, nie da jej wolności. Bez Kijowa imperium nie ma sensu.

Ale pamiętam czasy Jelcyna, kiedy zwrócił się do wszystkich republik i powiedział: „Bierzcie tyle suwerenności, ile możecie”. Niektóre republiki zaczęły działać w tym zakresie.

Dziś mamy następujący obraz: Czeczenia jest formalnie częścią Federacji Rosyjskiej, ale zamiast rosyjskiego prawa obowiązuje tam w praktyce prawo szariatu. Istnieją prawa ustanowione przez tę grupę bandytów, która ma władzę. Formalnie niby kłaniają się Moskwie, ponieważ otrzymują pieniądze z Rosji, ale żyją własnym, odrębnym życiem. Dagestan w dużej mierze już psychologicznie oddzielił się od Rosji. Mówią, że w Tatarstanie zachodzą pewne interesujące procesy, choć znajduje się wewnątrz Rosji, więc o oddzieleniu się od niej trudno mówić.

Odbyliśmy już nie jedno spotkanie online z przedstawicielami tych narodów. Obecnie mieszkają głównie na Zachodzie, ale są zainteresowani kwestią niepodległości. Na razie milczą, ale jeśli reżim Kremla zostanie osłabiony, wszystko może się zmienić. Np. Moskwa nie zapewni tyle żywności i świadczeń, ile zapewniała do tej pory, i ludzie zaczną się buntować.

Wydaje mi się, że to wciąż odległy scenariusz.

Zdarzyło się to jednak już wcześniej.

„Kijów odegra ważną, a może nawet decydującą rolę w życiu Europy”

Ukraińcy umierają każdego dnia, a Rosjanie mówią, że nie atakują cywilów albo że najwyżej przez pomyłkę – jak w przypadku ataku na Sumy. Trump w to wierzy i mówi, że Ukraina sama jest winna – nie trzeba było wchodzić w wojnę, której nie można wygrać. Zachowuje się jak ktoś, kto nie wie, kiedy i jak zaczęła się ta wojna. Może i naprawdę nie wie – bo dla tej administracji prawda przestała być ważna. W efekcie odwoływanie się do prawa międzynarodowego staje się nieskuteczne. Zbrodnie wojenne nie są nazywane zbrodniami. Przestępcy nie są wymieniani z nazwiska, nie ma ich jak pociągnąć do odpowiedzialności. Czy w świecie, w którym powiedzieć można każde kłamstwo, Ukraina ma jakieś szanse?

A jakie szanse mieli dysydenci w czasach sowieckich? Była nas garstka. Byliśmy uważani za ludzi szalonych. Na mój widok pukali się w czoło: Nie przebijesz muru głową – mówili.

Wygląda na to, że teraz nie tylko porządek międzynarodowy, ale także i moc prawa zostały odrzucone. Panuje prawo siły. To właśnie ma na myśli Trump, mówiąc, że Ukraina „nie powinna była rozpoczynać wojny”. Jeśli jesteś słabszy, nie rozpoczynaj wojny, bo jej nie wygrasz.

Ta logika tyranów ma jednak słaby punkt: nie docenia tego, co potrafią ludzie, kiedy jednoczą się wokół tego, co dla nich ważne. W też kwestii kieruję się logiką osoby religijnej, jestem przekonany, że ani Trump, ani Putin nie są twórcami dziejów. Twórcą dziejów jest Pan Bóg.

Przy tym wszystkim, że cierpię, patrząc na to, co się dzieje na świecie, mam ten sam spokój, który miałem wtedy w obozach. Wiem, że ten reżim upadnie.

Ale czy nie zadawał pan sobie pytania, dlaczego to spadło na nas? Dlaczego kolejne pokolenia Ukraińców muszą stawać do walki i opowiadać sobie szeptem – jak teraz Ukraińcy na terenach okupowanych – o tym, co naprawdę ważne? Dlaczego musimy umierać?

To pytanie do Pana Boga. Ukraina nieustannie walczy o swoje prawo do istnienia. To, co dziś postrzega pani jako tragiczne, moi towarzysze, którzy zginęli w obozach, widzieliby w zupełnie innym świetle. Powiedzieliby: „Jest teraz tyle wspaniałych rzeczy. Mamy świadomych ludzi, którzy są gotowi do walki, a w czasach Breżniewa tego nie było”. Za każdym razem wznosimy się na inny poziom zrozumienia naszego losu, zrozumienia walki o tę niepodległość. Zakładam, że na tej niekończącej się ofierze narodu ukraińskiego wyrośnie nowa Ukraina, która w pewnym momencie stanie się wielkim fenomenem.

Przypomnę słowa metropolity Andreja Szeptyckiego, który w pierwszej połowie XX wieku powiedział, że nadejdzie dzień, w którym ukraiński Kijów odegra ważną, a może nawet decydującą rolę w życiu Europy Zachodniej. Jak ten człowiek mógł to przewidzieć, kiedy nie było czegoś takiego jak ukraiński Kijów?

Ukraina, będąc w stanie wojny, wyraźniej widzi zagrożenie dla świata, niż Zachód.

Zachód ma swoje własne grabie, na które wchodzi. W 2022 roku wszyscy byli przekonani, że za trzy dni Ukrainy nie będzie. Potem, stopniowo, zaczęli patrzeć na to ze zdziwieniem. Nie, Ukraina przetrwała. Dobrze. Przetrwała, ale ponieważ nie wygrała, to znaczy, że nigdy nie pokona Rosji i trzeba się z tym pogodzić.

Teraz mamy do czynienia z nową fazą pesymizmu. On istnieje też w Ukrainie, ponieważ wciąż nie doświadczyliśmy naszej duchowej transformacji wartości.

Zachód przyzwyczaił się do Rosji. Wie, że nie jest doskonała, ale przynajmniej do tej pory kontrolowała przestrzeń wokół siebie. A to było dla Zachodu wygodne. Pojawiła się Ukraina jako antyteza Rosji.

Na razie Zachód kojarzy Ukrainę z korupcją, niejasnymi interesami. Nie umie jeszcze powiedzieć: „Zrezygnujmy z Rosji i zacznijmy polegać na Ukrainie”. Nie może tego powiedzieć przede wszystkim dlatego, że Ukraina nie stała się jeszcze wyraźnym podmiotem. Wciąż ma do odrobienia pracę domową.

To, jak prezydent Trump potraktował delegację Ukrainy w Białym Domu 28 lutego, potwierdza, że dla niego Ukraina jest państwem słabym.

Dlatego byłem szczęśliwy, że się nie ugięliśmy. Tak też odebrała to, co się wydarzyło, cześć europejskich przywódców. Ale dla wielu Amerykanów to prezydent Zełenski – nie Trump – zachował się arogancko. Przyjechałeś do wielkiego państwa, które ci pomaga – musisz się schylić.

Ukraina ma szanse, ale świat potrzebuje jeszcze czasu, aby zrozumieć i zaakceptować szanse Ukrainy, a i sama Ukraina także potrzebuje czasu i pozytywnych zmian.

Z czasem to chyba mamy problem, Donald Trump jest nastawiony na szybkie rozwiązanie kwestii tej wojny.

Nie wykluczam, że Trump i Putin będą mieli takie same relacje jak Hitler i Stalin. Na początku okres miodowego miesiąca, a potem przychodzi czas, kiedy jeden chce stać się ważniejszy od drugiego. A drugiemu to się nie podoba. Wtedy zaczną tłuc talerze.