Konflikt z Rosją może potrwać do lat 30. – Witalij Portnikow dla OKO.press

Minęło ponad tysiąc dni wojny pełnoskalowej Rosji przeciwko Ukrainie. Sytuacja na froncie jest trudna, Rosjanie posuwają się naprzód na Doniecczyźnie. Stany Zjednoczone zezwoliły na użycie swojej broni na terytorium Rosji w odpowiedzi na zaangażowanie wojsk Korei Północnej po stronie armii rosyjskiej. Z kolei w reakcji na decyzję Amerykanów Putin zaktualizował doktrynę nuklearną Rosji, a armia wystrzeliła na Ukrainę hipersoniczną rakietę nowego typu.

Po zwycięstwie wyborczym Donalda Trumpa 5 listopada 2024 roku w zachodniej prasie zaczęły pojawiać się nowe scenariusze zakończenia wojny, zgodnie z którymi to Ukraina musi oddać część swojego terytorium i zrezygnować z przystąpienia do NATO. Te propozycje dla Ukrainy są nie do przyjęcia.

O dalszym przebiegu wojny z Rosją rozmawiamy z Witalijem Portnikowem, ukraińskim dziennikarzem i analitykiem politycznym.

Krystyna Garbicz, OKO.press: Ile jeszcze dni albo setek czy tysięcy dni to potrwa?

Witalij Portnikow: Kiedy w lutym 2022 roku rozpoczęła się wojna na pełną skalę, wiele osób próbowało wyjaśnić, że jest to konflikt długoterminowy, właśnie dlatego, że nie widać żadnego politycznego rozwiązania. Wielu obserwatorów porównywało go do wojny w Syrii, która trwała już od dłuższego czasu i nie było żadnej oczywistej recepty na jej zakończenie. Nawiasem mówiąc, ta wojna nadal trwa, tylko może w mniej intensywnej formie i w mniej interesujący sposób dla światowych mediów.

Pewną nadzieją dla Zachodu – dlatego tam tak wiele osób nie wierzyło, że wojna potrwa tak długo – było to, że Rosja może nie wytrzymać zachodniej presji ekonomicznej i w pewnym momencie zda sobie sprawę z daremności swoich oczekiwań przejęcia Ukrainy i pójdzie na jakieś ustępstwa wobec krajów zachodnich. Na przykład na zamrożenie konfliktu, zawieszenie broni, w idealnym wariancie – chociaż nikt nigdy nie uważał tego za realistyczne – przywrócenie prawa międzynarodowego.

Niektórzy obserwatorzy na Zachodzie uważali nawet, że pod pewnymi warunkami ukraińskie siły zbrojne będą w stanie wyzwolić większość terytorium okupowanego przez Rosję od 2014 r. Nigdy nie rozumiałem, na jakich podstawach wojskowych opierały się te prognozy.

Ta gospodarka nie przestrzega wartości i zasad, które stosują gospodarki zachodnie, a tym samym współpraca krajów globalnego Południa z krajami takimi jak Rosja, Iran i Korea Północna stwarza dla ich reżimów możliwości przetrwania przez wiele lat, nawet w obliczu najpoważniejszych zachodnich sankcji. I nie tylko przetrwania, ale także stworzenia skutecznego kompleksu wojskowo-przemysłowego, który pozwala na dalszą militaryzację gospodarki i wzmocnienie własnych sił zbrojnych. Było to również niemiłą niespodzianką dla Zachodu.

Wielu obserwatorów, polityków na Zachodzie wierzyło, że jeśli nałożą paraliżujące sankcje, których początkowo nikt nie chciał, może to powstrzymać Rosję. Obecnie staje się jasne, że żaden poziom zachodnich sankcji nie zmusi rosyjskiego przywództwa do zmiany polityki dotyczącej dalszych postępów na terytorium Ukrainy, okupacji ukraińskich regionów i ostatecznego zniszczenia ukraińskiej państwowości.

Nikt nie ma na nie odpowiedzi. Minęło pierwsze tysiąc dni tej wojny. Nie wiemy, ile jeszcze tych tysięcy dni będzie. Zawsze powtarzam, że Ukraińcy powinni przygotować się na to, że konflikt może trwać jeszcze w latach 30. naszego wieku.

Czy Trump może wpłynąć na Putina?

Jak wynik wyborów w USA wpłynie na rozwój sytuacji w Ukrainie? Niektórzy eksperci i politycy twierdzą, że nieprzewidywalność przyszłego prezydenta Trumpa może paradoksalnie mieć pozytywny efekt. Że nie będzie on chciał przegrać z Władimirem Putinem i będzie wspierać Ukrainę.

Myślę, że pytanie nie dotyczy nieprzewidywalności prezydenta Trumpa, ponieważ jakikolwiek prezydent Stanów Zjednoczonych, nawet osoba tak daleka od rzeczywistości i niezrównoważona jak Trump, to zawsze instytucja. I jest absolutnie jasne, że Donald Trump nie ma w rękach innych narzędzi niż jego poprzednik i następca na stanowisku prezydenta Stanów Zjednoczonych, Joe Biden.

Co więcej, jeśli Trump nasili konfrontację z Chińską Republiką Ludową, ale nie stworzy skutecznych mechanizmów sprawiających, że chińska gospodarka naprawdę dozna poważnych problemów, zachęci to tylko Chiny do większej pomocy Rosji.

Jeśli wyobrazimy sobie, że Trump nie osiągnie porozumienia z Władimirem Putinem i nadal będzie pomagał Ukrainie, to prowadzi nas to do tej samej trajektorii, o której mówiłem, odpowiadając na pani pierwsze pytanie, czyli: to będzie długo trwająca wojna, której końca nie sposób przewidzieć i podczas której Ukraińcy będą próbowali powstrzymywać rosyjskie wojska, a Kreml będzie próbował podbić jak najwięcej terytoriów Ukrainy, zdestabilizować ją i doprowadzić do deformacji oraz degradacji.

Nie widzę żadnych możliwości dla nowego amerykańskiego prezydenta, poza tym, że może zadzwonić do prezydenta Rosji Władimira Putina, co już będzie uznaniem słabości jego pozycji, bo ten, kto dzwoni pierwszy, znajduje się w słabej pozycji, i zaproponować mu jakieś propozycje zamrożenia wojny. Putin ich raczej nie przyjmie, chyba że będą to warunki, które mu odpowiadają pod kątem dalszej inwazji na Ukrainę.

W razie odmowy Putina Trump nie ma skutecznych narzędzi do wywierania presji. Trump nie będzie chciał, jeszcze bardziej niż Biden, wchodzić w bezpośredni konflikt z Federacją Rosyjską z perspektywą użycia przez oba kraje broni jądrowej.

Powtarzam, to tylko zmiana na pewnym stanowisku, w pewnym kraju, a prezydent takiego kraju ma oczywiście bardzo duże, ale też ograniczone możliwości wywierania wpływu.

Niedawno pierwszy od dłuższego czasu taki telefon wykonał niemiecki kanclerz Olaf Scholz. To była próba wyprzedzenia Trumpa? Potem ataki na cywilów w Ukrainie tylko się nasiliły.

Nie sądzę, że działania prezydenta Federacji Rosyjskiej w jakiś sposób są związane z tym, czy dzwoni do niego ktoś z zachodnich liderów, czy nie. Są to zaplanowane działania, ataki są przygotowywane nie w ciągu jednego tygodnia czy miesiąca i na pewno nie są związane z telefonami kanclerza Niemiec. I takie telefony również nie są przygotowywane w ciągu jednego dnia czy miesiąca.

Można długo rozważać na temat motywów kanclerza; czy są związane z faktem, że Europejczycy chcieli zrozumieć stanowisko Putina, zanim on przedstawi swoją propozycję Trumpowi, czy też Scholz potrzebował politycznej inicjatywy w związku z wiosennymi wyborami w Niemczech. Niemieccy socjaldemokraci będą konkurować właśnie z lewicowcami, którzy opowiadają się za negocjacjami z Moskwą.

Ale to wszystko nie ma znaczenia z powodu tego, co zobaczyliśmy: stanowisko prezydenta Federacji Rosyjskiej, rosyjskiego przywództwa politycznego i wojskowego nie zmieniło się od lutego 2022 r., a w niektórych kwestiach stało się ostrzejsze.

Putin jest przekonany, że kontynuacja wojny zapewni mu realizację tego celu, który zaplanował, gdy w lutym 2022 r. podjął decyzję o rozpoczęciu wielkiej wojny z Ukrainą. Jest to likwidacja ukraińskiej państwowości, okupacja jak największej części terytorium Ukrainy.

I nie ma mowy o żadnych negocjacjach?

Przypuszczam, że Rosja może zgodzić się na negocjacje z Ukrainą,

W wielu wojnach, które znamy z doświadczeń XX wieku, negocjacje odbywały się równolegle z działaniami wojennymi. To po prostu staje się nawykiem. Delegacje spotykają się, omawiają pewne aspekty, być może mogą zgodzić się co do konkretnej kwestii, ale mogą się też nie zgodzić, mogą zaplanować nowe konsultacje, negocjacje mogą być przerwane, mogą zacząć się od nowa. Tak jak dzieje się teraz między Izraelem a Hamasem lub między Izraelem a Hezbollahem. Tam wojna trwa od 410 dni i prawie przez cały czas, 390 dni, toczyły się negocjacje. Jednak ataki na Tel Awiw, Bejrut, Strefę Gazy są kontynuowane.

Ale może nadejść moment, kiedy zasoby Ukrainy, które są coraz mniejsze, zostaną wyczerpane…

Ukraina zniknie wtedy z mapy politycznej świata, a jej terytorium stanie się terytorium Federacji Rosyjskiej. W naszym interesie jest, aby te zasoby nie zostały wyczerpane.

Ale Zachód też tego nie chce.

Zachód nie może tego chcieć, ale ma ograniczone możliwości wpływania na sytuację. Jeśli chce pomóc Ukrainie i nie chce sam uczestniczyć w wojnie, to ma tylko te 30 milionów Ukraińców, może mniej, którzy są gotowi przeciwstawić się rosyjskiej agresji. Zachód nie ma innych zasobów demograficznych. Nawet jeśli wyobrazimy sobie, że uchwalone zostaną jakieś instrumenty, które na przykład pozwolą mężczyzn sprowadzić do kraju, czy zaangażować kobiety, wprowadzając dla nich obowiązkową służbę wojskową, to wciąż nie jest to tak wiele ludzi w porównaniu z populacją Federacji Rosyjskiej.

To po prostu prawo historii. Jeśli Zachód nie znajdzie narzędzi do wycieńczenia rosyjskiej gospodarki, musi polegać na tym, co ma, czyli na ukraińskim wojsku i ukraińskich obywatelach.

Ukraina będzie w stanie utrzymać to wsparcie Zachodu?

Zachód jest świadomy potrzeby wsparcia Ukrainy, ale możliwości tego wsparcia są nadal ograniczone przez fakt, że nie chce bezpośredniego konfliktu z Rosją.

Po tym etapie zobaczymy, jak to będzie wyglądało.

Według tego najgorszego scenariusza, o którym pan mówił, kiedy Ukraina jako państwo znika z mapy świata, wojna może rozszerzyć się na Europę?

Federacja Rosyjska raczej nie będzie walczyć z NATO i mało prawdopodobnie, żeby miała takie militarne zapędy. Państwa członkowskie NATO będą cieszyć się pokojem i obserwować wojnę przeciwko Ukrainie, a być może i przeciwko innym byłym republikom radzieckim.

Wszyscy dużo mówią o niebezpieczeństwie wojny w Europie. Ja natomiast myślę, że istnieje inne niebezpieczeństwo. Europejczycy, przestraszeni zwycięstwem Rosji nad Ukrainą, wybiorą do władzy prorosyjskich polityków, którzy z kolei całkowicie zmienią polityczne oblicze Europy.

Putin z pewnością do tego dąży, ponieważ nie potrzebuje Ukrainy jako takiej, ale jako klucza do przywrócenia imperialnych wpływów Rosji sprzed 1991 roku.

Polskie przycinki pod adresem Ukrainy? Nieistotne

Z tego wynika, że też w interesie państw zachodnich, zwłaszcza europejskich, mimo odczuwalnego zmęczenia sytuacją, jest dalsze wspieranie Ukrainy. Pod koniec października 2024 prezydent Zełenski podczas spotkania z szefami wspólnot terytorialnych obwodu zakarpackiego w Użhorodzie wspomniał, że sąsiednie kraje NATO nie podjęły decyzji o zestrzeliwaniu pocisków rosyjskich, które lecą w ich kierunku. Krzysztof Gawkowski, wicepremier i minister cyfryzacji, komentując wypowiedź Zełenskiego, powiedział, że ukraiński prezydent chce wciągnąć Polskę do wojny z Rosją.

To nie jest pytanie do polskiego ministra cyfryzacji, to jest pytanie do krajów NATO. Jeśli uznają jakiekolwiek oznaki konfliktu z mocarstwem nuklearnym, takim jak Federacja Rosyjska, za niepożądane, jest to absolutnie w ich narodowym interesie.

Myślę, że gdyby pani była obywatelką kraju NATO i wiedziała, że pociski lecące na wasze terytorium nie są wycelowane w was, ale w jakiś inny kraj spoza NATO, działałaby pani dokładnie tak samo. W tym jest logika i nawet jeśli nam się to nie podoba, to jest ona zrozumiała.

W Planie Zwycięstwa albo planie – jak go nazwano w publicznej debacie – dla partnerów, który Wołodymyr Zełenski przedstawił w połowie października 2024 roku, pierwszym punktem jest zaproszenie Ukrainy do NATO. Zachodni partnerzy zareagowali powściągliwie. To bardzo nierealistyczne żądanie? Ale czy wejście Ukrainy do NATO jest dla niej jedyną szansą na przetrwanie?

Tak, jedyną możliwością, aby Ukraina pozostała bezpieczna, jest jej przystąpienie do NATO lub poważne wewnętrzne zmiany polityczne w Federacji Rosyjskiej, które doprowadzą do demontażu obecnego reżimu i gotowości nowej rosyjskiej władzy do postrzegania Ukrainy jako suwerennego państwa i porzucenia imperialnych ambicji. Nie ma innych gwarancji, które dałyby Ukraińcom życie w pokoju w nadchodzących dziesięcioleciach.

A co z akcesją do Unii Europejskiej?

Myślę, że przystąpienie do UE ma w tym przypadku drugorzędne znaczenie, ponieważ jeśli państwo ukraińskie zniknie, nikt nie będzie nigdzie dołączał.

Niektórzy polscy politycy m.in. ze względu na rywalizację polityczną, zbliżające się wybory prezydenckie w Polsce mówią, że Ukraina nie wejdzie do UE, jeśli nie zostanie rozwiązana kwestia wołyńska.

Cała ta sprawa jest na marginesie życia politycznego. Nie sądzę, abyśmy musieli teraz myśleć o tym, co polscy politycy myślą o przystąpieniu Ukrainy do Unii Europejskiej, ponieważ jest to długi proces, może potrwać lata, a przedwyborcze komentarze nie mają pod tym względem żadnego znaczenia.

Kluczem do zachowania ukraińskiego państwa jest powstrzymanie rosyjskiej agresji, w czym Polska absolutnie nas wspiera, oraz przystąpienie Ukrainy do NATO, co nie jest jeszcze realistycznym celem. Wszystko inne to polityczne spekulacje wokół zupełnie nieaktualnych kwestii.

Dla Ukraińców ta sprawa jest nie na czasie i te wypowiedzi brzmią cynicznie, a polski punkt widzenia jest inny.

Co znaczy cynicznie? Dla Ukraińców ważne jest zachowanie państwowości. Jeśli zachowamy państwowość i będziemy bezpieczni, to rozwiążemy kwestie pamięci historycznej lub inne kwestie sporne z naszymi sąsiadami. Jeśli nie zachowamy państwowości i nie będziemy bezpieczni, nie ma znaczenia, co mówi ten czy inny polski polityk. Uważam, że to i dla polskich polityków powinno być jasne.

Wydaje się, że nie jest to zrozumiałe m.in. nawet dla tych polityków o liberalnych poglądach. Ten temat jest upolityczniony i wykorzystywany.

Oni dobrze zdają sobie z tego sprawę. Żyją w spokojnym kraju, który zajmuje się głównie wewnętrznymi kwestiami politycznymi i jest to absolutnie normalne dla takiego kraju.

Pytam o to, ponieważ Polska jest bliskim sąsiadem Ukrainy, bardzo nam pomogła na początku pełnoskalowej wojny. A teraz stosunki polsko-ukraińskie się pogarszają…

To nie ma znaczenia, bo Polska nadal uważa, że trzeba wspierać integrację euroatlantycką Ukrainy. Wielu polskich polityków, w tym prezydent, mówią, że Ukraina najpierw powinna się stać członkiem Unii Europejskiej, a potem rozwiązała kwestię pamięci historycznej. To wszystko tylko biały szum, który nie ma nic wspólnego z prawdziwymi problemami.

A jak wygląda życie polityczne w Ukrainie?

Życia politycznego w Ukrainie nie ma i nie zacznie się ono do zakończenia wojny.

W przestrzeni informacyjnej znowu pojawił się ten temat wyborów.

Wybory odbędą się po zakończeniu wojny i odwołaniu stanu wojennego. Nikt nie wie, kiedy to nastąpi: w 2025 roku lub za 5-10 lat, więc nie ma o czym rozmawiać. Dopóki trwa wojna, a nie ma żadnych oznak jej zakończenia, zgodnie z ukraińską konstytucją w Ukrainie nie mogą odbyć się żadne wybory. Kropka.

Prezydent Zełenski powiedział w jednym z ostatnich wywiadów, że chce zakończyć wojnę w przyszłym roku.

Rozumiem wszystkie pragnienia prezydenta Zełenskiego, ale to nie on decyduje, kiedy zakończy się wojna, a prezydent Putin.

Jak według Pana będą wyglądać następne lata?

Nigdy nie robię żadnych prognoz. Istnieje szansa, że wojna potrwa jeszcze rok, dwa lub pięć, istnieje możliwość pewnego zamrożenia konfliktu, ale nie wiemy jeszcze, w jakich warunkach to zamrożenie nastąpi i do jakich konsekwencji doprowadzi.