Co z tymi „gettami” w Szwecji? Dlaczego migracja nie była tam osią kampanii wyborczej?

Szwecja po wyborach, które odbyły się 13 września, znalazła się w politycznym klinczu: centrolewica wygrała minimalnie, ale stworzenie stabilnego rządu utrudniają różnice między potencjalnymi koalicjantami. Liderce zwycięskich socjaldemokratów Magdalenie Andersson (na zdjęciu u góry) już dwa razy nie udało się utworzenie koalicji.

Teraz misję sformowania rządu otrzymała przewodnicząca niewielkiej partii Centrum Elisabeth Thand Ringqvist. Nie zamierza ona jednak obejmować funkcji premierki, tylko wynegocjować kompromis. Perspektywa rządu z Andersson na czele jest więc wciąż jeszcze realna – o ile partie się porozumieją.

Zaprosiłam mieszkającą w Szwecji pisarkę i dziennikarkę Katarzynę Tubylewicz, żeby opowiedziała, jak w ostatnich latach przesunęło się szwedzkie centrum polityczne i co stało się ze skrajnie prawicowymi Szwedzkimi Demokratami, którzy wcześnie swój polityczny sukces zawdzięczali m.in. krytyce zbyt ich zdaniem luźnej polityki migracyjnej poprzednich rządów.

Mówimy też o rosnących w kraju po drugiej stronie Bałtyku nierównościach, szwedzkim egalitaryzmie, wejściu do NATO i o tym, czy Magdalena Andersson może stać się jedną z ważniejszych postaci europejskiej polityki.

Poniżej transkrypcja naszej rozmowy.

Tamtej Szwecji już nie ma

Miłada Jędrysik, OKO.press: Dzień dobry, to jest podcast „Drugi Rzut Oka”, a dzisiaj moją gościnią jest Katarzyna Tubylewicz – pisarka, dziennikarka, ostatnio także podcasterka. Będziemy rozmawiać o Szwecji, ponieważ Katarzyna zna się na niej wspaniale. Przede wszystkim dlatego, że jest bardzo mądra, a po drugie dlatego, że w Szwecji mieszka. Ile to już lat, Kasiu?

Katarzyna Tubylewicz: Dwadzieścia sześć lat. To jest przerażające, ale tak długo. Pamiętajmy jednak, że często bywam też w Polsce, więc lubię definiować się jako osoba trochę zawieszona pomiędzy krajami. Prawda jest jednak taka, że dużo więcej czasu spędzam w Szwecji i rzeczywiście trochę się na niej znam.

Miłada Jędrysik: To bardzo dobrze, bo na początek będziemy rozmawiać o czymś, czego wiele osób mogło nie zrozumieć, czytając doniesienia medialne. 13 września odbyły się w Szwecji wybory. Wygrał je blok lewicowo-centrowy z socjaldemokratami i Magdaleną Andersson na czele. Andersson była już premierką Szwecji, zresztą pierwszą kobietą na tym stanowisku. Teraz miałaby szansę zostać premierką po raz drugi, ale najpierw wycofała się z tworzenia rządu z powodu niezgody między potencjalnymi koalicjantami, a trzy dni temu ponownie dostała mandat do jego utworzenia. Ma czas do 12 października. [Andersson nie zdołała w tym terminie dogadać się z potencjalnymi koalicjantami — red.] Co tam się właściwie dzieje?

Katarzyna Tubylewicz: Dzieją się bardzo ciekawe rzeczy. Żeby zrozumieć istotę problemu, trzeba chyba zacząć od tego, że chociaż blok określany jako lewicowo-centrowy czy socjaldemokratyczno-lewicowy rzeczywiście wygrał, to jego przewaga wynosi zaledwie trzy mandaty.

Tak naprawdę ten blok nie jest już jednoznacznie lewicowo-socjaldemokratyczny, ponieważ szwedzka polityka w ostatnich latach bardzo się zmieniła, a szczególnie zmieniła się Partia Socjaldemokratyczna. Dzisiaj w bardzo wielu obszarach socjaldemokraci mają więcej wspólnego ze swoimi głównymi politycznymi rywalami, czyli konserwatystami z Moderatów, niż z Partią Lewicy, która również należy do tego bloku. Są w nim także Partia Centrum i Zieloni, a największym ugrupowaniem pozostają socjaldemokraci.

W tych wyborach zdobyli 28 proc. głosów. W rozdrobnionym parlamencie brzmi to jak bardzo dużo. Zresztą podobne rozdrobnienie obserwujemy dziś w całej Europie: dominują rządy koalicyjne, a niewiele partii może liczyć na naprawdę ogromne poparcie. Ale w historii szwedzkiej socjaldemokracji 28 proc. to najgorszy wynik.

Miłada Jędrysik: Skoro mówisz, że Partia Socjaldemokratyczna tak bardzo się zmieniła: czy stało się z nią coś podobnego jak w sąsiedniej Danii? Czy przesunęła się w prawo, szczególnie jeśli chodzi o stosunek do migracji?

Katarzyna Tubylewicz: To bardzo dobry trop. Zmiany w Szwecji nie są aż tak radykalne, jak w Danii, ale rzeczywiście wybory sprzed czterech lat były bardzo ciekawe, bo odbywały się wręcz w atmosferze strachu. A społeczeństwo szwedzkie rzadko się czegoś boi. Szwecja od prawie 300 lat nie doświadczyła wojny, a nawet w czasie pandemii Szwedzi nie nosili powszechnie maseczek. To nie jest społeczeństwo, które często reaguje strachem.

Cztery lata temu bardzo nasiliły się jednak wojny gangów, dochodziło do licznych strzelanin, a jednocześnie trwała bardzo ostra, pełna wzajemnych oskarżeń debata o polityce migracyjnej i błędach, które przez wiele lat popełniały właściwie wszystkie partie. Szwedzka polityka migracyjna to nie tylko fakt, że podczas kryzysu migracyjnego Szwecja przyjęła najwięcej uchodźców per capita w Europie. To także wiele wcześniejszych lat bardzo otwartej polityki, która przyniosła wiele dobrego, ale w ramach której nie rozmawiano o niektórych problemach związanych z wielokulturowością.

W pewnym momencie byli jedyną partią sprzeciwiającą się tak daleko idącej otwartości Szwecji, która chciała uważać się za humanitarne mocarstwo. Cztery lata temu okazało się, że migracja, zagrożenia związane z nadmierną otwartością oraz przestępczość stały się dwoma głównymi tematami wyborów.

Wygrała centroprawica, ale już wtedy całkowicie zmienił się język debaty. Socjaldemokraci, którzy historycznie byli partią bardzo otwartą – szczególnie od czasów Olofa Palmego – zaczęli inaczej mówić o migracji. Przez lata istniało w Szwecji przekonanie, że pewien moralny wymiar jej polityki międzynarodowej wynika właśnie z tego, że kraj reprezentuje określone wartości, w tym otwartość wobec uchodźców.

Szwedzka polityka migracyjna długo była nastawiona głównie na przyjmowanie osób ubiegających się o azyl, a dużo mniej na otwieranie rynku pracy. Cztery lata temu wszystko to zmieniło się w debacie publicznej. Przez ostatnią kadencję rządziły partie centroprawicowe, bardzo mocno wspierane przez Szwedzkich Demokratów, którzy formalnie nie weszli do rządu. Cztery lata temu byli drugą co do wielkości partią w Riksdagu. Ten rząd prowadził bardzo zdecydowaną, radykalną politykę.

Jej przykładem jest uchwalone w sierpniu prawo pozwalające na osadzanie w więzieniach czternastolatków. Za tym prawem zagłosowali również socjaldemokraci – partia, która historycznie współtworzyła szwedzką koncepcję systemu penitencjarnego opartego na łagodniejszym podejściu i resocjalizacji.

Ich dzisiejsze, dosyć restrykcyjne stanowisko niewiele różni się od podejścia Moderatów czy liberałów. Szeroko rozumiane centrum szwedzkiej polityki, które przez wiele dziesięcioleci znajdowało się wyraźnie na lewo, w ostatnich latach mocno przesunęło się w prawo.

Muszę też dodać jeszcze jedną rzecz. W Polsce szwedzcy socjaldemokraci nadal kojarzą się z partią, która wprowadzała gigantyczne podatki. Pamiętamy historię Astrid Lindgren, która w latach 70. napisała satyryczny tekst o tym, że musi zapłacić 101 proc. podatku. Ingmar Bergman miał poważne problemy z fiskusem, a twórca Ikei Ingvar Kamprad wyprowadził się do Szwajcarii.

Ale tamtej Szwecji już nie ma. To właśnie za rządów socjaldemokratów, między innymi Görana Perssona, zaczęto likwidować niektóre kluczowe podatki, w tym obciążenia dotyczące majątku. Były to podatki utrudniające dalsze bogacenie się osobom już zamożnym i niekorzystne dla przedsiębiorców.

Dzisiejsza Szwecja, również za sprawą socjaldemokratów, jest bardzo kapitalistycznym krajem, z rosnącymi różnicami klasowymi. Ma dziś więcej miliarderów per capita niż Stany Zjednoczone. Francuski ekonomista Gabriel Zucman mówi wręcz o Szwecji jako raju dla miliarderów.

Wysokie podatki płacą w Szwecji przede wszystkim ludzie mający wysokie pensje, na przykład dobrze zarabiający lekarze. Dla przedsiębiorców jest to natomiast pod wieloma względami bardzo korzystny podatkowo kraj.

Wracając więc do wyborów: w bloku tradycyjnie nazywanym lewicowym czy socjaldemokratyczno-lewicowym mamy dwie partie bardzo przychylne dynamicznemu kapitalizmowi i przedsiębiorczości. Nie mają nic przeciwko prywatnym szkołom czy dalszej prywatyzacji ochrony zdrowia. To socjaldemokraci i Partia Centrum, która jest szczególnie przyjazna małym przedsiębiorcom.

Obok nich jest Partia Lewicy – tradycyjnie lewicowa, opowiadająca się za większą otwartością granic, bardzo propalestyńska i od lat chcąca podnosić podatki. W Szwecji uchodzi za radykalną i w pewnych kwestiach rzeczywiście taka jest.

Socjaldemokraci i Centrum bardzo chcą mieć poparcie Partii Lewicy, ale nie chcą jej ministrów w rządzie. Tymczasem Lewica osiągnęła dobry wynik – około 8 proc., najwięcej spośród mniejszych partii – i twierdzi, że należy jej się miejsce w rządzie.

Do tego dochodzą Zieloni.

Problem polega na tym, że dwie kluczowe partie potencjalnie wspierające socjaldemokratów, czyli Centrum i Lewica, bardzo się nie lubią. Centrum mówi, że obiecało swoim wyborcom, iż nie wejdzie do rządu z Partią Lewicy. Będą więc musieli wykorzystać szwedzką umiejętność negocjowania i budowania nawet bardzo trudnych koalicji. Jakiś konsensus trzeba będzie wypracować, ale przygotujmy się na to, że rozmowy mogą potrwać kilka miesięcy.

Podobnie było cztery lata temu, kiedy tworzenie rządu również trwało długo. Teraz pojawiają się nawet spekulacje, że jeżeli nic innego się nie uda, możliwy byłby wspólny rząd socjaldemokratów i Moderatów, czyli dwóch głównych politycznych rywali. Możliwości jest bardzo wiele i właśnie dlatego ten proces może potrwać.

Miłada Jędrysik: Od razu pomyślałam o wielkiej koalicji w Niemczech, czyli koalicji socjaldemokratów i CDU. Ogólnie rzecz biorąc, nie skończyło się to dla Niemiec najlepiej. Oczywiście mamy dziś falę różnych nowych zjawisk także z wielu innych powodów, ale myślę, że częściowo wynika to z przekonania wyborców, że nic się nigdy nie zmienia. Jeśli rządzą razem jedni i drudzy, wszystko wydaje się zupełnie zabetonowane.

Mam więc nadzieję, że Andersson jednak uda się stworzyć rząd. Nasz podcast ukaże się pewnie za tydzień, ale rozumiem, że wtedy rządu raczej jeszcze nie będzie.

Katarzyna Tubylewicz: Pewnie nie. Ale przykład niemiecki jest bardzo dobry. W Szwecji również było widać, co się dzieje, kiedy partie zmierzające ku centrum nie podejmują ważnych tematów albo tworzą słynny kordon sanitarny i odmawiają współpracy z populistami.

Tak przez lata wszystkie partie zachowywały się wobec Szwedzkich Demokratów. Dziś ta partia trochę się ucywilizowała, ale kiedy wchodziła do polityki głównego nurtu, mówiło się przede wszystkim o jej neonazistowskich korzeniach. Dzisiaj to już historia. Partia wydała nawet białą księgę, w której odcięła się od tej przeszłości, ale nadal jest ugrupowaniem populistycznym, nacjonalistycznym i antyimigracyjnym.

Dopóki problemy, o których mówili Szwedzcy Demokraci, nie były podejmowane przez inne partie, poparcie dla nich rosło. W tych wyborach po raz pierwszy zaczęło wyraźnie spadać. Właściwie są największymi przegranymi tych wyborów. Szli do nich przekonani, że tym razem dostaną już ministrów w rządzie, zamiast jedynie wspierać go z zewnątrz. Tymczasem nie tylko ich blok przegrał, ale oni sami stracili poparcie.

Mam wrażenie, że Szwecja ma dzisiaj wiele partii skupionych w centrum i dwie bardziej radykalne, z populistycznym rysem: Szwedzkich Demokratów po prawej stronie i Partię Lewicy po lewej.

Jednocześnie Szwecja zaczyna wychodzić z problemów gospodarczych. Korona radzi sobie trochę lepiej, społeczeństwo nie jest dziś tak niezadowolone, jak cztery lata temu. Sytuacja jest stosunkowo spokojna. Jeszcze przed wyborami, kiedy je komentowałam, sugerowałam, że bez względu na to, kto wygra, niewiele się zmieni.

Znaleziono już bowiem nowy środek. A Szwecja jest krajem, który lubi pewien spokój i nie lubi gwałtownych zmian, więc przypuszczam, że tego nowego centrum będzie się teraz trzymać.

Miłada Jędrysik: Co wobec tego było najważniejszym tematem kampanii wyborczej? Bo rozumiem, że już nie migracja i nie przestępczość, która ostatnio spadła. Co jest dziś największą bolączką Szwedów?

Katarzyna Tubylewicz: To była bardzo mało wyrazista kampania. Właściwie nie było w niej jednego dominującego tematu. Oba bloki mówiły przede wszystkim o tym, że przeciętnej szwedzkiej rodzinie powinno zostać więcej pieniędzy w portfelu. Centrolewica mówiła trochę więcej o różnego rodzaju wsparciu państwowym i świadczeniach, natomiast centroprawica proponowała dalsze obniżanie podatków.

Ale jest coś, co może cieszyć osoby, których serce bije trochę bardziej po lewej stronie – mam na myśli liberalizm w sferze wartości, a nie liberalizm rynkowy. Centroprawicowy blok, który przez ostatnie cztery lata rządził Szwecją, właściwie zrealizował swoje obietnice. Powiedział, że ograniczy przestępczość – i radykalnymi metodami ją ograniczył. Zapowiedział zmniejszenie liczby uchodźców przybywających do Szwecji i uporządkowanie polityki migracyjnej tak, aby nie powodowała tylu problemów logistycznych – i to również zrobił.

Ale poszedł za daleko. W ostatnich latach co jakiś czas dochodziło do spektakularnych przypadków deportacji. Prasa pisała na przykład o rodzinach z małymi dziećmi, w których decyzję deportacyjną otrzymywało samo dziecko, nawet noworodek. Wprowadzono nowe przepisy, a szwedzki urzędnik bardzo skrupulatnie stosuje prawo. Jeśli przepis istnieje, będzie go przestrzegał.

Głośne były przypadki młodych ludzi, którzy wychowali się w Szwecji i ukończyli tam szkołę – na przykład maturzystek pochodzących z Iranu – a mimo to zostali deportowani. Rodzice mogli zostać, natomiast dziecko, które właśnie skończyło 18 lat i nie miało jeszcze szwedzkiego obywatelstwa albo prawa stałego pobytu, musiało wyjechać.

Ostatnio pojawiły się wręcz surrealistyczne historie. Dużo pisano o Brytyjczykach, którzy mieszkali w Szwecji od dwudziestu czy trzydziestu lat – emerytach, wdowie, która przez wiele lat żyła ze Szwedem – i nagle otrzymywali decyzję, że mają w ciągu określonej liczby dni opuścić kraj. Zmieniło się prawo, Wielka Brytania wyszła z Unii Europejskiej, a oni nie zorientowali się na czas, jakie formalności muszą spełnić.

Myślę, że to niewielkie, ale jednak zwycięstwo centrolewicy jest między innymi skutkiem tego, że Szwecja poszła w pewnym momencie zbyt daleko w prawo. Istniejący tam konsensus nie pozwala łatwo przekształcić tego społeczeństwa w coś radykalnie nieegalitarnego.

Miłada Jędrysik: Ciekawe, że używasz słowa „nieegalitarny”, skoro wcześniej mówiłaś, że Szwecja jako społeczeństwo już egalitarna nie jest. Może jest tak, że na poziomie ideowym ciągle chce być egalitarna, ale gospodarczo już nie jest?

Katarzyna Tubylewicz: Dokładnie. Bardzo dobrze to ujęłaś. Szwecja właściwie zawsze była społeczeństwem klasowym. Nawet w czasach triumfu socjaldemokracji świadomość klasowa była bardzo silna. Zresztą właśnie ona sprzyjała związkom zawodowym i oddolnemu organizowaniu się robotników oraz najsłabszych grup społecznych.

Szwedzkie nierówności mają też korzenie w tym, że kraj przez tak długi czas nie doświadczył wojny. Arystokracja i zamożne, wpływowe rodziny nigdy nie straciły swoich majątków. Nierówność była więc zawsze obecna, choć kiedyś znacznie bardziej dyskretna niż dzisiaj.

Jednocześnie Szwecja jest krajem, w którym powszechnie wierzy się w pewne ideały. Wiara w egalitaryzm wyraża się na przykład w sposobie traktowania hydraulika czy kasjerki. Nie ma tego, co ja ciągle czuję w Polsce. W Polsce wciąż istnieją pewne feudalne rysy. W zwykłej sytuacji, choćby w sklepie, ludzie potrafią zaznaczać: ja stoję wyżej na drabinie społecznej niż ty. W Szwecji naprawdę tego nie ma.

Jest bardzo dużo szacunku dla zwykłego człowieka, dla dziecka, i duża wiara w sprawiedliwość. Jednocześnie różnice majątkowe bardzo wzrosły i nadal rosną. Tyle że nie rzucają się aż tak w oczy. Szwedzki bogacz zazwyczaj mieszka w drewnianej willi bez płotu. Tyle że ta willa ma bardzo specyficzny adres, często pochodzi z 1905 roku i ma w środku oryginalne piece.

Miłada Jędrysik: W tym sensie jest podobna do Polski. Polska też jest krajem wielu sprzeczności. Może taka jest po prostu ludzka natura. Trochę gorzko się uśmiechnęłam, kiedy mówiłaś o tym, że w Polsce potrafimy bardzo źle traktować ludzi, których uważamy za stojących niżej od nas. W niedzielę akurat miałam dyżur i opublikowałam bardzo ciekawy reportaż o tym, jak traktowani są kasjerzy i kasjerki w supermarketach. Bardzo gorzki tekst. Ma tytuł „Klient nasz cham”.

Katarzyna Tubylewicz: To bardzo ciekawe, muszę przeczytać. W Szwecji kasjerami bardzo często są studenci, osoby mające również inne zajęcia, artyści. I to jest dobrze płatna praca.

Szwecja z jednej strony ma ogromne różnice majątkowe, ale z drugiej różnice w wynagrodzeniach zwykłych pracowników nie są aż tak wielkie. Różnica między pensją kasjera a lekarza bez bardzo wysokiej specjalizacji nie musi być gigantyczna.

Duże różnice zaczynają się później, na innych poziomach hierarchii zawodowej i dochodowej. Ale ludzie wykonujący prace fizyczne są traktowani zupełnie inaczej niż w Polsce. Stolarz jest w Szwecji niemal jak designer. Będzie świetnie wyglądał, miał okulary w najlepszych oprawkach i będzie bardzo dumny ze swojej pracy.

W Polsce mam wrażenie, że ciągle pokutuje negatywny stosunek przede wszystkim do ludzi wykonujących prace fizyczne albo niewymagające formalnego wyższego wykształcenia. W Szwecji jest pod tym względem zupełnie inaczej.

Miłada Jędrysik: Dwa razy powiedziałaś już, że w Szwecji od prawie 300 lat nie było wojny. Jak bardzo wpływa to na szwedzką mentalność? I jak Szwedzi czują się w NATO jako jego najmłodsi członkowie?

Katarzyna Tubylewicz: I tu wychodzi kolejny paradoks tego kraju. Szwecja chce być najlepszym uczniem w klasie. Ma ambicję bycia najbardziej innowacyjnym i najbardziej nowoczesnym państwem. To czasem prowadzi ją w dziwne strony.

Jeszcze przed wojną w Ukrainie Szwecja chciała zostać pierwszym krajem na świecie, który całkowicie wycofa gotówkę. Była już bardzo blisko sytuacji, w której starsza osoba czy dziecko chcące kupić sobie loda nie mogłoby użyć banknotów i monet. Wojna zweryfikowała te plany.

Była neutralna, ale jednocześnie sprzedawała broń państwom uczestniczącym w wojnach. To jedna z ciemniejszych stron Szwecji, o której nie zawsze się pamięta.

Szwecja jest małym krajem, dla którego eksport zawsze był podstawą gospodarki. Świetnie radzi sobie ze sprzedażą mebli, samochodów czy swoich pomysłów, takich jak Spotify, na którym zapewne wiele osób będzie słuchać tego podcastu. Teraz świetnie radzi sobie także ze sprzedażą broni i okrętów wojennych. Polska przecież również kupuje szwedzki sprzęt. Wojna stała się więc dla Szwecji także okazją do rozbudowania biznesu.

Jednocześnie rzeczywiście odbudowują armię i znów robią to na zasadzie: będziemy najlepszym uczniem w klasie, będziemy mieli świetną armię.

Nie widzę dzisiaj w Szwecji poważnych wątpliwości co do tego, czy należy wspierać Ukrainę. Panuje w tej kwestii konsensus i nawet partie populistyczne nie mają zasadniczo odmiennego stanowiska. Podobnie było z wejściem do NATO. Chociaż oznaczało gigantyczną zmianę w polityce zagranicznej, kiedy decyzja już zapadła, proces przebiegł bardzo szybko i bez poważnego sprzeciwu politycznego.

Szwecja czuje się więc w NATO dobrze.

Miłada Jędrysik: Mówiłaś też o tym, że Szwecja zawsze chce być prymusem. Chyba również w Unii Europejskiej. Czytałam niedawno wywiad w „Politico” z Magdaleną Andersson, w którym mówiła, że Szwecja musi odgrywać większą rolę w UE, a sama Unia – większą rolę w Europie.

Czy Andersson, jeśli zostanie premierką, może stać się znaczącą postacią w Radzie Europejskiej? Czy mogłaby być kimś w rodzaju drugiej Giorgii Meloni, tylko z lewej strony?

Katarzyna Tubylewicz: Myślę, że to jest możliwe. Charakterystyczne dla Szwecji jest to, że mimo iż jest małym krajem, stara się odgrywać znaczącą rolę w polityce zagranicznej. To bardzo mocna tradycja szwedzkiej socjaldemokracji.

Znów można wspomnieć Olofa Palmego, który rzeczywiście wprowadził Szwecję na międzynarodowe salony i miał ogromne ambicje. W jego czasach Szwecja angażowała się między innymi w walkę z apartheidem. To był okres, kiedy chętnie uczestniczyła w konfliktach bardzo odległych geograficznie, próbując być państwem ułatwiającym negocjacje czy udzielającym wsparcia.

Myślę więc, że jest duża szansa, iż Magdalena Andersson będzie widoczna w Europie. Jest bardzo poważną polityczką. Spokojną i opanowaną, ale potrafi też zachowywać się zdecydowanie – stąd zresztą jej przydomek „Buldożer”.

Kilka dni temu usłyszeliśmy na przykład, że rezygnuje z próby stworzenia rządu i poinformowała o tym przewodniczącego Riksdagu. Wynikało to z tego, że Partia Lewicy, należąca do jej bloku, zagłosowała za pozostawieniem na stanowisku przewodniczącego parlamentu Andreasa Norléna z centroprawicowych Moderatów, który zresztą dobrze się na tym stanowisku sprawdził i ma duże doświadczenie.

Andersson uznała, że skoro partia należąca do jej bloku głosuje w taki sposób, zmieniła się cała polityczna konstelacja. Powiedziała więc w praktyce: skoro tak, to może Moderaci niech sami tworzą rząd z Lewicą.

To było takie tupnięcie nogą, pokazanie, że nie ma z nią żartów. W świat natychmiast poszła wiadomość, że sytuacja się załamała i socjaldemokraci nie będą tworzyć rządu. W rzeczywistości był to przede wszystkim chwyt taktyczny i negocjacyjny. Pokazał jednak, że Magdalena Andersson ma temperament i odwagę, a jednocześnie jest polityczką spokojną i bardzo doświadczoną.

Nie zdziwiłabym się więc, gdyby odgrywała istotną rolę także w Europie.

Miłada Jędrysik: Ja bym się cieszyła, gdybyśmy miały dwie polityczki reprezentujące różne opcje, które odgrywają tak ważną rolę na kontynencie. Bardzo dziękuję.

Naszą gościnią była Katarzyna Tubylewicz. A wszystkich państwa zachęcam do subskrybowania OKO.press i do wpłacania nawet niewielkich kwot, żebyśmy mogli dalej robić takie ciekawe podcasty.

Katarzyna Tubylewicz: Dziękuję.

Miłada Jędrysik: To był podcast „Drugi Rzut Oka”. Do usłyszenia w kolejnym odcinku.