Europosłanka Terry Reintke o ministrze Czarnku: Ile trzeba mieć w sobie nienawiści [ROZMOWA]

"Kiedy słucham ministra edukacji w Polsce, zastanawiam się, ile nienawiści trzeba w sobie mieć, żeby chcieć jeszcze gnębić osoby LGBT, które i tak są zmarginalizowane, stawiane poza nawiasem społeczeństwa? To grupa, wśród której wskaźnik samobójstw jest znacznie wyższy niż wśród ogółu rówieśników" - mówi Terry Reintke, wiceprzewodnicząca grupy Zielonych/EFA w Parlamencie Europejskim.

W wielowątkowej rozmowie europosłanka ocenia działania Komisji Europejskiej dla ochrony unijnych wartości, ujawnia kulisy polityki w unijnych instytucjach, wyjaśnia fenomen popularności partii Zielonych w Niemczech. Zdradza też, co by zrobiła jako ministra spraw zagranicznych Niemiec i co by powiedziała Viktorowi Orbánowi.

Terry Reintke (ur. 1987) - niemiecka polityczka, od 2014 roku posłanka do Parlamentu Europejskiego. Od młodości związana z partią Zielonych, wiceprzewodnicząca grupy Zielonych/EFA w Parlamencie Europejskim. Angażuje się w obronę praworządności, praw kobiet, LGBT i innych mniejszości w Unii Europejskiej.

Tekst powstał na podstawie rozmowy 28 czerwca w ramach cyklu "Demokracja: diagnoza i pomysły na naprawę", organizowanego przez Staromiejski Dom Kultury w Warszawie. Obejrzyj nagranie rozmowy po angielsku lub z tłumaczeniem na polski.

Anna Wójcik, OKO.press: Od wielu lat angażuje się Pani w obronę Unii Europejskiej jako wspólnoty wartości - praw człowieka, demokracji i praworządności. Jak ocenia Pani reakcję Komisji Europejskiej na nową homofobiczną ustawę uchwaloną na Węgrzech?

Terry Reintke: Przede wszystkim w tym wypadku Komisja Europejska w ogóle zareagowała. Kiedy Węgry wcześniej uchwalały homofobiczne czy transfobiczne ustawy, Komisja nawet się nie wypowiadała. To moment zwrotny. Komisja ogłosiła, że podejmie konkretne działania wobec ustawy, która jest jawnie sprzeczna z prawem unijnym. Mam nadzieję, że od teraz będzie bardziej zdecydowanie zabierać głos, gdy naruszane są unijne wartości.

Jak ocenia Pani zaangażowanie europosłów i europosłanek, w tym z Polski, na rzecz ochrony praw LGBT?

Mamy sojuszników z Polski, z różnych ugrupowań, choć zdecydowanie najwięcej z centrolewicy. W porównaniu do poprzedniej kadencji Parlamentu Europejskiego widzę, że więcej osób w PE broni praw LGBT. To krok naprzód. Również konserwatywni politycy wypowiadali się, że ataki na LGBT są niedopuszczalne. Rośnie presja polityczna.

Rząd Angeli Merkel zazwyczaj ostrożnie wypowiadał się na temat niszczenia praworządności i ograniczeń praw człowieka w Polsce i na Węgrzech, z którymi Niemcy mają duże interesy gospodarcze. Co się stanie po wyborach?

Niemiecki rząd tworzą trzy partie koalicyjne. W ostatnich latach chadeccy konserwatyści byli rozdarci, ponieważ europosłowie z partii Viktora Orbána Fidesz należeli do Europejskiej Partii Ludowej, największej w Parlamencie Europejskim (do EPL należy PO i PSL - red.). Wielu niemieckich chadeckich polityków próbowało łagodzić spory z węgierskim rządem.

Ale teraz na Węgrzech mamy atak nie tylko na prawa mniejszości, ale i na wolność mediów, na fundamentalne prawa obywateli. Nie da się już tego dłużej zamiatać pod dywan. Widzę nieco większą otwartość niemieckiego rządu na potencjalne działania wobec Węgier na szczeblu unijnym. Choć na tle rządów innych państw Unii, Niemcy są w tej kwestii wyjątkowo cisi.

Jakiego koalicjanta woleliby Zieloni, gdyby zostali członkiem koalicji rządzącej w Niemczech?

Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby Zieloni uzyskali samodzielną większość, ale zobaczymy, czy to okaże się możliwe. Wyniki sondaży zmieniają się dynamicznie. Zieloni są raz na pierwszym, raz na drugim miejscu. Być może będziemy mieć kanclerza z naszej partii. Nasza kandydatka na urząd kanclerza Annalena Baerbock jest bardzo proeuropejska. Ma doświadczenie w walce o demokrację, poszanowanie praworządności, z dużym zaangażowaniem obserwuje to, co dzieje się w Polsce.

Niezależnie od tego z kim Zieloni stworzą koalicję, na pewno kwestia demokracji i praworządności w UE będzie bardzo ważnym tematem dla nowego niemieckiego rządu. Jesteśmy otwarci na dialog ze wszystkimi formacjami, poza oczywiście skrajną prawicą AfD. Mam nadzieję, że Zieloni będą ważną częścią nowego rządu i że po latach braku działania, odbędzie się też dyskusja o zwiększeniu wysiłków na rzecz ochrony klimatu, ograniczania nierówności społecznych.

Jak to się stało, że tak wielu wyborców w Niemczech popiera partię Zielonych?

Wiele zmieniło się w samej partii, ale też zmienił się klimat wokół niej. Dziś dla wielu ludzi w Niemczech ważne jest podjęcie działań w sprawie ochrony klimatu. Jest jasne, że ludzie oczekują zmian.

Okazało się, że tak myśli większość niemieckiego społeczeństwa. A my, Zieloni, mamy w programie podjęcie konkretnych działań dla tworzenia znośnej przyszłości na naszej planecie.

Poza tym Niemcami przez 16 lat rządziła Wielka Koalicja pod wodzą Merkel. Ludzie potrzebują powiewu nowości, oddechu, nowej perspektywy, świeżego spojrzenia na problemy. Wyścig wyborczy jest otwarty.

W Polsce trudno się przebić w partyjnej polityce, jeśli ma się poniżej 50 lat. Skąd wywodzą się dzisiaj młodzi politycy i polityczki w Niemczech?

Również w Niemczech to jest horrendalnie ciężka sprawa, zwłaszcza dla młodych kobiet. Nie chcę narzekać, ale istnieje wobec tego spory opór.

Mimo wszystko uważam, że dzisiaj w Niemczech osiągnęliśmy masę krytyczną. Jest sporo młodych polityków. Wykazują się też pokoleniową solidarnością, dzięki czemu łatwiej będzie zmienić sposób prowadzenia polityki.

Sondaże sugerują, że nowy parlament może być "najmłodszy" w najnowszej historii. Zwłaszcza wśród Zielonych jest wielu młodych pochodzących z mniejszości etnicznych, imigrantów, czy reprezentujących mniejszości seksualne. Staramy się też tworzyć międzypartyjne sieci między młodymi politykami. Zachęcamy do polityki osób, które są zupełnie spoza dawnego politycznego świata. Wierzę, że to ożywi naszą demokrację.

Czy odpowiedzią na kryzysy Unii jest zwiększenie różnorodności reprezentacji w organach Unii?

Jedna rzecz jest absolutnie fundamentalna, kiedy mówimy o współczesnym parlamentaryzmie: potrzebujemy większej reprezentacji różnorodności społecznej. Wykracza to poza reprezentację płci, chodzi też o mniejszości etniczne, osoby z doświadczeniem imigranckim, osob z niepełnosprawnościami.

Nadreprezentacją białych osób z wykształceniem uniwersyteckim w partiach politycznych jest groźna dla naszej demokracji. Partie muszą odzyskać zaufanie ludzi, którzy czują się porzuceni, którzy nie ufają instytucjom politycznym. Musimy zapewnić takim osobom reprezentację, polityków i polityczki, z którymi mogliby się utożsamić.

W Turcji, w Polsce i innych krajach widać sprzeciw wobec konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, tak zwanej konwencji stambulskiej. Jakie zagrożenia w tym Pani upatruje?

W Niemczech też mamy kampanie przeciwko konwencji stambulskiej. Przerażające, zwłaszcza że kobiety, w tym polityczki, często doświadczają przemocy wynikającej z patriarchatu.

Wycofując Turcję z konwencji stambulskiej prezydent Erdoğan tylko pokazuje, jak ważna jest jej obrona. Jeśli państwa Unii Europejskiej, które już, tak jak Polska, ją ratyfikowały, zaczną się wycofywać, będzie to nie tylko policzek wymierzony wszystkim osobom doświadczającym przemocy, ale też zagrożenie dla samego istnienia konwencji. Europa musi zrobić wszystko, aby do tego nie doszło.

Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen ostatnio dużo mówi o konieczności zapewnienia faktycznej równości kobiet i mężczyzn. Zwłaszcza po tym, jak próbował upokorzyć ją prezydent Turcji. Na spotkaniu wysokiego szczebla zaoferował jej miejsce na stojącej na uboczu sofie, a na krześle obok siebie posadził Charlesa Michela, przewodniczącego Rady Europejskiej. Jak ocenia Pani politykę równości płci prowadzoną przez Komisję Europejską?

Z Komisją Europejską kierowaną przez Ursulę von der Leyen jest taki problem, że to, co Komisja mówi, idzie w dobrym kierunku, ale za pięknymi słowami zazwyczaj nie podążają czyny. Zapewnienia nie materializują się zbytnio w polityce, regulacjach prawnych.

Natomiast dobrze, że mamy komisarz Helenę Dalli, która zaangażowaniem zajmuje się kwestią równości w Unii, zarówno równości kobiet i mężczyzn, jak i równości LGBT. Wcześniej różnie z tym bywało. A mamy wiele do zrobienia. Również w Niemczech, które są przecież pod tym względem dość konserwatywne. W Polsce oczekujecie, że coś się w tym kierunku wydarzy. A nie jest to wcale powszechne oczekiwanie w wielu państwach Unii, w których walka o równość kobiet i mężczyzn oraz prawa mniejszości idzie w stateczny, konserwatywny sposób.

Myślę jednak, że żyjemy w momencie przełomu. Reakcja na ataki na równość jest silniejsza niż wcześniej. Jesteśmy lepiej zorganizowani. W Parlamencie Europejskim działa sieć wolontariuszy, którzy pilnie śledzą, co dzieje się w Polsce i w innych państwach. W rządach wielu państw Unii są ludzie gotowi nie tylko mówić, ale również coś robić w obronie praworządności i praw podstawowych w krajach Unii.

Komisja Europejska dokładnie monitoruje kwestie praworządności, ale jest ostrożna w działaniach. Czy zastosuje mechanizm "pieniądze za praworządność"?

Byłam jedną z osób, które dnia i noce pracowały na to, żeby wprowadzić ten mechanizm. Kluczowe jest, żeby Komisja działała skuteczniej. Komisja przede wszystkim stara się unikać konfliktu z rządami państw Unii. Jeśli stoi się z boku z założonymi rękami, to tak naprawdę jest się wspólnikiem rządów niszczących państwo prawa.

Instrument "pieniądze za praworządność" zaczął obowiązywać 1 stycznia. W marcu w Parlamencie Europejskim uchwaliliśmy, że jeśli Komisja nie będzie działać, po trzech miesiącach PE podejmie kroki. Termin minął 1 czerwca. Będziemy się sądzić z Komisją o zastosowanie mechanizmu.

Niektórzy europarlamentarzyści z Polski, wywodzący się z partii rządzącej, mówią, że Komisja Europejska nie ma oglądu sytuacji w Polsce, bo daje się nabierać na fake newsy. I że w błąd wprowadzają ją organizacje pozarządowe, czy organizacje sędziów i prokuratorów.

W raportach o stanie praworządności w państwach Unii widać, jak wiele informacji pochodzi z samych państw członkowskich. Nieprawda, że partia rządząca w Polsce nie ma wpływu na to, co znajdzie się w raporcie. Ale oczywiście należy weryfikować informacje podawane przez rządy czy przez organizacje społeczne.

Problemem jest to, że Komisja Europejska od dawna wie, że w Polsce nie ma niezależnego Trybunału Konstytucyjnego. To sytuacja wymagająca zdecydowanego i natychmiastowego działania. Parlament Europejski musi zmuszać Komisję do działań w tej kwestii.

Co jak obywatele i niezależne media możemy zrobić lepiej, żeby informować Komisję Europejską o sytuacji w kwestii praworządności w Polsce?

Polskie społeczeństwo, prawnicy, organizacje pozarządowe głośno mówili i mówią na temat kryzysu praworządności i to dzięki temu Unia w ogóle coś robi. Ich głosu nie można ignorować, kiedy dzieje się coś groźnego dla państwa prawa i praw i wolności. Na przestrzeni lat wytworzono sieć szybkiego reagowania i informowania o sytuacji w Polsce. Trzeba ją wzmacniać, bo w kolejnych latach będziemy jej jeszcze potrzebować. To będzie walka o dusze i serca.

Ostatnio wzięła Pani udział w paradzie równości w Paryżu. Jak z tego miejsca wyglądała przyszłość walki o prawa LGBT?

Przede wszystkim zauważyłam, że byli tam ludzie młodzi. Zdałam sobie sprawę z tego, że jestem już stara (Reintke urodziła się w 1987 roku - red.). Uczestnicy mieli dwadzieścia, dwadzieścia kilka lat. Byłam tam jak babcia (śmiech).

Wiele osób niosło tęczowe transparenty z wizerunkiem Viktora Orbána przebranego jak drag queen. Pojawiały się hasła mówiące o solidarności z osobami LGBT na Węgrzech i w Polsce. Rodzi się solidarność.

Sprawia, że ludzie myślą o tym, co się dzieje w innych krajach i jak to wpływa na politykę europejską. Widzą, że demokracja jest atakowana. Wydaje mi się, że nabraliśmy rozpędu, mamy większą moc, siłę działania. I nowych sojuszników.

Pochodzę z bardzo konserwatywnej rodziny. Moi rodzice, którzy, oprócz mnie pewnie nie znali żadnej osoby queer, teraz niepokoją się kierunkiem, w którym zmierzają Węgry, jeśli chodzi o prawa osób LGBT. W Niemczech w czasie rozgrywek Euro2020 podświetlono na tęczowo stadiony, żeby pokazać solidarność z osobami LGBT.

Prawa LGBT stają się elementem dyskusji o demokracji. Może to punkt wyjścia, który pozwoli nie tylko przeciwdziałać naruszaniu praw osób LGBT, ale też sprawi, że poprawi się sytuacja tych osób w Europie.

Na szczycie Rady Europejskiej premier Luksemburga Xavier Bettel odniósł się do polityki prowadzonej przez Orbana na Węgrzech, przejmująco mówiąc o własnym doświadczeniu bycia gejem. Czy to wpłynęło na rozmowy na poziomie unijnym?

To fundamentalna zmiana, kiedy osoby, których ataki na LGBT dotykają bezpośrednio, siedzą przy stole w czasie obrad Rady Europejskiej. Zmienia to całkowicie dynamikę rozmowy. Na ostatnim spotkaniu Rady przez dwie godziny rozmawiano o węgierskiej ustawie zakazującej "propagowania" homoseksualizmu. Większość krajów, oprócz Węgier, Polski i Słowenii, zgadzało się, że trzeba naciskać na Węgry, aby wycofały się z tej ustawy. To pokazuje, jak wiele może zrobić Rada Europejska i inne instytucje unijne dla ochrony osób LGBT.

Polski minister edukacji Przemysław Czarnek jest chyba pod dużym wrażeniem węgierskiej ustawy. Co by mu Pani powiedziała?

Kiedy słyszę takie rzeczy, kiedy patrzę na węgierską ustawę, myślę o sobie gdy miałam 14 lat. Przechodziłam wtedy okres dojrzewania, który sam w sobie jest trudny. A do tego pojawiały się wszystkie wątpliwości związane z byciem queer. Nie miałam się do kogo zwrócić. Jak wspomniałam, pochodzę z bardzo konserwatywnej rodziny, nie mogłam się też zwrócić do nauczycieli.

Za hasłami "walki z LGBT" czy "ideologią LGBT" stoi kalkulacja polityczna. Wokół takich haseł można zmobilizować elektorat. Ale przemawia przez nie małostkowość.

Kiedy słucham ministra edukacji w Polsce, zastanawiam się, ile nienawiści trzeba mieć w sobie, by chcieć gnębić wspólnotę, która już jest dostatecznie zmarginalizowana, stawiana poza nawiasem społeczeństwa? Mówimy o grupie, wśród której wskaźnik samobójstw jest znacznie wyższy niż wśród ogółu rówieśników.

Europoseł PiS Patryk Jaki ma hasło „nowoczesna Polska z tradycyjnymi wartościami”. Czy polityczka Zielonych może się dogadać z zielonymi konserwatystami?

My oczywiście jesteśmy zwolennikami różnorodności, tak bioróżnorodności, jak i różnorodności politycznej. Chcemy zachować tę różnorodność na planecie, ale też chcemy, żeby ludzie akceptowali różnorodność, żeby pozwalali ludziom żyć z osobami, które kochają. Nurt pacyfistyczny, queer i feministyczny są w DNA partii Zielonych. Wydaje mi się dziwne, że można chcieć walczyć ze zmianami klimatycznymi, a nie chcieć czynić planety zdatnej do mieszkania przez znaczną część społeczeństwa.

Wiele osób boi się, że staną się ofiarami "zielonej transformacji".

W Zagłębiu Ruhry, z którego pochodzę, nie jest to nowy temat. Region przechodzi transformacje od ponad pół wieku. Jego mieszkańcy wiedzą, że energia z paliw kopalnych nie jest przyszłością. Dziś Zieloni są tam najpopularniejszą partią. Teraz dyskusja toczy się wokół tego, w jaki sposób przeprowadzić zmiany w sposób sprawiedliwy społecznie, i jak możemy zapobiec wyrzuceniu ludzi na margines.

Gdyby Unia Europejska już trzydzieści lat temu przyjęła proaktywną postawę w tym zakresie, ten proces byłby znacznie łatwiejszy. W zielonych, odnawialnych energiach i e-mobilności tkwi potencjał dla nas wszystkich.

Obchodziliśmy niedawno 30. rocznicę współpracy polsko-niemieckiej. Czy gdyby została Pani ministrą ds. zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec, byłaby Pani gotowa na reset relacji z polskim rządem?

Współpracowanie z moim polskim odpowiednikiem stanowiłoby pewne wyzwanie. Nie wydaje mi się, żebym była bardzo lubiana przez obecni polski rząd (śmiech). Ale żarty na bok.

Relacje polsko-niemieckie muszą być priorytetem w niemieckiej polityce zagranicznej. Nie chodzi tylko o to, że Polska jest naszym bezpośrednim sąsiadem, ale też o historię, o wymianę gospodarczą. Polska jest jednym z największych państw Unii. W Niemczech jest duża polska społeczność.

Gdybym była ministrą ds. spraw zagranicznych, poświęciłabym co najmniej tyle relacjom z Polską, co relacjom z Francją. Uważam, że powiązania Niemiec z Polską są nawet mocniejsze.

A jakie stanowisko zajęłaby Pani wobec Rosji Putina?

My, Zieloni, mamy inne podejście do relacji z Rosją Putina niż rząd Angeli Merkel. Podobnie do relacji z Chinami. Nie można próbować manewrować wokół pewnych trudnych tematów, takich jak kwestia Nord Stream. Od lat wiemy, że ten projekt nie powinien być realizowany. Chodzi o geopolitykę, ale też o to, że mamy tyle alternatyw jeśli chodzi o źródła energii.

W Polsce mieszka wielu Białorusinów. Regularnie protestują pod siedzibą Komisji Europejskiej w Warszawie. Jak Unia powinna wspierać społeczeństwo białoruskie?

Nie mam złudzeń co do rządów Łukaszenki. Przegrał wybory, gnębi opozycję i całe społeczeństwo, więzi dziennikarzy, zleca porywanie ludzi, jak Romana Protasiewicza. Kiedy to się stało, obawiałam się, że Komisja Europejska nic nie zrobi. Cieszyłam się, że jednak Unia zdecydowała się wprowadzić sankcje. Ich wdrożenie trwa, ale istotne, że Unia pokazała wspólne zdanie w kwestii Białorusi.

Trzeba wspierać białoruską opozycję, w tym dziennikarzy, którzy próbują pisać o sytuacji w Białorusi w obiektywny sposób. W Parlamencie Europejskim debatujemy o udzielaniu ochrony i przyznawaniu stypendiów Białorusinom, aby dać im pewien rodzaj również finansowego wsparcia. W Bundestagu są takie programy, mam nadzieję, że pojawią się też w Parlamencie Europejskim.

Jaką ocenę wystawiłaby Pani Komisji Europejskiej pod względem ochrony unijnych wartości? W skali od 0 do 10.

Jeżeli chodzi o słowa, które padają - 8. Ale pod względem oceny konkretnych działań - 1.

Surowa ocena. Jakie działania powinna wobec tego podjąć Komisja Europejska?

Przede wszystkim powinna uruchamiać procedury przeciwko naruszeniom prawa unijnego. Nie powinna też czekać latami na zastosowanie mechanizmu "pieniądze za praworządność".

Do tego nacisk polityczny na przestrzeganie praworządności przez rządy państw Unii, a także wspieranie demokracji na przykład w Polsce i na Węgrzech. Wszystko powinno też przebiegać sprawniej, niż do tej pory.

Oczywiście rozumiem, że mieliśmy wyjątkową sytuację pandemii, ale nadużywano jej jako wymówki, jeśli chodzi o rozmowy z państwami członkowskimi, w tym o praworządności.

W Parlamencie Europejskim oczekujemy, że Komisja Europejska będzie rozumiała, że konkretne zagrożenia dla wartości unijnych wymagają niezwłocznych działań. Liczę na to, że Komisja będzie działać szybciej i konkretniej niż w ostatnich latach.

Gdyby mogła Pani porozmawiać z Viktorem Orbánem, co by mu Pani powiedziała?

Powiedziałabym: "Viktor, fajnie było, może powinieneś zrezygnować, przekazać pałeczkę innym osobom, które mogą decydować".

Mam świadomość, że nie posłuchałby kogoś takiego jak ja. Jako osoba queer jestem przecież według niego zagrożeniem dla dzieci i młodzieży! Ale gdybym miała taką okazję, oczywiście zadzwoniłabym do Viktora Orbána, a jeszcze chętniej, powiedziałabym mu to twarzą w twarz.