Hiszpania: Ostatni bastion lewicy w Unii Europejskiej?

Z Krzysztofem Katkowskim, socjologiem, dziennikarzem i autorem tekstów o Hiszpanii w OKO.press rozmawiamy o premierze Pedro Sánchezie — prawdziwie lewicowym rodzynku na europejskiej scenie i niechęci, jaką budzi u innych przywódców UE. A także o tym, jak opinia publiczna w Hiszpanii zareagowała na kryzys w Ceucie? I jak reaguje na trapiące kraj „plagi": susze, powodzie, pożary i koszmarne upały.

Poniżej transkrypcja – zapis – naszej rozmowy:

Miłada Jędrysik: Dzień dobry, to jest podcast „Drugi Rzut Oka”, a dzisiaj naszym gościem jest Krzysztof Katkowski, dziennikarz i autor OKO.press, który pisze u nas o Hiszpanii, a także socjolog.

Porozmawiamy o Hiszpanii, o jej miejscu w Unii Europejskiej, o ostatnich, dość burzliwych wydarzeniach, o których zapewne wszyscy słyszeliście, czyli o tej — w cudzysłowie — „inwazji” na Ceutę, a także o innych problemach i sukcesach tego kraju, który jest od nas tak oddalony na kontynencie europejskim, a przecież wszyscy go lubimy i jesteśmy zainteresowani tym, co się tam dzieje.

Krzysztof Katkowski: Witaj, cześć. Myślę, że rzeczywiście jest to dobry moment, żeby porozmawiać o Hiszpanii, a także o jej relacjach międzynarodowych, które ostatnio są dość skomplikowane.

Dlaczego Hiszpania legalizuje migrantów?

Miłada Jędrysik: No właśnie, bardzo skomplikowane. Zacznijmy od tego, że Hiszpania jest w tej chwili takim trochę rodzynkiem na mapie Europy, ponieważ rządzi tam centrolewicowy rząd Pedra Sáncheza, reprezentujący coś, co dziś można by już nazwać nawet oldschoolową lewicą.

Jeśli spojrzymy na przykład na centrolewicowy rząd w Danii, to premierka Mette Frederiksen, gdyby nie wiedzieć, z jakiej partii pochodzi i jaka jest jej afiliacja polityczna, mogłaby zostać uznana za polityczkę prawicy, bo bardzo ostro sprzeciwia się napływowi migrantów do Europy. Tymczasem w Hiszpanii jest zupełnie inaczej, prawda?

Ostatnio bardzo głośno było o programie hiszpańskiego rządu dotyczącym legalizacji pobytu migrantów. Może powiesz więcej o tym, na czym dokładnie to polega. Dotyczy to około 500 tysięcy osób, które dostaną możliwość legalnej pracy, a także odpowiednie świadczenia na rozpoczęcie legalnego życia w Hiszpanii.

Premier Sánchez i członkowie jego rządu tłumaczą to przede wszystkim koniecznością ekonomiczną:

Z drugiej strony, według najnowszych danych Eurobarometru Hiszpania wciąż ma najwyższe bezrobocie w Unii Europejskiej — 19 procent. Jak to się wszystko ze sobą składa? Kim są ci ludzie, dlaczego są potrzebni i czy być może ich zalegalizowanie przełoży się właśnie na zmniejszenie bezrobocia?

Krzysztof Katkowski: Rzeczywiście argument ekonomiczny jest tutaj bardzo ważny. Nie chodzi wyłącznie o jakąś polityczną manipulację, jak twierdzi hiszpańska opozycja, a także wielu komentatorów w polskiej debacie o Hiszpanii.

Hiszpania tak naprawdę od wielu lat żyje z pracy migrantów. Cały czas powstają tam nowe miejsca pracy i mamy do czynienia z dość dziwną sytuacją: z jednej strony bezrobocie rzeczywiście pozostaje wysokie, zwłaszcza wśród młodych ludzi, a z drugiej Hiszpania jest w czołówce, jeśli chodzi o tworzenie nowych miejsc pracy.

Z czego to wynika? Hiszpański PKB w dużej mierze opiera się na sektorze usług — przede wszystkim na restauracjach, barach, hotelarstwie i turystyce. Powstają więc miejsca pracy, ale są one po pierwsze słabo płatne, a po drugie oferują kiepskie warunki. Wiele osób po prostu nie chce tam pracować. Hiszpanie nie chcą wykonywać tych prac.

Dobrym przykładem jest też hiszpańska służba zdrowia. Jakiś czas temu Hiszpanie zaczęli masowo tworzyć nowe wydziały medyczne. W efekcie lekarzy zrobiło się na tyle dużo, że zaczęli masowo wyjeżdżać do Francji czy Wielkiej Brytanii.

Nie stało się to jednak wielkim problemem dla hiszpańskiej służby zdrowia, ponieważ od lat istnieje ogromna migracja z Ameryki Łacińskiej. Dodatkowo są to ludzie mówiący dokładnie tym samym językiem, więc zjawisko to było praktycznie niewidoczne.

Stało się zauważalne właściwie tylko w Katalonii czy Kraju Basków, gdzie są gminy, w których ludzie — zwłaszcza starsi — nie mówią zbyt dobrze po hiszpańsku. Zdarzały się więc sytuacje, w których lekarz nie mógł porozumieć się z pacjentem.

Miłada Jędrysik: Bo lekarz był na przykład z Nikaragui i nie znał baskijskiego.

Krzysztof Katkowski: Tak. A do tego dochodziło jeszcze pewne zacietrzewienie związane z kwestią niepodległościową.

Z drugiej strony, przez to, że ogromna część zatrudnienia ma charakter krótkoterminowy i jest słabo opłacana, przy obecnych kosztach choćby wynajmu mieszkań Hiszpanom zwyczajnie nie opłaca się podejmować takich prac. Dlatego migrują.

Natomiast tego rodzaju krótkoterminowe zatrudnienie jest idealne dla migrantów, którzy część zarobionych pieniędzy wysyłają do domu. W ich przypadku wciąż może się to opłacać.

Podobną sytuację mamy zresztą w południowych Włoszech. Jeśli ktoś z naszych słuchaczy spędzał tam wakacje i zwrócił uwagę na osoby pracujące w sektorze usług, to zobaczył zapewne, że bardzo duża część z nich nie pochodzi ani z Hiszpanii, ani z Włoch.

Miłada Jędrysik: I pragmatyczny.

Krzysztof Katkowski: Tak, pragmatyczny. Z drugiej strony mamy też w Hiszpanii sytuację, która dziś występuje właściwie wszędzie: istnieją dwa obozy polityczne i każdy z nich musi maksymalnie wyostrzać swoją politykę, żeby drugi mógł go za nią krytykować i mobilizować własnych wyborców.

Sánchez zbudował już swój wizerunek jako — powiedziałbym — zbawiciel lewicy i będzie w tym kierunku dalej szedł.

Dodajmy jeszcze jeden wątek. Pięć lat temu, kiedy mówiło się o hiszpańskiej lewicy, nie rozmawialiśmy aż tyle o Sánchezie. Mówiliśmy raczej o legendarnym Podemos czy Sumar.

Miłada Jędrysik: Czyli o czymś w rodzaju hiszpańskiej partii Razem.

Krzysztof Katkowski: Tak, takim Razem na sterydach, powiedziałbym. Tym bardziej że polskie Razem oficjalnie przyznaje się do tych inspiracji. Pamiętajmy też, że Magdalena Biejat studiowała w Hiszpanii właśnie w okresie, kiedy ten ruch miał duże znaczenie.

Tymczasem dzisiaj Podemos czy Sumar praktycznie nie widać. Powstaje kolejna radykalnie lewicowa koalicja, ale właściwie nikt już nie zwraca na nią uwagi. W Hiszpanii doszło po prostu do tego, że Pedro Sánchez skupił wokół siebie niemal cały obóz liberalno-lewicowy.

Jednocześnie praktycznie zniknęły ugrupowania liberalne. Wiele osób wycofało się z polityki, a spora część związana wcześniej z partią Ciudadanos [Obywatele] przeszła na prawicę. I dziś mamy po prostu dwie Hiszpanie.

Z perspektywy osoby o progresywnych poglądach może to brzmieć świetnie: mamy Sáncheza, który rzeczywiście jest proimigrancki, propracowniczy i wspiera mniejszości. Problem polega jednak na tym, że wszystko to zostało skupione wokół jednej osoby. Jeżeli Sáncheza zabraknie albo zostanie skompromitowany, cały ten obóz może mieć ogromny problem.

Z drugiej strony na prawicy mamy Partido Popular [Partię Ludową], które jest czymś w rodzaju naszego PSL-u na sterydach, mamy Vox, a oprócz tego pojawiają się mniejsze ugrupowania, które zdobywają popularność i są już naprawdę bardzo nieprzyjemne. Prawicowe, ale też po prostu nieprzyjemne.

Do tego stopnia, że być może jeszcze zatęsknimy za Voxem.

Miłada Jędrysik: Za Voxem, który już sam w sobie jest dość mocno prawicowy.

Krzysztof Katkowski: Tak, więc sytuacja jest nieprzyjemna. Pomijając już to, że tego lata temperatury w Hiszpanii były absolutnie przerażające, ale to inny temat.

Miłada Jędrysik: O temperaturach też powiemy, ale jeszcze nie do końca się z tobą zgodzę. Oczywiście znakiem naszych czasów jest polaryzacja. Ale wydaje mi się, że różnica polega na tym, że u nas partie centrowe czy nawet bardziej lewicowe — jak w Danii — próbują przejmować agendę prawicy.

Przede wszystkim w kwestii migrantów. I trwa wielka debata, czy to jest skuteczne. Są badania pokazujące, że nie, ponieważ w ten sposób wzmacnia się raczej tych, którzy głoszą te idee od początku. W Polsce byłaby to na przykład Konfederacja, a nie Koalicja Obywatelska.

Więc moim zdaniem Hiszpania jednak jest wyjątkiem i ciekawe jest, dlaczego tak się stało. Nie wiem, czy trzeba sięgać aż do wojny domowej, żeby to wyjaśnić.

Dlaczego Hiszpania ma z Ceutą problem większy niż migranci?

Ale właśnie dlatego, że Hiszpania prowadzi inną politykę niż większość Unii Europejskiej, bardzo mocno oberwało się jej — a właściwie osobiście premierowi — w związku z całą sprawą „inwazji”, znowu w cudzysłowie, migrantów z Afryki Północnej na Ceutę.

Przypomnijmy: około 70 tysięcy ludzi przedarło się do bardzo małej enklawy. Było to ogromne obciążenie dla tego niewielkiego fragmentu Afryki, który formalnie nadal należy do Hiszpanii.

Wywołało to wielką panikę nie tylko w samej Hiszpanii, co politycznie jest zrozumiałe, ale również w państwach Unii Europejskiej. Dwadzieścia dwa kraje UE wystosowały list do Hiszpanii, w którym właściwie zażądały, żeby — mówiąc kolokwialnie — się ogarnęła.

Najostrzej zareagowała premier Włoch Giorgia Meloni, która ogłosiła wręcz zamknięcie — ja się z tego śmieję — granicy hiszpańsko-włoskiej, czyli ograniczenie Schengen dla osób przebywających w Hiszpanii. Trochę trudno sobie wyobrazić, jak miałoby to wyglądać w praktyce. Chyba tylko na lotniskach albo w przypadku statków płynących bezpośrednio między Włochami a Hiszpanią.

Krzysztof Katkowski: Albo gdybyś przepłynęła wpław.

Miłada Jędrysik: Albo wpław. Więc było w tym trochę działania pod publiczkę, a nie realnej polityki.

Premier Tusk również powiedział, że Polska świetnie sobie poradziła, bo zamknęła i uszczelniła granicę, i że Hiszpania mogłaby się od nas uczyć. Tymczasem później okazało się, że to, co się wydarzyło, bardzo prawdopodobnie wcale nie było spontaniczne. Zresztą trudno sobie wyobrazić, żeby było.

Powiedz więc najpierw, co dziś wiemy o możliwych źródłach tego „wjazdu na Ceutę” i jak rozegrał to hiszpański rząd.

Krzysztof Katkowski: Zacznijmy od tego, że rzeczywiście wszystko wskazuje — nawet przy zdroworozsądkowej interpretacji — że w jakiś sposób było to zaplanowane i stanowiło prowokację. Pytanie tylko, kto ją zaplanował.

Z perspektywy marokańskiej sytuacja wygląda tak, że jeden z parlamentarzystów zadał nawet rządowi oficjalne pytanie o to, kto za nią odpowiada.

Miłada Jędrysik: To może od razu dodam, że jedną z hipotez jest udział władz Maroka, które przede wszystkim zgłaszają roszczenia terytorialne wobec Ceuty i Melilli, tej drugiej eksklawy.

Krzysztof Katkowski: Dodam tylko, że to pytanie zostało zadane przez polityka, którego absolutnie nie można uznać za szczególnie prohiszpańskiego czy liberalnego. Chodzi o Abdelilaha Benkirane’a, bardzo prawicowego marokańskiego polityka. I jego pytanie pozostało bez odpowiedzi.

Dlatego eksperci rozważają różne możliwości. Czy rzeczywiście była to akcja zorganizowana przez państwo marokańskie i w jakimś stopniu uzgodniona z Pałacem Królewskim? Czy może była inicjatywą któregoś z wysoko postawionych przedstawicieli aparatu państwowego? Pamiętajmy, że Maroko nie jest w pełni demokratycznym państwem, więc sytuacja jest tam bardziej skomplikowana.

Za moment wrócę jeszcze do hipotez dotyczących źródeł całej tej operacji. Ale miejmy też z tyłu głowy, że próba ucieczki do jednej z dwóch hiszpańskich eksklaw — Ceuty czy Melilli — jest sama w sobie czymś specyficznym.

Często upraszcza się ich status, nazywając je terytoriami kolonialnymi. Tymczasem znajdują się one w Królestwie Hiszpanii mniej więcej tak długo, jak Andaluzja, czyli od średniowiecza.

Miłada Jędrysik: Właśnie — pojawia się pytanie, kto właściwie kogo kolonizował.

Krzysztof Katkowski: Dokładnie. Hiszpanie mogą powiedzieć, że Marokańczycy skolonizowali ich w VIII wieku, a Marokańczycy odpowiadają, że później Hiszpanie kolonizowali ich. I tak można tę historię ciągnąć bez końca.

Miłada Jędrysik: Nie da się tego sprowadzić do prostego schematu kolonialnego.

Krzysztof Katkowski: Właśnie. Jeśli porównamy to choćby z językiem, którym Meksykanie mówią o kolonizacji, albo z tym, jak Marokańczycy mówią o kolonizacji francuskiej, sytuacja jest zupełnie inna.

Ale wracając do Ceuty i Melilli: wcześniej mówiliśmy o ogromnym bezrobociu w Hiszpanii, ale warto też spojrzeć na unijny wskaźnik pokazujący odsetek ludności zagrożonej ubóstwem lub wykluczeniem społecznym. To moim zdaniem jeden z lepszych wskaźników do badania nierówności społecznych.

A jeśli dodatkowo nie jesteś białym Hiszpanem, sytuacja staje się jeszcze trudniejsza.

Miłada Jędrysik: Czyli mamy tam bardzo wysoki poziom ubóstwa.

Krzysztof Katkowski: Tak. A kto tam mieszka? Znaczna część populacji to katolicy pochodzenia hiszpańskiego. Muzułmanie są w mniejszości.

Warto też zwrócić uwagę na historię ostatnich stu lat, która w Hiszpanii nadal bardzo mocno wpływa na politykę. Podczas wojny domowej obie eksklawy były ważnymi ośrodkami strony frankistowskiej. Generał Franco rozpoczął ofensywę przeciwko Republice Hiszpańskiej właśnie z Maroka, przy wsparciu Mussoliniego i Hitlera.

Relacje są więc bardzo nieoczywiste. Oddziały frankistowskie rekrutowały Marokańczyków, którzy często nawet nie do końca wiedzieli, o co w tej wojnie chodzi. Wiedzieli po prostu, że Hiszpanie każą im iść walczyć, więc szli.

Mam bardzo dobrych znajomych, Hiszpanów pochodzenia marokańskiego, którzy opowiadali mi, że ich pradziadek, nieznający hiszpańskiego, został po prostu wysłany do Hiszpanii i walczył po stronie faszystowskiej, nawet nie do końca zdając sobie z tego sprawę.

Z drugiej strony hiszpańska lewica republikańska w swojej propagandzie i pieśniach mówiła wtedy o konieczności obrony Hiszpanii przed Maurami. To wszystko jest więc mocno skomplikowane.

Ceuta i Melilla funkcjonują w bardzo specyficznym imaginarium zarówno prawicy, jak i lewicy. Prawica z jednej strony niechętnie patrzy na Afrykę i jest w tym dużo rasizmu, ale na lewicy również istnieje pewne historyczne skrzywienie.

Nie mamy oczywiście czasu wchodzić szczegółowo w historię tych dwóch eksklaw. Wystarczy powiedzieć, że nie są to miejsca szczególnie atrakcyjne do życia. Zwłaszcza że migranci doskonale wiedzą, iż z Ceuty czy Melilli wcale nie jest łatwo przedostać się dalej, do kontynentalnej Hiszpanii. Szczególnie jeśli nie jest się hiszpańskim katolikiem.

Miłada Jędrysik: Bo istnieją tam regularne kontrole graniczne. Te terytoria nie należą do strefy Schengen.

Krzysztof Katkowski: Tak. Więc w tym sensie szturm na granicę jest czymś absolutnie realnym. Widać to zresztą także teraz.

Do obu eksklaw przyjeżdża bardzo wielu przedstawicieli radykalnej prawicy. I nie mówię tutaj o konserwatystach z Partido Popular, którzy argumentują swoją niechęć do migracji względami ekonomicznymi.

Miłada Jędrysik: Ale jednocześnie mówią o chrześcijańskim obowiązku pomocy.

Krzysztof Katkowski: Tak, że jako chrześcijanie musimy przyjmować ludzi, że papież Franciszek był otwarty i tak dalej.

Natomiast przyjeżdża też prawica, która zwyczajnie podgrzewa konflikt. Jej działacze blokują dostawy humanitarne. Nawołują do tego, żeby sklepikarze nie sprzedawali żywności osobom wyglądającym na migrantów.

I od razu pojawia się pytanie: co w takim razie ze społecznością muzułmańską, która żyje tam od dawna? Albo nawet z Hiszpanami, którzy po prostu tak wyglądają?

Mamy więc obecnie ogromny kryzys humanitarny.

Po pierwsze, było to dla mnie moralnie odrażające. Po drugie, w obu przypadkach sytuacja może szybko zacząć wyglądać podobnie. W Ceucie możemy za chwilę oglądać podobne obrazy.

I być może jeszcze bardziej przerażające jest to, że uczestniczą w tym nie tylko wojskowi wykonujący rozkazy, ale również cywile. Niekoniecznie mieszkańcy eksklawy, lecz przyjezdne bojówki — coś w rodzaju ruchu „obrony granic”.

Miłada Jędrysik: Ale jak rozumiem, sytuacja została opanowana. Znakomita większość tych ludzi — choć niestety doszło tam również do tragicznych wydarzeń i wiele osób się utopiło — wróciła już z powrotem.

Mówiliśmy o tym, jak kryzys został odebrany w innych państwach Unii Europejskiej. Później zresztą część z nich trochę się zreflektowała i przypomniała sobie o europejskiej solidarności oraz o tym, że istnieją odpowiednie przepisy unijne regulujące kwestię migracji, choćby pakt migracyjny.

Ale jak to zostało odebrane w samej kontynentalnej Hiszpanii? Czy Sánchezowi to zaszkodziło, pomogło, czy raczej istnieje zrozumienie, że tego napływu nie dało się w żaden sposób zatrzymać?

Krzysztof Katkowski: Według sondażu sprzed kilku dni, opublikowanego przez konserwatywny dziennik „El Mundo”, sprzyjający Partii Ludowej, około 60 procent Hiszpanów uważa ten kryzys za ewidentną marokańską prowokację.

To pokazuje, że takie rozumienie sytuacji jest dość szerokie. Zwłaszcza że międzynarodowa debata wokół kryzysu była momentami naprawdę alarmująca. Pojawiali się amerykańscy kongresmeni mówiący, że Hiszpania powinna ustąpić i oddać te terytoria Maroku.

Dlaczego Izrael kocha Maroko, a Trump nie znosi Sáncheza?

Miłada Jędrysik: Dodajmy od razu, że Pedro Sánchez jest solą w oku Donalda Trumpa, ponieważ bardzo wyraźnie potrafi mu powiedzieć „nie”. Nie zgodził się na przykład na użycie hiszpańskich baz podczas wojny w Zatoce i Trump nie może mu tego zapomnieć. Zagroził nawet zerwaniem stosunków handlowych z Hiszpanią, co jest w praktyce niemożliwe, ponieważ Hiszpania należy do wspólnego rynku europejskiego. Musiałby zerwać takie stosunki z całą Unią Europejską. Rozumiem więc, że Sánchez jest dla Trumpa takim symbolem „lewaka”.

Krzysztof Katkowski: Dlatego tak emocjonujący był też mecz mundialowy. Po stronie Hiszpanii masz na przykład Lamine’a Yamala, pochodzącego z rodziny imigranckiej i dodatkowo Katalończyka, więc symbolizującego tę wielokulturową, mniejszościową Hiszpanię. Z drugiej strony była Argentyna, której reprezentacja została wręcz, można powiedzieć, pobłogosławiona przez samego Benjamina Netanjahu.

Wracając jeszcze do tego, co powiedziałaś:

I właśnie wtedy amerykańscy kongresmeni zaczęli nagle mówić, że Maroko powinno „odzyskać swoje ziemie”. W podobnym tonie wypowiadali się izraelscy politycy, twierdząc, że Hiszpania powinna zaprzestać kolonialnej polityki i złego traktowania społeczności muzułmańskiej.

Było w tym sporo absurdu. Cały kryzys był więc również odczytywany w tym kontekście.

Pamiętajmy też, że Maroko historycznie było raczej związane z hiszpańską prawicą. To bardzo istotna rzecz, której spoza Hiszpanii często się nie dostrzega.

Hiszpańskie państwo właściwie nigdy nie miało jednej, jednolitej polityki wobec Maroka. Bardzo często zależała ona od konkretnych środowisk politycznych.

Jeśli spojrzymy na ostatnie sto lat, to warto pamiętać, że reżim frankistowski był skrajnie antysemicki i między innymi dlatego był niechętny Izraelowi — nie ze względu na Nakbę czy cierpienia Palestyńczyków, tylko z zupełnie innych, ideologicznych powodów. Jednocześnie frankistowski rząd świetnie dogadywał się z Marokiem. Dzisiejsza radykalna hiszpańska prawica, która częściowo odwołuje się do spuścizny Franco, raczej się tym nie chwali, zwłaszcza gdy prowadzi antymigrancką politykę.

Maroko z kolei od wielu lat ma dość dobre relacje z Izraelem. Oczywiście odbywają się tam demonstracje propalestyńskie, ale politycznie Rabat patrzy na tę sprawę przez pryzmat Sahary Zachodniej. Zbyt daleko idące poparcie dla palestyńskiej autonomii mogłoby tworzyć dla Maroka niewygodny precedens wobec Sahary Zachodniej.

Warto też zwrócić uwagę, że do całego kryzysu doszło niespełna dwa tygodnie po wizycie Pedra Sáncheza w Algierii, która wspiera Front Polisario — ruch niepodległościowy w Saharze Zachodniej. Algieria i Maroko są z kolei zaciekłymi rywalami. Kryzys interpretowano więc również w tym kontekście.

Jest jeszcze jeden ciekawy wątek, który w polskich mediach praktycznie się nie pojawiał. Od ponad roku w arabskojęzycznym, ale również hiszpańskojęzycznym internecie działa popularna grupa hakerska nazywająca siebie Jabarut. Regularnie publikuje wrażliwe informacje dotyczące marokańskich oficjeli. Oficjalnie mówi się, że stoją za nią Algierczycy, ale pojawiają się różne hipotezy co do tego, gdzie naprawdę działają.

W Maroku popularna jest na przykład teoria, że pracują z Hiszpanii. Oczywiście to już zahacza o myślenie spiskowe, bo równie dobrze pojawiają się twierdzenia, że są w Rosji, Waszyngtonie czy Izraelu.

Miłada Jędrysik: Mogą być też we wszystkich tych miejscach naraz, biorąc pod uwagę to wszystko, co wcześniej powiedziałeś.

Krzysztof Katkowski: Istnieje też bardzo prawdopodobna hipoteza, że jest to po prostu grupa wewnątrz marokańska i mamy do czynienia z walkami frakcyjnymi w tamtejszych służbach. Tym bardziej że publikowane są również informacje o nadużyciach marokańskich policjantów. Nie są to więc wyłącznie wykradzione materiały wymierzone w obóz królewski.

Druga kwestia jest taka, że hiszpańscy reporterzy w ostatnim czasie publikowali sporo krytycznych wobec Maroka materiałów. Między innymi wyszło na jaw, że hiszpańscy dziennikarze byli inwigilowani przez marokańskie służby przy użyciu Pegasusa. Kiedy patrzy się na media po obu stronach, widać, że odbywa się coś w rodzaju wzajemnej wojny informacyjnej i śledczej. Z tą zasadniczą różnicą, że Hiszpania jest demokracją liberalną, natomiast w Maroku wolnych mediów właściwie nie ma.

Jeśli ktoś jest zainteresowany, można poczytać o tym, co jeszcze kilkadziesiąt lat temu robiono tam z opozycjonistami — choć uprzedzam, że jest to bardzo drastyczna historia.

Dlaczego Hiszpania dzieli się na pół także w kwestii klimatu?

Miłada Jędrysik: Dobrze, ale wróćmy jednak na Półwysep Iberyjski. Już na koniec, bo ten półwysep trapią obecnie niemal biblijne plagi związane z ociepleniem klimatu.

W październiku 2024 roku mieliśmy ogromną powódź w Walencji. W tym roku, podobnie zresztą jak w poprzednim, przyszła potężna fala upałów i ogromne pożary, które zniszczyły w samej Hiszpanii chyba około 170 tysięcy hektarów.

Spłonęły również bardzo wartościowe lasy, chociaż część z nich stanowiły zapewne monokultury sadzone w ramach gospodarki leśnej prowadzonej w ten sposób od XIX wieku.

Jak hiszpańskie władze sobie z tym radzą? Po powodzi w Walencji panowało ogromne poczucie, że region został opuszczony zarówno przez władze centralne, jak i przez własny rząd Wspólnoty Walenckiej, którym — o ile dobrze pamiętam — kierowała i nadal chyba kieruje Partia Ludowa.

Bardzo dużo złych rzeczy wydarza się tam naraz. W jakim stopniu władze rzeczywiście zajmują się tym problemem i czy podejmowane są jakieś próby zapobiegania podobnym tragediom?

Krzysztof Katkowski: Dodam jeszcze, że ostatnie upały w Hiszpanii były naprawdę niewiarygodne. Mówię to też jako osoba zajmująca się Hiszpanią i niedawno wracająca z pobytu badawczego na Uniwersytecie w Barcelonie. Bywam w Hiszpanii regularnie, a mimo to zdarzały się tygodnie czy weekendy, kiedy praktycznie nie wychodziłem z domu. Po prostu pracowałem z mieszkania, bo temperatury były nie do zniesienia. W związku z tym pojawiły się też ogromne pożary.

Jeśli chodzi o suszę, jest to gigantyczny problem gospodarczy. Wspominałem, że hiszpańska gospodarka w dużej mierze opiera się na usługach i turystyce. Jeśli zrobi się tam po prostu zbyt gorąco, wakacje przestaną być przyjemne, więc będzie to ogromny cios dla tego sektora.

Ale równie wielkim problemem jest rolnictwo. Hiszpańska gospodarka wciąż bardzo mocno na nim stoi i, o ile dobrze pamiętam, produkty rolne odpowiadają za znaczącą część wpływów z eksportu. Mamy uprawy pszenicy, jęczmienia, winorośli i wielu innych roślin. Teraz to wszystko zaczyna być zagrożone.

Jednym z rozwiązań byłoby ograniczenie zużycia wody przez hotele, które na przykład w Andaluzji jest gigantyczne. Mamy też ogromne pola golfowe.

Miłada Jędrysik: A tam trawa musi być zielona.

Krzysztof Katkowski: Właśnie. Tylko że nikt nie chce tego ograniczać, ponieważ — pomijając już interesy poszczególnych grup politycznych — sektor ten zapewnia również miejsca pracy. Oczywiście często krótkoterminowe i na złych warunkach, ale ludzie jednak tam pracują. Nie da się więc tego po prostu z dnia na dzień zlikwidować.

Jeśli natomiast chodzi o tragedię w Walencji, duża część odpowiedzialności rzeczywiście spoczywa na władzach autonomicznych, które uznały, że ograniczanie wydatków i likwidowanie struktur reagowania kryzysowego będzie dobrym pomysłem. No i skończyło się tak, jak się skończyło.

Miłada Jędrysik: Pamiętam też, że rzeczywiście zlikwidowano jednostkę reagowania kryzysowego, a na początku lekceważono ostrzeżenia meteorologów przed nadchodzącym zjawiskiem.

Krzysztof Katkowski: Mówiono, że meteorolodzy przesadzają.

I tutaj, trochę prowokacyjnie, powiedziałbym, że Walencję uratował wtedy w pewnym sensie wolny rynek, bo najlepiej poradziła sobie infrastruktura prywatna. Najbogatsze prywatne firmy przygotowały się wcześniej, bo obserwowały, co się dzieje.

Hiszpanie sami często mówią o „dwóch Hiszpaniach”. To określenie pochodzi między innymi z twórczości Antonio Machado, jednego z najważniejszych hiszpańskich poetów. Można go, w dużym uproszczeniu, porównać do kogoś na pograniczu naszego Wyspiańskiego i Leśmiana. Istnieją też obrazy Goi symbolizujące tę odwieczną walkę między Hiszpanią prawicową i lewicową.

Współcześnie bardzo dobrze widać to właśnie przy takich tragediach. Pamiętam, że kiedy pisałem dla OKO.press o Walencji, w mediach liberalnych i lewicowych właściwie całą winę przypisywano władzom lokalnym, nie dopuszczając prawie w ogóle myśli, że rząd centralny również powinien wcześniej zainteresować się tym, co dzieje się w regionie. Z kolei w prasie konserwatywnej i prawicowej dominowała narracja, że wszystkiemu winny jest Madryt.

To przypomina trochę Polskę. Wystarczy zobaczyć, jak podczas ostatnich wyborów prezydenckich przedstawiano Nawrockiego w mediach dwóch różnych obozów — można było odnieść wrażenie, że chodzi o dwie zupełnie inne osoby.

W Hiszpanii jest podobnie. I można to zastosować również do obecnej sytuacji na granicy z Marokiem: wyborcy Sáncheza i tak pozostaną za Sánchezem, a wyborcy prawicy — za prawicą.

Dodam jeszcze, że w Hiszpanii cały czas politycznie rozgrywa się pamięć o wojnie domowej. Przypomnijmy, że wówczas ludzie z tej samej rodziny potrafili znaleźć się po przeciwnych stronach. Dzisiaj lewica i centrolewica mówią — zresztą nie bez podstaw — że jeśli faszyści wrócą, trzeba pamiętać, co zrobili. Prawica z kolei przypomina zbrodnie stalinowskiego skrzydła republikanów, choć oczywiście znacznie rzadziej wspomina, że jego ofiarami byli również lewicowcy uznani za nieprawomyślnych.

I to jest smutne, bo mamy realną katastrofę klimatyczną. Mamy migrantów uciekających z Afryki między innymi dlatego, że z powodu upałów i suszy upada tam rolnictwo.

Tymczasem polityczna debata sprowadza się często do sporów sprzed stu lat. A czasem nawet jeszcze wcześniejszych — rekonkwisty, Cyda i średniowiecza. To naprawdę funkcjonuje we współczesnym dyskursie.

Zresztą myślę, że w Polsce byłoby podobnie. Gdybyśmy mieli więcej migrantów, prawica pewnie szybko zaczęłaby mówić, że Bolesław Chrobry musi wstać z grobu i nas obronić. A dobrze byłoby jednak skupić się na tym, co dzieje się tu i teraz.

Miłada Jędrysik: Tylko pytanie, czy Bolesław Chrobry obroniłby nas na przykład przed suszą i powodziami.

Krzysztof Katkowski: Wydaje mi się, że nie.

I w Hiszpanii wiele osób mogłoby zadać podobne pytanie.

Zresztą jest jeszcze mnóstwo tematów, o których nie zdążyliśmy porozmawiać. Hiszpania jest dużym i niezwykle zróżnicowanym krajem, więc rozmowa o niej też łatwo staje się dygresyjna.

Mamy na przykład wzrost lokalnych nacjonalizmów. Część z nich miała kiedyś charakter romantyczny, trochę „mickiewiczowski”, i często była dość lewicowa — jak nacjonalizm baskijski czy kataloński. Tymczasem w Katalonii pojawiła się już również radykalna, wręcz faszyzująca prawica.

Miłada Jędrysik: No dobrze, ale w Kraju Basków wcześniej mieliśmy przecież terrorystów. To jednak chyba temat na osobny odcinek.

Krzysztof Katkowski: Tak, tylko że oni nie startowali wtedy do parlamentu w taki sposób jak dziś. Teraz sytuacja wygląda inaczej. Nawet po lewej stronie można usłyszeć narracje o średniowiecznym „Imperium Katalonii”, które miałoby odzyskać swoją dawną pozycję.

Miłada Jędrysik: Dobrze. Jak rozumiem, w ostatnich wyborach dwa lata temu separatyści jednak nie zwyciężyli w Katalonii, więc będziemy obserwować, co wydarzy się dalej.

A na razie bardzo ci dziękuję. Naszym gościem był Krzysztof Katkowski, a rozmawialiśmy przede wszystkim o Hiszpanii, a przy okazji również o Maroku. Dziękuję.

Krzysztof Katkowski: Dziękuję również.