Hołownia: nie zrobiliśmy nic, żeby zawłaszczyć protest kobiet, byłby to czysty idiotyzm. [WYWIAD]

Szymon Hołownia, lider ruchu Polska 2050 miał w ubiegłym tygodniu starcie z liderką Ogólnopolskiego Strajku Kobiet Martą Lempart. Najpierw ona napisała mu na Twitterze, żeby „wypier...ał" i nie przyklejał się do protestów, potem on nagrał wideo, w którym stwierdził, że nie będzie „wypier...ać", bo Polska jest wspólna. Potem Lempart przeprosiła za „krótki lont", a Hołownia przeprosiny przyjął. Nie ulega jednak wątpliwości, że kryzys wywołany przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego bardzo mu pomógł w sondażach – w ostatnim ma 18 proc., więcej od Lewicy i Konfederacji.

OKO.press zapytało go, jak to jest z tym „zawłaszczeniem protestu", a także o stosunek polityka do aborcji i do Kościoła katolickiego. Szymon Hołownia mówi:

• jestem gorącym zwolennikiem tego, żeby rząd „wypier...ał", ale to nie jest jego forma politycznej rozmowy;
• rządzący wmawiali nam, że jesteśmy bezpieczni, jeśli chodzi o koronawirusa, a teraz biegają w panice jak kurczak bez głowy;
• Polska potrzebuje centrum, Kaczyński tymczasem przegiął już do oporu, ale nie chcę przesunięcia wahadła na drugą stronę;
• PiS nie ma dziś w Sejmie większości;
• o aborcji musimy zdecydować w referendum, obecna władza nie ma już moralnego mandatu do zajmowania się tym tematem;
• Kościół jest zatruty politycznymi romansami i musi się z tego oczyścić, żeby przetrwać.

Hołownia o protestach

Agata Szczęśniak: Był Pan w piątek na proteście w Warszawie?

Szymon Hołownia: Byłem.

A wcześniej?

W poniedziałek byłem na proteście w Legionowie, we wtorek w Józefowie i wczoraj w Warszawie, razem z żoną, grupą znajomych, sąsiadów i ze współpracownikami z Polski 2050.

A w niedzielę pod kurią?

Nie.

Ulubione hasło?

Jest ich dużo, mamy festiwal kreatywności. Moje typy są z dziedziny pure nonsensu: „PiS lajkuje własne posty” czy "PiS boi się, że Reni Jusis go znajdzie". Były rzecz jasna i bardziej zaczepno-brutalne w stosunku do przedstawicieli władzy. Zachowałem w telefonie całą ich galerię, dla przyszłych pokoleń. Wczoraj bardzo ujął mnie transparent: „Z Hołownią się dogadamy, ale Kaczyński - i tutaj jakby to powiedzieć - niech się oddala”.

Identyfikuje się Pan z tym protestem?

To pierwszy tak powszechny protest od dekad. Rzeczpospolita jest różnorodna - pociągnął więc ludzi o różnych światopoglądowych odcieniach. Na Facebooku i Instagramie widzę, że zdjęcia z protestów wrzucają znajomi od lewa aż do centro-prawa. Wielu wspiera protesty, choć fizycznie nie dołączyli do manifestacji, bo bali się COViD, bo demonstracje to nie ich melodia, bo nie odnajdowali się pod takim transparentem. Ja też, rzecz jasna, nie pod każdym z transparentów bym stanął.

Pod którymi by się Pan nie podpisał?

Nie wziąłem do ręki hasła „Wypierdalać!", bo choć jestem gorącym entuzjastą tego, by rząd podjął niezwłocznie opisane w ten sposób działanie, to po prostu nie jest moja forma politycznej rozmowy. Oczywiście nie będę się przy tym bawił w „tatulka" i mówił ludziom, jak mają wyrażać swój gniew, mówię wyłącznie o tym, czy ja stanąłbym tam z takim hasłem w ręku. Nie jest też moim postulatem np. „aborcja na życzenie!". Ale siła tego protestu opiera się przecież wprost właśnie na tym, że udało mu się przebić zwyczajowe granice światopoglądowych klastrów.

Wydaje się, że wymowa tego protestu jest taka, że kobiety chcą mieć prawo decydować o swoim życiu. Nie przekonało to Pana?

Od tego się zaczęło. Później, jak pokazują analizy treści w mediach społecznościowych - gdzieś od połowy tygodnia, „strajk kobiet" zamienił się w „strajk wszystkich".

Do kobiet dołączyli inni mający dość tego, że o ich życiu decyduje jednoosobowo niedoszły Piłsudski, który coraz bardziej staje się niedoszłym Jaruzelskim.

Jeśli pyta Pani o to, czy ten protest wpłynął na zmianę moich poglądów na temat aborcji, to nie wpłynął. Wpłynął jednak na dwie inne rzeczy. Po pierwsze: wzmocnił jeszcze chęć odbudowy państwa, w którym sprawnie działają ustrojowe bezpieczniki, takie jak Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, rzecznicy, w którym prezydent jest arbitrem a nie strzela gole jednej z drużyn. Po drugie: pokazał, że w tej konkretnej kwestii światopoglądowej wyczerpał się model, w którym to politycy ustalają rozwiązania, ludzie chcą się w tej sprawie wypowiedzieć bez pośredników.

Strajk kobiet, strajk młodych, strajk katolików?

Pierwsze tak powszechne publiczne oburzenie na bezczelność polityka. Na to, że tak po chamsku, bez poczucia obciachu, ktoś pakuje się nam w sferę najbardziej tkliwą, gdzie mamy nasze poglądy i doświadczenia dotyczące istoty życia, śmierci, cierpienia. Osobiście uważam, że jeśli w ogóle chce się zabrać głos w takich kwestiach, trzeba najpierw zdobyć do tego moralne prawo. Zanim zaczniesz myśleć o narzucaniu ciężaru komukolwiek, najpierw musisz pokazać, że sam zrobiłeś wszystko, żeby ewentualne przyjęcie takiego ciężaru było choć trochę łatwiejsze. Ta władza nawet tej lekcji nie odrobiła, o tym jak w realu działa ich słynny program „Za życiem", chętnie napiszę dysertację, bo wiem to z pierwszej ręki.

Sprawa, o której mówiono „temat zastępczy” wyprowadziła na ulice pewnie z milion osób, gdyby liczyć tych, którzy w całej Polsce choć raz uczestniczyli w ostatnich protestach.

To prawda, ale jeszcze raz –proszę pamiętać, w jakim się to dzieje kontekście. Ludzie od marca są naprawdę śmiertelnie zmęczeni i poobijani pandemią i tym, jak rząd sobie z nią radzi. Są wściekli na kłamstwa, widzą jak perfidnie byli manipulowani. Słyszą, że co chwila gdzieś kończą się łóżka respiratorowe, że – jak trafnie ujął to Andrzej Stankiewicz – w Polsce zaczyna rządzić Darwin, nie Kaczyński.

Uważa Pan, że faktyczny zakaz aborcji nie zmobilizowałby tych wszystkich młodych ludzi?

Nie wiem. Wiem, co się stało: w samym środku procesu ratowania domu przed rabusiem, przyszedł Kaczyński i dodatkowo ten dom podpalił. To jest zbrodnia stanu. Trudno się na to nie wk....rwić.

Pojawiła się obawa, że Polska 2050 zawłaszczy ten protest. Dosadnie wyraziła ją Marta Lempart, nazywając Pana politycznym palantem.

Cóż, jedna z moich życiowych zasad brzmi: „Nie oczekując wiele, nigdy się nie zawiodłem". I to oczywiste, że ten strajk zaczął OSK. Ale z czasem również OSK zauważył przecież – czego dowodem jest powołanie Rady Konsultacyjnej i niezwykle szeroki zakres zagadnień, którymi chce się zająć – że mamy tu do czynienia z czymś, co nie należy już tylko do OSK. Podobnie jak nie należy do PO, Lewicy, Polski 2050. To protest, w którym – w przeciwieństwie do kampanii wyborczych – politycy i działacze idą za ludźmi, nie odwrotnie. Nie zrobiliśmy i nie zrobimy nic, żeby jakkolwiek zawłaszczyć ten protest, byłby to czysty idiotyzm.

Nagrał Pan dwa „orędzia” związane z protestami. Wzywa Pan: „Protestujmy więc!”, „Codziennie pielęgnujmy w sobie ogień”. To nie jest zbijanie kapitału politycznego?

Nie, to głos obywatela, który mówi do innych obywateli o tym, w czym sam uczestniczy. A że jesteśmy, ruch Polska 2050, siłą polityczną? Mój Boże - no właśnie tym dzisiaj jesteśmy. Mamy udawać, że nie? Ten spór, który dziś toczy się na ulicach, prędzej czy później będzie musiał znaleźć polityczne rozwiązanie, bo tak właśnie dzieje się w demokracjach. A ludzie na protestach i wokół nich widzą przecież szeroką paletę głosów: OSK, ludzi z Lewicy, z PO, od nas - sami będą wiedzieli najlepiej, w której opowieści się odnajdują.

To Pana formacja polityczna zyskuje na proteście. Jak Pan sobie odpowiada na pytanie: dlaczego?

Bo Polska potrzebuje centrum? Ludzie widzą, że Kaczyński tym razem przegiął już do oporu, ale rewolucja, którą chcieliby teraz widzieć, to nie przesunięcie wahadła w drugą stronę. Chcą Polski, w której ze spokojem mogą zmieścić się ludzie różnych poglądów, rozmawiając o nich, nie musząc się bać, nie będąc szczutymi na siebie, Polski, w której rzeczy znów wrócą na swoje miejsce, w której załatwiamy sprawy, a nie się wykrwawiamy. Na trzecim miejscu w sondażach jesteśmy od wyborów prezydenckich i powstania ruchu. Dziś notujemy 14-18 proc. poparcia, ale wiemy też przecież, że dzisiejsze sondaże to sejsmogram czasów rewolucji. Dają nam nadzieję na normalność, są zobowiązaniem do jeszcze cięższej pracy, ale poczekajmy chwilę, żeby przekonać się, jaki będzie trend.

I nastrój tych protestów, i postulaty, które spisuje Ogólnopolski Strajk Kobiet, wydają się bardziej radykalne niż to, co głosi Pan i Polska 2050.

Powtarzam raz jeszcze: nie ma jednego nastroju tych protestów. Mnóstwo protestujących - o czym trzeba pamiętać - wyraża się nie na ulicach, a np. na Facebooku czy Tik Toku (który stał się u nas po raz pierwszy masowym nośnikiem treści politycznych). Zaś co do postulatów: w mojej ocenie jest tylko jedno hasło, pod którym podpisaliby się dziś wszyscy protestujący. Kaczyński musi odejść. „Wyp....lać" przełożone na język polityki oznacza jedno: nowe wybory. Przestrzegam dziś przed chęcią ogarnięcia teraz zbyt dużej liczby pól. Bo jak teraz zagłębimy się w debaty nad uzgadnianiem naszych poglądów w dziesiątkach spraw, zaczniemy stawiać dziesiątki żądań, wszystko rozmyje się i zaniknie. Dziś postulat powinien być jeden: wybory.

I oczywiście, że nie jesteśmy Morawieckimi czy Sasinami, widzimy co dzieje się w kraju, więc to jasne, że nie można ich zrobić za tydzień. Dlatego my w Polsce 2050 mówimy: najpierw stan klęski żywiołowej, dla uporządkowania sytuacji, oparcia tego wszystkiego co rząd dziś robi na ślinę, sznurek i rozporządzenia o twarde ustrojowe narzędzia, dające władzy możliwości działania, a obywatelom – kontroli, wspierające samorządy, upraszczające sytuację poszkodowanych przedsiębiorców. Po nim (a więc – najwcześniej w marcu) – samorozwiązanie Sejmu. I wybory w kwietniu – maju. Nie ma innej politycznej drogi zmiany tej sytuacji.

I żeby była jasność: nie spodziewam się, że ktokolwiek, poza nami, odważy się to powiedzieć głośno. PiS ma nadzieję, że jakoś przeczeka i odbije się od dna. PO ma pewnie nadzieję że to jeszcze nie koniec zjazdów PiS, i może coś tu jeszcze uda się zyskać. Lewica – że światopoglądowa polaryzacja pomoże im wreszcie przebić próg 10 proc. A dla PSL-u wybory teraz to wyrok śmierci.

Mimo wszystko spróbuję jeszcze raz: dlaczego w tej chwili to Pan zyskuje, a nie Koalicja Obywatelska czy Lewica. Jest Pan silny ich słabością?

Nie, dlaczego, przecież niczego im nie zabieramy. Myślę, i mam nadzieję, że potwierdzą to badania, że udało nam się zmobilizować część tych, którzy dotąd albo nie głosowali, albo głosowali na PiS, ale teraz mówią: dość. Od dawna powtarzam, że my, po tej stronie sceny, naprawdę nie możemy po raz kolejny bohatersko przegrać mając 49 proc. Wiadomo na kogo zagłosują wyborcy Lewicy, w oczach wielu wyborców PO (a raczej KO) też dziś leży po lewej stronie. A wyborów z Kaczyńskim nie da się wygrać bez tych paru procent, które muszą do nas przyjść z innej strony: z tych 7-8 milionów niegłosujących, albo z tych, którzy zmęczyli się PiS-em, ale KO to jednak dla nich za daleko w lewo.

Co się stało z PiS-em? Stracili młodych?

Stracili umiejętność skutecznego wmawiania ludziom, że są synonimem bezpieczeństwa. Skończył się mit Midasów. Życie zweryfikowało też wizerunek genialnego stratega Kaczyńskiego, który ma wszystko wykombinowane na siedem ruchów do przodu. Kaczyński zdaje się tracić społeczny słuch, skoro dając zielone światło takiemu wyrokowi, wkurzył równo połowę swojego elektoratu. Wcześniej wkurzył rolników. A także: lekarzy, nauczycieli, rodziców uczniów, urzędników, artystów, przedsiębiorców. Jeszcze wcześniej: sędziów, samorządowców, rodziców dzieci z niepełnosprawnościami, osoby LGBT. Teraz, i to dopiero jest sensacja, wkurzył Episkopat, swoimi pomysłami na wyjście z kryzysu po wyroku TK. Można spektakularnie się ostrzeliwać na kilkunastu frontach, ale to zwykle nie trwa długo. Ostatnią redutą Kaczyńskiego będzie oczywiście zabezpieczenie środków na transfery socjalne, bo jeśli to padnie, to kilka miesięcy później PiS zjedzie do maksymalnie 20 proc.

Dotąd to Kaczyński ustalał zakres gry, dyktował nam wszystkim tematy, musieliśmy reagować, a on stale był z przodu. Dziś to on działa w trybie reaktywnym. To, co dzieje się dzisiaj, ma przecież swoje korzenie na przełomie sierpnia i września, gdy Ziobro zaczął pokazywać Kaczyńskiemu, że może obejść go z prawej i pozbawić władzy. Kaczyński nie miał wyjścia: musiał pokazać, że to on jest panem tej części podwórka. Odpalił bombę, tylko źle wybrał moment i nie oszacował skutków jej eksplozji. Pozawieszał przecież sporo posłów za bunt przeciwko „Piątce dla zwierząt". I dlatego dziś nie jest w stanie zebrać większości za projektem przedstawionym przez prezydenta, i w ogóle za jakimkolwiek innym, stąd przesunięcie obrad Sejmu.

Warto to sobie powiedzieć głośno: Kaczyński faktycznie dziś nie ma większości, gdyby dziś w Sejmie miała znaleźć odzwierciedlenie wola suwerena, mielibyśmy inny rząd. Z wewnątrz Zjednoczonej Prawicy coraz częściej słychać głosy: szef się pogubił. A jak słychać takie głosy, to coraz więcej będzie odważnych, którzy zaczną budować sobie ewakuacyjne szalupy i wybijać się na autonomię. Przyjdzie raz czy dwa przegrać głosowanie nad wotum nieufności. Nepoci ze spółek skarbu państwa zaczną szukać dyskretnych korytarzy na drugą stronę. Gowin z pewnością zacznie testować scenariusz: „A gdybym tak ze wsparciem drugiej strony został premierem rządu technicznego i obiecał szybsze wybory?". Napoleon pokazał, że przestaje „ogarniać", to musi zdemobilizować jego wojsko.

Straci władzę?

Zwykle, gdy ktoś widzi ścianę – naciska hamulec. Kaczyński, widząc ścianę – przyspiesza. Tylko tym razem ona może nie ustąpić. Nie zaraz, nie za miesiąc. Ta rewolucja to nie eksplozja, to – wierzę, że skuteczne – podpalenie lontu, które przyniesie skutek, chociaż odroczony. Sądzę, że procesy erozji w PiS, które się teraz zaczęły, są już nie do zatrzymania. To trochę potrwa, ale to już u nich nie jest logika podboju, a defensywa, ograniczania strat. Ale czy Kaczyński nie wywinie jeszcze jakiegoś numeru? Nie mam pojęcia. Na razie niech pije piwo, które sam nawarzył, a my skupimy się na swojej robocie – walce o nowe wybory i na tym, by przekonać ludzi, że jesteśmy w stanie rządzić Polską o niebo lepiej niż PiS.

O aborcji

W naszej poprzedniej rozmowie, w czerwcu przed wyborami prezydenckimi, powiedział Pan „Jestem zwolennikiem również prywatnie, zachowania obecnej ustawy aborcyjnej”. Nadal Pan jest?

Uważam, że nie należało jej zmieniać.

To nie jest już obecna ustawa.

Tyle, że ona nadal obowiązuje. Bo rząd nie opublikował wyroku. I w tej sytuacji projekt firmowany przez prezydenta jest de facto zaostrzeniem prawa. Kiedy wyrok zostanie opublikowany – a przecież już jest wydany – będzie jego liberalizacją. Do tego poziomu paranoi doprowadziło nas robienie sobie przez PiS z Polski prywatnej zabawki. Nie ma już Polski, która była w ubiegłą środę i nie ma tej ustawy. Jaką mamy w zamian - jeszcze nie wiemy.

Ale chciałby Pan powrotu do ustawy z tamtej Polski. Polska 2050 będzie to miała w programie?

W tej sprawie nie będzie u nas dyscypliny partyjnej. Mamy w ruchu i takich, którzy są za przywróceniem stanu z 1993 roku, i takich, którzy chcieliby zaostrzać (np. usuwając jako przesłankę zespół Downa) i zwolenników liberalizacji. Nie to przecież sprawiło, że się spotkaliśmy i razem działamy. Mamy naprawić państwo, jego instytucje, prestiż, sprawczość, a przede wszystkim dać obywatelom to, na co się z nimi państwo umawia: ochronę zdrowia, edukację, usługi publiczne, bezpieczeństwo.

Popiera Pan propozycję Dudy, Morawieckiego i Gowina?

Nie, bo – przynajmniej w tej wersji, jaką znam – są klasyką PiS-owskiej legislacji: pisane bez konsultacji, na kolanie, byle szybciej przepchnąć to przez Sejm i załatać jakąś dziurę. Projekt prezydenta przesuwa całkowitą odpowiedzialność na lekarzy. Co to znaczy „wysokie prawdopodobieństwo"? 60 proc. – jest dostatecznie „wysokie"? A 65? Co to znaczy „choroba lub wada prowadząca niechybnie i bezpośrednio do śmierci dziecka"? Sąd będzie rozstrzygał, czy lekarz miał rację twierdząc, że spełniona jest każda z tych dwóch przesłanek? Jaki lekarz podejmie się decydowania na tak nieostrym gruncie, ze świadomością, że Zbigniew Ziobro już czeka z kajdankami?

Co Pan proponuje?

Tak jak powiedziałem: czas, w którym politycy mogli załatwiać takie sprawy, minął półtora tygodnia temu. Perfidia PiS-u, który bał się zrobić tę zmianę w Sejmie, więc zrobił ją przez TK, w zasadzie uniemożliwia polityczne wyjście z tej sytuacji. Nie opublikować wyroku? To stać się Beatą Szydło. A że w słusznej sprawie? I co z tego? Uchwalić raz jeszcze identyczny przepis? Ale jak? Posłowie PiS-u, którzy podpisali się pod wnioskiem do TK, uchwalą teraz coś, co sami kwestionowali ten wniosek składając? Uchwalić jakąkolwiek ustawę sanacyjną, zostawiającą jednak jakieś okno do decyzji kobiety? Kim, skoro opozycja nie przyłoży do tego ręki, a ponad stu posłów tamtej strony (w tym Konfederacja), jako się rzekło, żadnych furtek nie chciało?

Profesor Lech Garlicki mówił ostatnio, że skoro Trybunał – nie wiadomo dlaczego – nie zostawił ustawodawcy czasu na dostosowanie prawa do swojego rozstrzygnięcia, jedynym rozwiązaniem wydaje się tu wpisanie po prostu do ustawy konkretnych chorób, które mogą być i nie mogą być przesłanką do aborcji. Pani wie jednak tak dobrze jak ja, czym to się skończy dziś, w tych emocjach, w Sejmie, w którym trzech posłów Konfederacji powołało ostatnio Zespół ds. Opieki Okołoporodowej, i jak rozumiem zaczną się teraz habilitować z perinatologii.

Też zaproponowałby Pan ustawę?

Teraz przede wszystkim trzeba jak najszybciej ułożyć proces konsultacji społecznych, oprzeć to o jakieś instytucje (Senat, póki jeszcze jest – RPO) i w panelu obywatelskim zacząć układać pytania do przyszłego referendum. Oczywiście wiem, czym to grozi, i jak będzie wyglądało już nie samo referendum, ale nawet pisanie pytań. Przecież już dziś z obu stron padają głosy, że referendum – nie, bo nie można głosować nad „prawami człowieka" (czyli: aborcją) albo nad „prawem naturalnym". Trzeba zrobić wszystko, żeby tej rozmowy nie dać zawłaszczyć partiom i ich propagandowym maszynkom. Rolą polityków powinno być tu wyłącznie przygotowanie sali i mównicy, na której wiążąco wypowie się suweren. Po czym powinni zamilknąć. Wsłuchać się z pokorą w to, co powiedzą im Polacy, w pierwszym rzędzie rzecz jasna – kobiety, nie w otoczeniu kolejnej kampanii i krzyku, a w ciszy referendalnej kabiny, stojąc sam na sam ze swoim życiem, przekonaniami, sumieniem.

Czyli - referendum nie za rządów PiS?

Ten rząd pokazał już, że nie ma absolutnie żadnych kompetencji do tego, żeby dotykać tej sprawy. To powinno się stać po zmianie, która mam nadzieję niedługo się dokona.

Powtórzę jeszcze jedno pytanie, jakie zadałam Panu w czerwcu: czemu nie chce Pan, żebym miała w sprawie aborcji takie prawa, jakie mają Europejki? Może dziś, po tych protestach, odpowie Pan inaczej?

Dlatego że inaczej niż Pani postrzegam istotę tego problemu, i to, co dla Pani jest prawem kobiety, dla mnie jest sytuacją, w której rozwiązać trzeba czasem naprawdę dramatyczny konflikt dwóch dóbr, obu opisanych w Konstytucji. Blisko mi do zdania odrębnego, które wygłosił w tamten pamiętny czwartek w Trybunale profesor Leon Kieres. Mam w tej sprawie swój pogląd, jestem gotów go uzasadnić, uważam jednak, że w tej sprawie powinien wypowiedzieć się naród jako całość: Pani, wraz z Panią miliony Polek, i – korzystający z takich samych praw do własnych przekonań – obywatel taki, jak ja.

Niech więc wyrażą się w referendum. W Pani i mojej Polsce nie brakuje ludzi, przekonanych, że ów konflikt dwóch dóbr występuje również przed końcem pierwszego trymestru. Sam do nich należę. Nie należę jednak do osób próbujących narzucić innym swój pogląd za wszelką cenę. Dużo pilniejsze wydaje mi się praktyczne działanie na rzecz osób, które przed takimi dylematami stają. Zapewnienie im takiego wsparcia, by decyzja - jakąkolwiek podejmą - była ich, a nie żeby to sytuacja podejmowała decyzję za nich.

Możemy rozmawiać, nie zgadzać się i nawet mieć przyjemność z tej rozmowy i z tej niezgody, tylko prawo jest, jakie jest, wpływa na życie wielu ludzi. Wiele osób, kobiet, cierpi.

To prawda. Prawdą jest też, że mamy w tej sprawie różne zdania, a jedno prawo i jeden kraj. Więc gdzieś musimy się spotkać. Ustawa, z 1993 roku nie była ani dla jednej, ani dla drugiej strony satysfakcjonująca. Dzięki jej trwaniu mieliśmy jednak świadomość, że nie ma w Polsce gotowości do tego, żeby dokonać w tym momencie zmiany. Wielu mówiło: „Polacy chcą zmiany". Ale nigdy nie wybrany został taki Sejm, żeby tej zmiany realnie dokonał. Nigdy nikt nie zorganizował referendum, by tę zmianę zrobić.

Sam Pan mówi, że tej Polski sprzed tygodnia już nie ma. Młode kobiety mówią dziś na ulicach: „Myślę, czuję, decyduję". Świetnie rozumiem. Bo to ja będę żyła swoje życie, a nie poseł, który zagłosuje, lub nie, za jakąś ustawą, sędzia albo - co gorsza - biskup. Poza tym ta sprawa stała się, zwłaszcza dla młodych Polek, kwestią symboliczną: na ile nasze państwo uważa je za pełnoprawne obywatelki i traktuje je serio.

To jest kwestia absolutnie podstawowa, mówiliśmy już o tym. Pani pyta mnie o mój pogląd - ja go mam. Ale przecież mam też świadomość, że to nie ja, i nie żaden facet, powinien być frontmanem tej rozmowy. W tej sprawie powinien być słyszalny i słuchany przede wszystkim głos kobiet. Mam nadzieję, że to zostanie z nami po tej gorącej jesieni na długo: niezgoda na dyktat, zrozumienie, że w społeczności nie zawsze wszystko będzie po mojej myśli, ale jedynym sposobem na to jest rozmowa.

Hołownia o Kościele

Te protesty są też wymierzone w Kościół. Obserwowałam to w moim rodzinnym mieście, bardzo religijnym środowisku. W Garwolinie, gdzie Andrzej Duda miał 62 proc. poparcia, protest przeszedł pod kościołem, na drzwiach ludzie zostawili napis „Polskie piekło”.

Fizyczne atakowanie kościołów czy jakichkolwiek innych budynków, przerywanie nabożeństw, jest niemądre i przeciwskuteczne. Przecież w tych kościołach często są potencjalni sojusznicy. Walka o szacunek przez okazanie jego braku to zawsze kiepski pomysł.

Taki napis to jest fizyczne atakowanie?

Muru. A mur nie jest niczemu winien.

Napis, o którym mówię, został przyczepiony na drzwiach, a nie nasprayowany.

To inna rozmowa, choć też nie wiem jaki sens jest na przykład w obrzucaniu kościołów ulotkami reklamującymi „Aborcję bez granic", czego sam doświadczyłem ostatnio w swojej parafii. Przydać się raczej pewnie tutaj za bardzo nie przydadzą, a co to miało na celu? Upokorzyć? Wkurzyć? Pokazać, że nie schowacie się w swojej bezpiecznej przestrzeni? A że w ogóle ludzie się na Kościół wkurzyli? Temu się akurat nie dziwię. Wkurzali się nań od wielu lat, tyle że teraz pierwszy raz tylu z nich, ośmielając się nawzajem, odważyło się wykrzyczeć to głośno.

Ale nie przypominam sobie takiej sytuacji, jak ta ze Szczecinka, kiedy grupa dziewczyn wykrzyczała księdzu, co o nim myślą. Upada autorytet księdza jako postaci, która organizuje życie ludziom?

Powtórzę: dziś ludzie powiedzieli na ulicy o tym, co do tej pory przeżywali w sobie albo mówili na imprezie, albo w pracy. Ta bomba musiała kiedyś wybuchnąć i wybuchła teraz. Kościół, nie tylko ten instytucjonalny – który w mojej ocenie akurat w pełni na niego zasłużył – dostał w ciągu ostatnich dni straszny łomot. Ale to się w ludziach odkładało latami, z każdym kolejnym filmem Sekielskich, z każdą kolejną historią o polityce na kazaniu, doniesieniach o ojcu Rydzyku.

Dla wielu ludzi z wewnątrz Kościoła, z którymi teraz rozmawiam, to jest poważny wstrząs. Część reaguje, jak zwykle, w najprostszym kluczu: agresją. Atakują? Więc – na odlew ich, strojąc się przy okazji w szatki męczennika. Wielu jednak mówi wprost: „Panie Kaczyński, nie życzę sobie, żeby pan mnie dziś bronił przed ludźmi". Zadają sobie pytanie: jak to się stało, że nie mamy z tymi ludźmi żadnego kontaktu: nie wspólnoty poglądów – kontaktu? Że przez tyle lat tego nie widzieliśmy, że to nam nie przeszkadzało?

Parę dni temu wymieniałem SMS-y z moim proboszczem, którego kościół znajduje się dokładnie na trasie przemarszu piątkowej manifestacji. Przysłał mi filmy, na których idzie demonstracja, ludzie śpiewają, są dzieci, jest muzyka. On był wśród nich w cywilu, chciał popatrzeć, zrozumieć. „Przecież tam są ludzie, których myśmy 20 lat uczyli katechezy, po dwie godziny w tygodniu. Tam są ludzie, których przed chwilą bierzmowaliśmy, których chrzciliśmy. Jak można mówić, że to są jacyś sataniści, szatańskie chichoty? Przecież oni są nasi”.

To, co w Kościele zatrute politycznymi romansami – kompromituje się na naszych oczach i obumrze. Jeszcze jako publicysta pisałem, że problemem polskiego Kościoła jest jakość przywództwa, zwłaszcza na szczeblu Episkopatu, i że niezbędna jest jego rechrystianizacja – radykalny powrót do misji Założyciela, który miał nader wyraziste poglądy, ale też umiał wchodzić w relacje z ludźmi, czego nasza struktura dramatycznie czasem nie umie.

Łucja z Garwolina, 21-letnia dziewczyna, biorąca udział w proteście, na pytanie o protesty w kościołach, odpowiedziała, że Kościół to zaczął, więc niech się nie dziwi. Wiele osób w jednym zdaniu mówiło: „nie popieram protestów w kościołach”, a w drugim: „dobrze, że ktoś im dał wreszcie popalić”.

Uwaga, żeby nie wpaść w pułapkę Kaczyńskiego, bo to on nam teraz wmawia, że to nie on zaczął, a Kościół, a on tylko Kościoła broni.

Ja pytam o Kościół, a Pan o Kaczyńskim.

Kościelna instytucja zachowała się źle. Błyskawiczne gratulacje po wyroku w wykonaniu szefa Episkopatu były błędem. Bo to znowu pokazuje, że Kościół i władza spijają sobie z dzióbków i rączka rączkę myje. Błędem było stwierdzenie przez rzecznika Episkopatu, że udział w protestach jest grzechem. Ja chyba nawet wiem, co on miał na myśli, i że po prostu wyraził się nieprecyzyjnie, ale po co znowu straszyć ludzi piekłem, zamiast z nimi rozmawiać? Powtarzam komu mogę w każdej prywatnej rozmowie: „Wasze miejsce jest z ludźmi. Uważacie, że władza państwowa jest tarczą, która was ochroni przed laicyzacją, a jest dokładnie odwrotnie. Poczytajcie Ratzingera, posłuchajcie Franciszka: tęsknota za historycznym, politycznym triumfem Kościoła – to pokusa”.

Naprawdę uważa Pan, że polski Kościół jest w stanie oddzielić się od władzy?

Jeśli ma przeżyć – musi. Jednak nawet jeśli zawali się znaczna część instytucji – zostaną ludzie, ich wiara, poświęcenie na rzecz innych. Po tym, co się zawali, nie będę szczególnie płakał.

Pan sobie wyobraża Polskę bez Kościoła katolickiego?

Wyobrazić sobie można wszystko. Historia Kościoła zna superprężne wspólnoty, np. w pierwszych wiekach w północnej Afryce, gdzie dziś hula piasek. Nie chcę wróżyć, ale przypuszczam, że to pójdzie inną drogą. Tą, którą tak precyzyjnie opisał pod koniec lat 60. w swoich radiowych wystąpieniach wspomniany już ks. prof. Ratzinger. Kościół będzie musiał oczyścić się z władzy, majątku, wpływów, zrozumieć, że ma zmieniać nie ustawy, a sumienia. Stać się tym, czym był u początków: synonimem świeżości, kreatywną mniejszością, powrócić do swojej specjalności: dawania nadziei, zamiast straszenia i rozliczania. Nie zmieniać poglądów, zmienić nastawienie.

Jako była zaangażowana katoliczka z dużym sceptycyzmem podchodzę do propozycji, żeby Kościół się powściągnął. Kościół ma misję ewangelizacyjną, jej się nie da zatrzymać, trudno postawić granice. „Jeśli można coś wpisać do ustawy, to korzystajmy” – to jest myślenie Kościoła. To państwo powinno stawiać granice, bo Kościół nigdy ich nie postawi.

Więc państwo powinno te granice postawić, a Kościół powinien słuchać swoich mądrych ludzi, którzy odwodzić go będą od definiowania ewangelizacji w sposób przedstawiony przez Panią. Specjalnością Kościoła powinno być docieranie do sumienia, nie ustawy. Bo to sumienia – jeśli zechcą – zmieniają ustawy. Nie odwrotnie, na skróty.

To, co widzimy, to nie jest nic nowego. Kościół od czasów Konstantyna, który zrobił zeń religię państwową Rzymu, a więc od siedemnastu wieków, musi walczyć z pokusą głoszenia Ewangelii premierem i policją. Cała historia Kościoła mówi też o tym, że gdy ów stał za blisko władzy – zawsze przegrywał. Najprężniej rozwijał się zaś w warunkach, które można by opisać jako umiarkowane prześladowanie – kiedy był w kontrze do władzy, ale blisko tych, których ten świat prześladuje: biednych, słabszych, samotnych, pogubionych, wykluczonych.

Praktycznie wdrożyć w życie prawdę, że Rzeczpospolita jest państwem świeckim, a nie takim, w którym istnieje pas transmisyjny Episkopat – rząd, w którym wicepremier organizuje straże kościelne, przydatni politycznie zakonnicy dostają miliony z ministerstw, a na uroczystościach państwowych trudno się połapać, kto jest ministrantem, kto ministrem. Nasi eksperci pracują teraz nad „Białą Księgą" rozwiązań prawnych, które pozwolą to uporządkować, tak by gdy uzyskamy do tego narzędzia, były gotowe do wdrożenia.

Nazwałam kiedyś Pana „teleewangelistą”, zresztą nie ja jedna używam tego określenia, Pana sympatycy nie byli tym określeniem zachwyceni.

Nie przestałem wierzyć, i nie zamierzam udawać że przestałem, bo niczym się tak nie brzydzę jak dwulicowością. Wchodząc do polityki zdecydowałem się jednak ubiegać o odpowiedzialność, również za sprawy dotyczące ludzi, którzy moich poglądów nie podzielają. Mam tego pełną świadomość.

Politycznym teleewangelistą?

Ja też bywam przywiązany do swoich świetnych pomysłów, więc doskonale rozumiem dlaczego Pani tak brnie z tym swoim (śmiech). Lubię ludzi, lubię z nimi rozmawiać, lubię się rzeczowo spierać. Wiem, że prawicowe media podejrzewały mnie w kampanii, że TVN metodycznie (oczywiście pewnie za pieniądze Sorosa) szkolił mnie latami w sztuce komunikowania się z ludźmi, bym teraz perfidnym sprytem odebrał Polsce historię, przyszłość, wszystko co tam jeszcze może być, ale zapewniam Panią, że oni nie mają racji (śmiech). Pani też może mnie oczywiście opisywać jak chce, a ja po prostu będę dalej robił swoją robotę, bo na to się z ludźmi umówiłem.