Kluczem do sukcesu Hołowni jest sześciogłowy smok. Na razie jest trochę Petru, a trochę Palikotem

Agata Szczęśniak, OKO.press: Joanna Mucha dołącza do ruchu Szymona Hołowni. To ważne wydarzenie polityczne?

Tomasz Karoń*: To pokazuje siłę Hołowni oraz uwidacznia problemy Platformy. Ale też rodzi potencjalne koszty wizerunkowe: Szymon Hołownia może w ten sposób stracić wizerunek polityka bezpiecznej zmiany. To w efekcie może rodzić też niezadowolenie części jego wyborców. Już raz z taką sytuacją mieliśmy do czynienia podczas wyborów prezydenckich. Hołownia poparł wtedy zbyt szybko Rafała Trzaskowskiego przed druga turą - co nie spodobało się części jego wyborców, dla których Trzaskowski był kwintesencją systemu

A kluczem do sukcesu Hołowni jest sześciogłowy smok. Nie wiem, czy Hołownia już to wie.

Smok?

Samemu ciężko się robi politykę. To jest jednak sztuka współpracy. Kaczyński zawsze robił politykę z kimś. Najpierw z bratem. Potem długo nie było nikogo przy nim o tej pozycji. Zaczął odnosić sukcesy, kiedy zaczął grać na różnych fortepianach. W PiS jest podział ról, oni rozumieją, że partia musi być smokiem sześciogłowym.

Jakich „głów” albo współgraczy potrzebuje Hołownia? Muszą być na kontrze?

Nie chodzi o to, żeby mieć ludzi do ping ponga, tylko o podział ról. W PiS było to bardzo klarowne, kiedy premierem była Beata Szydło. Ona była taką przysłowiową matką Polką, Morawiecki - głównym ekonomistą kraju, Kaczyński - politykiem i wodzem, a Ziobro – może nie lubianym, ale wówczas jeszcze twardym facetem. Ładnie rozpisali role, zagospodarowali szeroki obszar różnych potrzeb wyborców.

Gdyby miał pan doradzić Hołowni: jakich ról u niego brakuje?

Tradycja rozpisywania w polityce precyzyjnie zdefiniowanych ról jest u nas długa - jednymi z pierwszych, którzy to robili był Krzysztof Janik oraz Lech Nikolski z SLD. Wymyślili, że ich główni liderzy będą się specjalizować w rożnych dziedzinach życia oraz polityki i zaczną być w nich postrzegani jako kompetentni eksperci.

Hołownia jako efemeryda

Skoro jeszcze nie jest sześciogłowym smokiem, to kim w polskiej polityce jest dziś Szymon Hołownia?

Niektórzy chcą w nim widzieć Kukiza. Kukiz w 2015 roku pozwolił wyborcom przejść od Platformy do Andrzeja Dudy.

To znaczy?

Ktoś kiedyś był wyborcą PO, rozczarował się i w pierwszej turze w 2015 roku zagłosował na Pawła Kukiza. A w drugiej turze Kukiza już nie było. Zagłosował więc na Dudę lub został w domu. Na Komorowskiego, czyli Platformę, już nie mógł. Od PiS-u do Platformy jest daleko, a od PiS do Lewicy - bardzo daleko. Ludzie potrzebują pośrednika.

Ale Hołownia dzisiaj nie jest jeszcze Kukizem. Jest trochę Petru, a trochę Palikotem.

Czyli?

Jeszcze ma charakter efemerydy. Jest nadal - pomimo przejęcia Muchy - symbolem polityka zmiany.

Petru, Palikot - co to za figury polityczne?

Jestem prawdziwą opozycją, nie jestem uwikłany w dawne grzechy - w domyśle grzechy Platformy - nie dam się wpisać w dawną opozycję.

Siła Petru polegała na tym, że on nie przyjął logiki, że wyborców można podzielić: on weźmie młodych, antysystemowych, a PO - konserwatywnych i starszych. Petru się na to nie zgodził i chciał wziąć wszystkich. Dlatego miał tak dobre wyniki i w pewnym momencie - o czym niemal zapomnieliśmy - największe zaufanie wyborców.

Palikot na taki układ poszedł i z Platformą podzielił się rolami. Grał tu rolę „skrzydłowego” i adresował swój przekaz do elektoratu młodszego i bardziej liberalnego.

Po pierwsze wyjaśnijmy, że pan pracował dla Ryszarda Petru. Po drugie, Petru jest dziś raczej symbolem upadku, braku wyczucia nastrojów społecznych i momentu historycznego. Braku intuicji politycznej po prostu.

Myli się pani. Petru trzymał w miarę równy dystans do PiS i PO, i dlatego został w pewnym momencie „liderem opozycji”. A potem była „Madera”.

A co Hołownia mówi dziś ludziom? Jaka jest jego opowieść?

Przede wszystkim żeruje na słabości opozycji. Do historii polskiej polityki przejdzie przemówienie Borysa Budki, w którym mówił: „Daliśmy sobie przyprawić gębę antyPiS”. Podstawowa zasada polityki to nie dać o sobie mówić językiem przeciwnika politycznego. A Budka właśnie na to pozwolił.

Hołownia ustawia się jako siła prawdziwie opozycyjna. Antysystemowa i antyopozycjna. To jest pierwsza warstwa jego opowieści. To facet, który nie dał się zapisać do totalnej opozycji. Kontestuje całość sceny politycznej. Nie jest symetrystą, nie atakuje PiS-u i opozycji w taki sam sposób, ale trzyma dystans wobec jednych i drugich.

Na takim byciu anty-anty-PiS chyba daleko by nie zajechał.

Druga rzecz to pozycjonowanie wizerunkowe: „Tygodnik Powszechny”. On wykreował obszar, w którym ludzie o poglądach lewicowych i prawicowych mogą się znaleźć pod jednym dachem. To jest wielkie marzenie polskiego wyborcy, który raczej chciałby zgody, przynajmniej na poziomie deklaracji. Chociaż fascynuje go ostra polityka.

Hołownia to polityk bezpiecznej zmiany...

Ja widzę trzy warstwy przekazu Hołowni. Pierwsza: porozmawiajmy, przedyskutujmy. Słyszę w tym ton uspokojenia, zapewnianie poczucia bezpieczeństwa: „spokojnie, bez gwałtownych ruchów”. Druga warstwa: „zmieniamy Polskę po kawałku”, te lokalne inicjatywy, w które angażują się ludzie Hołowni. Trzecia to niedookreślona obietnica modernizacyjna. Mówienie o klimacie ma u Hołowni raczej rys nowoczesności niż trwogi przed katastrofą.

Hołownia to polityk bezpiecznej zmiany. Jeden jego komunikat to ten z Petru i Nowoczesnej: Polskę można lepiej zorganizować za te same pieniądze. I drugi komunikat: upodmiotowimy Polaków. To mówił Kukiz, obiecując okręgi jednomandatowe i referenda. Hołownia czerpie z pomysłów, które już były.

Jednak mamy rok 2021, a nie 2015, Kukiza w zasadzie już nie ma. Co nowego mówi Hołownia?

Jego oryginalność polega na tym, że nie daje się władować w totalną opozycję. Drugi atut to wizerunkowa atrakcyjność. Łączy różne wrażliwości. Trzeci - jego doświadczenie zawodowe. Dobrze wyczuwa nastroje społeczne.

A to upodmiotowienie? Na czym właściwie polega?

Hołownia robi to samo, co robił Kukiz i PiS: jesteście ważni, wasz głos się liczy, nie jesteście nam obojętni. Nic o was bez was.

Widzę Szymona Hołownię, który bardzo dużo mówi o sobie. Reflektor ma na sobie, a nie na wyborcach.

Cały czas mówi, że trzeba rozmawiać. Zrobił ten swój „Belweder na kółkach”. Jest wrażenie, że jest w domach ludzi. On mówi ludziom: wasze sprawy są dla mnie ważne, jestem rzecznikiem waszych spraw.

Głód uznania był i jest w Polsce olbrzymi. To jest też doświadczenie Biedronia w Słupsku, ale nie tylko. Brałem 2013 roku udział w kampanii PiS w wyborach uzupełniających do Senatu na Śląsku. Zrobiliśmy zdjęcia Rybnika, a potem z nich wystawę i pokazaliśmy ją w Sejmie. Potem ludzie zobaczyli swoje miasto w ogólnopolskiej telewizji. Było to dla nich bardzo ważne i wpłynęło na zwycięstwo Bolesława Piechy.

Wszyscy politycy mówią ludziom, że są rzecznikami ich spraw.

Naprawdę? Ja tego nie słyszę. Lewica relatywnie często mówi językiem technokratycznym: „Trzeba ten kraj lepiej zorganizować, muszą być sprawnie działające instytucje”. Mówienie beznamiętnie o bezosobowych instytucjach to nie jest język bliski wielu ludziom. A Lewica przecież takim językiem mówiła – „Trzy Pokolenia Lewicy” z kampanii parlamentarnej to był komunikat bardziej emocjonalny i bliższy zwykłym Polakom. Choć ten język słyszalny jest już teraz lepiej na protestach, w których posłanki Lewicy biorą czynny udział np. „Nigdy nie będziesz szła sama”

Platforma natomiast mówi przede wszystkim językiem kompetencji i obsługuję lęk przed symboliczną deklasacją swoich wyborców: „My jesteśmy lepsi, jak byśmy rządzili, to by wszystko lepiej działało. I byłoby uczciwiej”.

Lata 90. nadal tak wpływają na polityczne wybory Polek i Polaków?

Jak to jest łatwe do uruchomienia, widać było w kampanii prezydenckiej. PiS sugerował: wraz z Trzaskowskim wróci bieda i to działało. Ludzie nie chcą wrócić do przysłowiowych lat 90. Nie chcą świata, w którym nie byli uznani, a nawet zapomniani. Pamięć elit jest zupełnie inna niż przeciętnych Polaków.

Ludzie z dnia na dzień tracili pracę, byli pozbawiani swojego statusu. Mówiono im: już nie jesteście robotnikami, bo robotnicy to są w Chinach. Arbitralne decyzje, opóźnienia w wypłatach i obcinanie pensji, niedotrzymywanie umów, tajne związki zawodowe. Widziałem to - i to nie tylko ja - na własne oczy. Sprawy normalnych ludzi nie były obecne — ani w kulturze masowej, ani w przestrzeni publicznej. Ludzie mieli poczucie, że wszyscy o nich zapomnieli. Wyjazdy na Zachód, ucieczka przed tym, nieumiejętność radzenia sobie z sytuacją.

Krytyka jest łatwa, rozstanie jest trudne

Jak to się ma do topniejącego elektoratu PiS?

Proszę to wziąć w cudzysłów.

Dlaczego?

Na 24 godziny przed każdą ciszą wyborczą jeżdżę do Cegłowa między Warszawą a Siedlcami. Rządzi tam PSL, ale zawsze wygrywa PiS [2019: PiS 52 proc., 2015: PiS 42 proc., 2011: PiS 31 proc.]. Pojechałem tam też przed wyborami europejskimi, kiedy to PiS został zaatakowany pośrednio filmami Sekielskich o pedofilii w Kościele. Wyborcy PiS nie chcieli ze mną rozmawiać.

Bo?

Mają dwa odruchy: w sytuacji zagrożenia albo nie chcą gadać, albo ściemniają, że będą głosować na kogoś innego. Pytam: „A bierze pan 500 plus?”. Mówi, że bierze, że będzie dla córki odkładał. I jak to mówił, to urósł. Mówiąc to, stawał się z minuty na minutę większy niż gotycki kościół w Cegłowie, tak był z siebie dumny. Wiedziałem, że nie zagłosuje na nikogo innego, tylko na PiS.

PiS dostał tam wtedy 53 proc. głosów. Mamy w takim razie nie wierzyć sondażom, które pokazują, że PiS traci poparcie? Według sondażu Ipsos dla OKO.press z listopada PiS ma żelaznego elektoratu 16 proc. Reszta jest rozchwiana.

Mówienie teraz, że wyborcy masowo odejdą od PiS, to dzielenie skóry na niedźwiedziu, choć sytuacja jest dynamiczna – nadzieje na wyjście z pandemii, jaką niosła szczepionka, jak na razie się nie ziściła i wielu Polaków upada na duchu. Generalnie jednak wyborcy PiS mają problem z rozstaniem. Nie mają gdzie pójść.

Tak, krytykują PiS. Nie jest prawdą, że krytyka jest trudna, bo trzeba mieć kompetencje, żeby krytykować. Nieprawda. Krytyka jest łatwa, rozstanie jest trudne.

A jednak wszystkie partie opozycyjne mają chrapkę na tych wyborców. Hołownia ma szansę do nich dotrzeć?

Ci ludzie by szli w ciemno. Ale oni się zastanawiają: czy dalej byliby zauważani? Uznani? Czy dalej mogliby markować, że mogą wykonywać swoje tradycyjne role dzięki 500 plus? Nie wiedzą tego.

Gdyby Hołownia stał się bardziej takim Kukizem z wyborów prezydenckich w 2015 roku, wyborcy mogliby się rozstać bez lęku, że nie będą przez nikogo dostrzegani. To jest siła PiS-u: to są w dużej części inteligenci, którzy dostrzegają zwykłych ludzi. A przynajmniej markują, że ich dostrzegają. Ludzie mają poczucie, że ktoś o nich nie zapomni, że są ważni, potrzebni.

Hołownia bardzo długo był politykiem plastikowym

Nawet politycy Platformy Obywatelskiej rozważają dziś scenariusz, w którym partia Hołowni będzie miała większe poparcie niż PO.

Ci, którzy mówili, że Hołownia nie da rady utrzymać się przez trzy lata, mylili się.

Jeszcze dwa i pół roku przed nim.

Gadanie o tym, że Hołownia nie przetrwa, to nie jest diagnoza, tylko próba ze strony opozycji wywołania przekonania u swoich ludzi i struktur, że świat się nie wali, żeby do Hołowni im nie uciekli. Ta ucieczka, jak to pokazał przypadek Joanny Muchy, jest realnym scenariuszem. Choć i tak Platformie przez te lata bycia w opozycji udało się utrzymać nadspodziewaną jedność, a i wzmocnili się świeżą krwią z Nowoczesnej.

Pan też nie wierzył w Hołownię. Na początku kampanii 2020 mówił Pan, że został stworzony przez Platformę, żeby pomóc Małgorzacie Kidawie-Błońskiej.

Hołownia bardzo długo był politykiem plastikowym. Oczekiwałem, że przemiana dokona się szybciej. Będzie jak Andrzej Duda: najpierw mały chłopczyk, którego wszyscy albo żałują, albo chcą, żeby był ich zięciem. A potem zrobi świetną konwencję i pokaże swoją energię. To się nie stało. Ale pandemia dała mu deski, na których wystąpił. Pokazał, że ma słuch społeczny.

Może liczyć na tych wyborców? To już jest jego stały elektorat?

Ludzie przyszli do niego, bo mieli dość modelu opozycji, który zarysował Budka. Nie wszedł w rozgrywkę Jarosława, który spolaryzował scenę polityczną. Na dziś muszą być z Hołownią. To ich jeszcze bardziej w nim integruje. Ma też tych swoich wyznawców.

Z naszego listopadowego sondażu wynika, że jego elektorat jest dość buntowniczy. To bycie na kontrze wobec wszystkich faktycznie do niego przyciąga.

Nie wziął udziału w strajkach kobiet.

Wziął. Nawet był krytykowany za to, że próbuje je zawłaszczyć.

Ale on został w środku, w centrum. Nie dał się władować w lewicowość, a nawet „lewackość”. On nie może być ani za bardzo lewicowy, ani prawicowy – on łączy. W przypadku Strajku Kobiet zachowanie neutralności mu się opłaciło.

Czy na dłuższą metę to nie będzie dla niego obciążeniem? Nie musi się ukonkretnić w pewnym momencie? Powiedzieć, co by robił jego rząd i z kim by go robił?

To jest pieśń przyszłości. Nie wiemy, kto będzie tworzył rząd. Może ktoś z PSL? Jako języczek u wagi. Nieraz bycie języczkiem u wagi daje więcej niż bycie zwycięzcą.

PiS się nie kończy, Kaczyński też się nie kończy?

Całe to gadanie, że Kaczyński się kończy, że zwariował, to niezrozumienie, czym jest polityka. Działania Kaczyńskiego trzeba opisać w kategoriach kupowania czasu rządowi oraz przesuwania się PiS-u taktycznie na prawo, wywalenia PO na pozycje lewicowe, jak to ma miejsce obecnie i miało na jesieni zeszłego roku. Czy to faktycznie jest szaleństwo?

Mamy po prostu problem ze sporem, kłótnią w polityce, a to była i jest jej sól. W Polsce przez lata hołubiona była kultura dialogu i bezosobowych procedur. To jest trauma po Tymińskim, elity się bały, że naród może im się zbuntować. A polityka to jest spór - i to nawet ostry - w imieniu obywateli. A u nas każdy ostrzejszy atak jest traktowany jako zagrożenie, a nie szansa.

I jakie szanse wynikają z tego, że dziś o przeciwniku politycznym można powiedzieć wszystko?

Wszyscy na to narzekają, a tak naprawdę się tym ekscytują. Emocjami pokazuje się zaangażowanie. Wyborcy nie słuchają, co politycy mówią, ale patrzą, jak politycy się zachowują.

I co widzą, kiedy oglądają w Sejmie Jarosława Kaczyńskiego wygrażającego opozycji?

Facetowi się chce, facet się nie boi, facet bez lęku walczy. Czytam te głosy, że nawet posłowie PiS mówią, że Kaczyński zwariował i nie wie, co robi. Poszczególni członkowie partii nie zawsze rozumieją, jaka jest linia partii, jaki jest ostateczny cel. Zawsze jest pewne niezrozumienie między dołami a przywódcami, którzy lepiej rozumieją „prawdę etapu”. Zawsze w każdej partii są jacyś politycy, którzy się niepokoją.

On potrzebuje takich, którzy w chwilach kryzysu nie będą się bali stanąć za nim i krzyknąć - „my z tobą, Jędruś!”. W każdej partii muszą być politycy ideowi, zaangażowani i odważni, na których lider może stawiać – bo to oni potem w terenie robią kampanie.

I którzy to są ci bitni w PiS? Żołnierze Ziobry?

Morawiecki też okazał się bitny - na szczycie Unii.

Opozycja nie rozumie, że ludzie chcą być z siebie dumni

Polityka, w której spór jest taki ostry, to nie jest chyba polityka dla Hołowni.

Przecież ostro występował w czasie pandemii. On nie jest już tylko typem dobrego zięcia i miłym chłopaczkiem. Ma ucho.

Powiedział pan, że Hołownia jest silny słabością opozycji.

Opozycja nie rozumie podstawowych rzeczy. Dalej zachowuje się, jakbyśmy byli w latach 90., jakbyśmy byli w XX wieku. Skończył się czas, kiedy UE miała taki status, jak w latach 90.

Choć to nie oznacza, że dalsza integracja nie następuje - mamy „Fundusz Odbudowy”, wspólnie z Europą dokonujemy zakupów np. szczepionek. Ale PiS jednocześnie w stosunkach z Europą mówi: nie jesteśmy już dziećmi, jesteśmy dorośli. Opozycji to się wydaje pieniactwem. Doskonale ten proces zmiany relacji z Europą opisują Iwan Krastew i Stephen Holmes w książce „Światło, które zgasło. Jak Zachód zawiódł swoich wyznawców”.

I Polacy chcą dziś bardziej podmiotowej polityki. Byłoby absurdem, gdyby tego nie chcieli, skoro sami się czują bardziej podmiotowi. Jedziemy teraz z Europą już na tym samym wózku i to oznacza, że nie chcemy wiecznie podróżować w osobnym dziecięcym koszyczku. A opozycja zachowuje się, jakbyśmy dalej mieli jeździć w tym koszyczku. Nie rozumie, że ludzie chcą być z siebie dumni. W końcu przez te wszystkie dekady dali z siebie bardzo dużo i mają już do tego pełne prawo.

*Tomasz Karoń - strateg polityczny, badacz rynku. Pracował dla SLD (Lewica i Demokraci) w 2007 roku, Platformy oraz PiS w latach 2007-2015. Przygotował założenia dla strategii Nowoczesnej przed wyborami w 2015 oraz kampanię Katarzyny Lubnauer w wyborach na szefa partii. Przeprowadzał badania dla PSL oraz współtworzył koncept „Trzech Pokoleń Lewicy” dla komitetu wyborczego SLD (Lewica) w kampanii parlamentarnej w 2019 roku. Od 1996 pracował też dla wielu marek komercyjnych.