Kosiniak-Kamysz: Jestem gwarantem, że hipster z Warszawy i rolnik spod Mławy będzie czuł się dobrze

Wyobraźmy sobie taką sytuację, na którą wskazują też niektóre sondaże, że po wyborach nie ma jasnej większości. Opozycja i PiS szukają koalicjanta. Do kogo wam bliżej? - pyta OKO.press lidera PSL Władysława Kosiniaka-Kamysza. "Ile razy weszliśmy w koalicję z PiS? Myślę, że prawdopodobieństwo u innych jest większe niż w PSL" - odpowiada szef ludowców. I przedstawia pomysł na Polskę po rządach Prawa i Sprawiedliwości. Odpowiada też na pytania o wspólną listę opozycji, związki partnerskie i swoje liberalne poglądy gospodarcze.

To kolejna rozmowa OKO.press z liderami opozycji. Wcześniej w długiej rozmowie o swoich pomysłach opowiadał nam Szymon Hołownia z Polski 2050. Kolejne wywiady wkrótce.

Kosiniak-Kamysz: Nikomu nie będziemy zaglądać za firanki

Dominika Sitnicka, Agata Szczęśniak, OKO.press: Co konkretnie proponuje PSL? Bo odnosimy wrażenie, że dwie rzeczy: nie jesteśmy Kaczyńskim i nie jesteśmy tęczowi.

Władysław Kosiniak-Kamysz, prezes PSL: Na pewno przywiązanie do tradycji, do kultury chrześcijańskiej, z której wyrastamy, ale też otwarcie się na nowoczesność. U nas patriotyzm łączy się z europejskością. Mocno stawiamy na pracę, na przedsiębiorczość. Nie chcemy państwa, które uzależnia obywatela od siebie, sprowadza politykę społeczną tylko i wyłącznie do wsparcia socjalnego. Prawdziwa polityka społeczna to polityka aktywna. Taka, która daje wędkę, a nie tylko gwarantuje rybę.

Całkiem liberalne gospodarczo credo. To może PSL pójdzie do wyborów z Platformą?

Myślę, że te bloki partii demokratycznych zaczynają się dość klarownie rysować. Platforma ma program coraz bardziej lewicowy, do tego bardzo podobne postulaty głosi sama Lewica. Nasz program jest bardziej centrowo-prawicowy w obszarze światopoglądu i w kwestiach gospodarczych. Moim zdaniem, Platforma powinna wystartować wspólnie z Lewicą. To byłoby naturalne. Donald Tusk zaczyna mówić językiem Lewicy na przykład w sprawie 20 proc. podwyżek dla administracji.

PSL takiej podwyżki nie popiera?

Popiera, to słuszny pomysł. Ale my jednak bardziej skupiamy się na wolności gospodarczej, na przedsiębiorcach. To też nie tworzy konfliktu między nami, my się uzupełniamy.

Czyli prawdopodobieństwo wspólnej listy z PO wynosi 0 proc., 10 proc., 30 proc.?

Polityka to nie matematyka. Powstanie dwóch bloków na opozycji, w tym bloku centrowego, centrowo-prawicowego budowanego przez nas, jest najlepszym rozwiązaniem. My taki blok budujemy.

Z kim?

To też się powoli wyłania.

Jakoś Polska 2050 nie kojarzy nam się z ultraliberalizmem gospodarczym. Co myślą o dobrowolnym ZUS-ie?

Złożyliśmy ten projekt w Sejmie i nie słyszałem, żeby ktokolwiek z ugrupowań opozycji demokratycznej go zanegował.

A związki partnerskie?

My takiego projektu nie wnosimy.

Ale Szymon Hołownia powiedział, że podpisałby taką ustawę.

To mówił w kampanii prezydenckiej, ale też nie widziałem tego w programie Polski 2050.

Ale to może być różnica między wami?

Nie wiem, jaka jest tutaj pełna oferta programowa ruchu Szymona Hołowni. Skupiam się na punktach wspólnych, a jest na czym. To na pewno jest ekologia, sprawa odnawialnych źródeł energii czy bezpieczeństwa w zasoby wodne, a także bezpieczeństwa energetycznego. Zgadzamy się w kwestii roli samorządu w Polsce, czy pozycji Polski w UE. Wierzę, że ten wizerunek, który ma Szymon Hołownia, bardziej prawicowego, nawet często katolickiego polityka...

Jednak w Polsce 2050 jest też Hanna Gil-Piątek, Joanna Mucha. A PSL boi się startu z Koalicją, czy nie daj Boże z Lewicą, bo znowu będzie „tęczowy Władek”...

I taka formuła startu pomogła niestety PiS-owi.

Ale jeżeli pójdziecie na liście z Hanną Gill-Piątek, to i tak prawica będzie wyciągać, że idziecie razem z zadeklarowaną osobą biseksualną, popierającą aborcję.

Według mnie nastąpiła w tym obszarze jakaś zmiana, bo w ogóle nie słyszę tych postulatów rzucanych przez parlamentarzystki Polski 2050, nie widziałem też w tej sprawie żadnej konferencji.

Twierdzi pan, że je spacyfikowano?

Moim zdaniem wizerunek Polski 2050 to jest wizerunek Szymona Hołowni. Tylko i wyłącznie.

Za to pana marka osobista ma chyba większy potencjał niż wizerunek PSL? Bo zdecydowano, że partia będzie narodowo-katolicko-prawicowo…

Nie, będzie normalna. Nie będzie żadnych rewolucji, nikomu nie będziemy zaglądać za firanki.

Ta władza wytworzyła nienawiść jednych do drugich

Ale pan jako polityk ma potencjał przebijania baniek. Znam osobiście emerytowaną nauczycielkę, która była wieloletnią wyborczynią PiS. Rozczarowała się nimi bardzo, między innymi przez strajk nauczycieli. I głosowała na pana w pierwszej turze wyborów. Nie dalej niż tydzień temu rozmawiałam z koleżanką - lewicową artystką z Warszawy, która też pana lubi i rozważała oddanie na pana głosu. One mówiły o panu, nie o PSL. I co pan z takim potencjałem zamierza zrobić?

Dziękuję za ten odsłuch z terenu. Mam nadzieję, że to daje szansę na zbudowanie lepszej Polski. Zrobię wszystko, żeby łączyć różne wrażliwości.

Tylko, że pan się właśnie odcina od wielu z tych wrażliwości.

Przeciwnie. Ja jestem gwarantem, że każdy, niezależnie, czy to będzie hipster z Warszawy, czy rolnik spod Mławy, nauczycielka emerytowana, czy aktywna zawodowo, czy osoba startująca dopiero ze swoją drogą zawodową i życiową, czy posiadająca długi staż pracy, będzie się czuł w Polsce dobrze. Bo nikt nie będzie tej osoby pytał o orientację seksualną, nikt nie będzie sprawdzał, czy chodzi do kościoła, czy nie chodzi i jaki to jest kościół. Naprawdę, to nie jest rola państwa.

Ale to nie jest tak, że ludzie chcą tylko, żeby im zaglądać za firanki. Ostatnio byłam na imprezie na wsi, tam była para gejów, para lesbijek i oni po prostu chcieli normalnie uczestniczyć w tej imprezie. I coraz częściej takie osoby mówią, chcą mieć uznawany przez innych, przez państwo związek, rodzinę z dziećmi...

Nie ma problemu. Ja nie mówię, żeby ktokolwiek żył na marginesie. Przy naszych rządach nie będzie z tym najmniejszego problemu.

Ale odwiedzą się w szpitalu?

Oczywiście, że tak.

To będzie ustawa o związkach partnerskich.

Uważam że wiele tych spraw można załatwić inaczej. Na przykład stworzyć regulację, która umożliwi dostęp do informacji medycznej, ureguluje sprawy związane z dziedziczeniem. Moim zdaniem błędem tej władzy jest to, że szuka w tym polu konfliktu, wyznacza linie podziałów, odrzucenia, braku akceptacji.

Czyli pana obietnicą jest to, że gej nie będzie kopany na ulicy.

Pani próbuje to wszystko uprościć, spłycić. Zupełnie niepotrzebnie. Każdy będzie czuł się dobrze. Bycie niekopanym to nie jest jeszcze osiągnięcie dobrostanu.

Ludzie się czują szanowani i traktowani poważnie, kiedy mają zagwarantowane pewne rzeczy w prawie, a nie tylko obietnice, że szanujemy was, kochamy, miłujcie się.

Ale ja nie mam poglądów lewicowych w tym temacie, więc też nie będę nikogo oszukiwał.

Ale w Europie to są poglądy chadeckie, konserwatywne.

Ja wyrażam własne poglądy.

Konserwatyści wprowadzali małżeństwo, bo małżeństwo jest...

Nie, to tu panie mnie nie przekonacie do łamania polskiej Konstytucji, w której małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny. Tu się nic nie zmieniło.

To pana poglądy rozjeżdżają się z wyrokami polskich sądów administracyjnych, które uważają, że konstytucja nie wyklucza małżeństw jednopłciowych.

Konstytucja jasno mówi, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny.

Nie, nie mówi. Art. 18 mówi o ochronie i opiece nad takim związkiem.

Błądzące owce od Gowina przeszły na dobrą stronę mocy

Ale wróćmy do tych list. Z kim jeszcze chce pan tworzyć listę oprócz Szymona Hołowni?

Jest dużo środowisk samorządowych, które są nam bliskie, takie jak Bezpartyjni Samorządowcy.

Jarosław Gowin?

Środowisko Porozumienia programowo i w sprawach gospodarczych jest nam bliskie. Na ostatniej konwencji mówili o zgłaszanym przez nas postulacie, dobrowolnym ZUS-ie.

Nie obawiałby się pan, że wciąganie ludzi Porozumienia skończy się jak z Kukizem?

To się skończyło dobrze.

Z Kukizem skończyło się dobrze?!

Zdobyliśmy 1,6 mln głosów. Gdyby Kukiz poszedł na listach PiS, to dziś PiS miałby przewagę 20, 30 posłów. A tak wszystko wisi na włosku, ta przewaga jest niewielka.

Kukiz głosuje teraz z PiS. Agnieszka Ścigaj właśnie weszła do rządu.

Ale część jego posłów głosuje inaczej. Pan poseł Tyszka, który nawet jest w kole Kukiz'15 głosuje inaczej. A pan Ajchler, który wszedł z listy Platformy, głosuje razem z PiS, tak jak pani Pawłowska, która startowała z listy Lewicy. Ja nikogo nie będę uczył, jak się ma zachować w polityce. Ja wiem, po której stronie stoję ja i moje środowisko polityczne.

Na pytanie o Jarosława Gowina taktycznie odpowiedział pan o środowisku Porozumienia.

Bo to jest szersza formuła. Oczywiście Jarosław Gowin miał i dobre momenty, kiedy stawał razem z nami przeciwko wyborom kopertowym, gdy jego głos był znaczący, i to także dzięki niemu nie doszło do kompromitacji państwa. Miał dobry moment, kiedy obnażał oszustwo Polskiego Ładu i jeżeli rządzący się z tego bałaganu wycofali, to znaczy, że miał rację.

Miał też złe momenty, kiedy popierał szkodliwe zmiany wymiarze sprawiedliwości. Teraz on i całe jego środowisko musi udowodnić, po której stronie stoi. Robi to w ostatnich głosowaniach bardzo skrupulatnie. Tą konsekwencją musi przekonać do siebie wyborców.

We wszystkich wywiadach z Jarosławem Gowinem z ostatnich miesięcy, kiedy pada pytanie „Jak pan ocenia rządy PiS?”, wprost odpowiada, że poprzednią kadencję ocenia pozytywnie. A to wtedy zaczęła się cała rozwałka wymiaru sprawiedliwości.

Myślę, że jego symbolicznym wycofaniem się z tych zmian było poparcie naszych poprawek do ustawy o SN. Nie głosował też za tą ustawą, mimo że to ustawa prezydencka.

Ale gdzie tu wiarygodność? To osoba, która przykładała do tego rękę. A teraz Magdalena Sroka wychodzi na mównicę i apeluje, żeby zreformować niekonstytucyjną KRS, za którą sami głosowali.

Cieszę się, że te zagubione i błądzące owce przeszły na dobrą stronę mocy.

Czyli w Królestwie Niebieskim większa radość będzie z jednego nawróconego grzesznika…

Pani redaktor pięknie staje tutaj po naszej chadeckiej stronie.

Na ile to są nawrócone owieczki?

Wytrwali, nie dali się kupić w ostatnich miesiącach. Na ich głowy spadają ogromne szykany, często i z jednej, i z drugiej strony...

Oni są w czyśćcu, tak?

Są w takim momencie, kiedy się sprawdza twardość postaw i poglądów, bo pewnie oferty z PiS płynęły od świtu do nocy. Część nie wytrzymała, tak jak pan Cieślak i Bogu dzięki, że jego w tym ugrupowaniu nie ma.

Ale jaki jest zysk polityczny ze współpracy z Gowinem? Mieliśmy taki sondaż, z którego śmiała się cała Polska, bo okazało się, że głosowanie na Porozumienie deklarowała jedna osoba - facet w średnim wieku z Krakowa. Oni w ogóle mają jakichś wyborców, o których warto zawalczyć?

Po pierwsze zaczynają się odwracać koalicje w samorządach. Na przykład w Nowym Sączu przewodniczącym rady miasta został szef Porozumienia w tym okręgu. W koalicji z prezydentem Ludomirem Handzlem odsunęli przedstawicielkę PiS, żonę pana posła Mularczyka, która była dotychczasową przewodniczącą rady. To jest pozytywny, namacalny sygnał zmiany polityki. Jeżeli zrobiliby to jeszcze w niektórych sejmikach, to byłby bardzo wyraźny sygnał przejścia na dobrą stronę mocy. Droga wymagająca dużej pracy, ale nie niemożliwa. Tak, jak kiedyś Radosław Sikorski był w rządzie PiS, a potem przeszedł do PO.

Nie po drodze nam z PiS

To z kim jeszcze chce pan tworzyć tę listę? Agrounia?

To ciekawa inicjatywa.

Nie boi się pan Kołodziejczaka? Jak wchodzę na stronę PSL w zakładkę „rolnictwo”, to widzę, że na wszystkich zdjęciach stoicie państwo w Sejmie. A Kołodziejczak jeździ po Polsce, organizuje happeningi, jest popularny w social mediach.

Inna jest rola partii parlamentarnej, inna tej, która aspiruje do bycia w parlamencie.

Są sondaże, które pokazują, że Agrounia może liczyć na 4 proc.

Życzę im jak najlepiej w prawdziwych wyborach. Mam nadzieję, że będziemy współpracować w wielu obszarach. Nie widzimy w sobie wrogów. Wrogiem polskiej wsi i polskiego rolnictwa jest PiS.

Tak daleko współpracować, żeby im pan zaproponował wspólną listę?

Do wyborów jest jeszcze długa droga. Dzisiaj każdy buduje swoje środowisko. My występujemy także z panem Kołodziejczakiem na konferencjach w Sejmie, mamy wspólne projekty. Razem zatrzymaliśmy „piątkę” Kaczyńskiego. On sprawnie organizując protesty, my bardzo sprawnie działając w parlamencie. W wielu kwestiach się uzupełniamy.

Wyobraźmy sobie taką sytuację, na którą wskazują też niektóre sondaże, że po wyborach nie ma jasnej większości. Opozycja i PiS szukają koalicjanta. Do kogo wam bliżej?

Ile razy weszliśmy w koalicję z PiS? Myślę, że prawdopodobieństwo u innych jest większe niż w PSL.

Których?

To proszę się przyjrzeć i poszukać.

Prawdopodobieństwo koalicji PSL i PiS jest niskie czy zerowe?

Słyszałyście panie moją ostatnią wypowiedź do pana premiera Morawieckiego?

Tę, w której pan go diagnozował?

Tę, w której powiedziałem, żeby po prostu przestał kłamać. Myślę, że od dawna nie powinno być żadnych wątpliwości w stosunku do naszej postawy. PSL nigdy nie rządził z PiS mimo dziesiątek ofert. I w 2006 roku, i później. Nigdy tej oferty ani na poziomie sejmików, ani na poziomie rządu nie przyjęliśmy. Nie po drodze nam z tymi, którzy chcieli nas też wyeliminować z życia politycznego i wydali na Stronnictwo polityczny wyrok śmierci.

A gdyby się pozbyli ziobrystów?

Gdyby zrobili to dzisiaj, to myślę, że wszyscy, nie tylko my, popieraliby dobre rozwiązania przywracania praworządności.

Wieś w pewnym momencie pokaże PiS czerwoną kartkę

Powiedział pan, że PiS spróbował was wyeliminować z życia politycznego. Rzeczywiście w wielu miejscach straciliście poparcie na rzecz PiS. Na przykład świętokrzyskie - w 2011 roku mieliście tam prawie 20 proc., a teraz dziewięć z kawałkiem. Dlaczego?

Jak wyliczamy, to sprawdźmy też Warszawę, gdzie dziesięciokrotnie wzrosło poparcie dla PSL. I z kilku tysięcy skoczyło do pięćdziesięciu tysięcy głosów.

Czyli wymieniacie wieś na Warszawę?

Nie, po prostu ewoluujemy. Ta ocena pani redaktor wynikająca z sygnałów od koleżanek pokazuje, że często docieramy do zupełnie nowego wyborcy. Wieś też się zmieniła. Gdybyśmy pozostali tylko w obszarze rolnictwa, nawet nie wsi, tylko samego rolnictwa, to byśmy dzisiaj tutaj, w Sejmie, nie rozmawiali.

Możemy sobie wyobrazić, że jednocześnie zyskujecie w Warszawie, ale też utrzymujecie wynik w świętokrzyskim. Powtórzymy: dlaczego tracicie poparcie?

Myślę, że akurat wynik wyborów do sejmiku w województwie świętokrzyskim powyżej 20 procent, jaki osiągnęliśmy w 2018 roku, jest wciąż bardzo aktualny. Nie jest nam łatwo z propagandą, którą szerzą rządzący przez telewizję rządową, która jest jedyną telewizją informacyjną docierającą powszechnie.

Wieś jest już stracona na rzecz PiS?

Nie, wieś 20 lat temu gremialnie głosowała na lewicę, a później już nigdy na nią nie chciała głosować. Później w dużej grupie głosowała też na Platformę Obywatelską i to też się zmieniło. Moim zdaniem wieś w pewnym momencie pokaże PiS czerwoną kartkę, ale nie jest o to łatwo, ponieważ wiele prawdy nie dociera z uwagi na zaangażowanie polityczne telewizji i Kościoła.

Czyli ceny nawozów nie docierają do wsi, czy co?

Z rolnictwa żyje 10 proc. mieszkańców wsi.

OK, ale ta drożyzna do nich nie dociera?

Bardzo mocne manipulowanie opinią publiczną, nie pokazywanie i zakłamywanie wielu kwestii powoduje, że więcej wybaczają PiS-owi. Na razie, bo to też ma swoje granice. Ta drożyzna, o której pani mówi, moim zdaniem przepełnia tę czarę goryczy.

Odbijanie wsi PiS-owi, to też wchodzenie w drogę Kościołowi. I PSL jako partia chadecka ma odwagę to zrobić?

Ruch ludowy ma trudne doświadczenia z biskupami, z instytucją Kościoła. Sam Wincenty Witos prawie został ekskomunikowany. To nie znaczy, że zaprzeczymy naszej wierze, bo jej będziemy wierni. W sprawach wiary będziemy słuchać każdego wikarego, w sprawach polityki nie będziemy słuchać żadnego biskupa. I tym się zasadniczo różnimy od PiS. My chcemy wyprowadzić politykę z kościoła i być w kościele jako żywi jego członkowie.

Czyli antyklerykalizm ma jakiś potencjał dla PSL?

To jest zjawisko zawsze dość silne na wsi.

Nie chciałbym, żeby ci dobrzy, przyzwoici księża, których nie brakuje, byli w jakikolwiek sposób doświadczani, bo na to nie zasługują. Część z nich traktuje jednak ambonę jako miejsce do wystąpień politycznych i to bardzo niedobrze.

Część udostępnia na biura poselskie, pozwala rozdawać ulotki przed kościołem.

I to jest działanie na szkodę Kościoła, osłabianie go. A ja jestem tego przeciwnikiem, bo uważam, że Kościół jest niezwykle ważny dla społeczeństwa, państwa, dla człowieka.

Jarosław Kaczyński też tak uważa.

On uważa tak dla celów bardzo partykularnych. Kościół jest przez nich wykorzystany, co go w efekcie osłabia. Sojusz tronu z ołtarzem jest niszczący w pierwszej kolejności dla ołtarza, a nie dla tronu.

Najważniejsze zadanie dla opozycji

Nasza koleżanka reporterka, Julia Theus, pojechała do Pacanowa i rozmawiała z tamtymi ludźmi i oczywiście było mnóstwo wyrazów oburzenia i wsparcia dla pani Agnieszki Głazek, naczelniczki poczty. Ale ostatecznie i tak mieszkańcy, których spotkała, mówili jej, że wygra PiS.

My tam zajęliśmy drugie miejsce, więc jeżeli ktoś może tam uzyskać głosy, to jesteśmy to my. Dlatego jako jedyny z liderów partyjnych byłem z interwencją od razu dzień po ujawnieniu tych informacji w dyrekcji regionalnej Poczty Polskiej, gdzie niestety ani dyrektora, ani jego zastępców nie zastaliśmy. Chyba się przed nami schowali. To też nie jest przypadek jednostkowy, to jest pewna filozofia państwa: macie głosować i nie przeszkadzać. Mieli słuchać obywateli, a próbują ich dyscyplinarnie zwalniać. To jest taki wyrazisty przykład, że za mówienie prawdy rządzącym każdy może być ukarany. I to nie jest odosobnione, to jest filozofia zarządzania państwem przez PiS.

Ten mechanizm u wyborców opozycji widać w bardzo wielu badaniach, mówią, że popierają opozycję, ale jak ich zapytać, czy opozycja będzie rządziła albo czy jest przygotowana do rządzenia, to mówią, że nie.

To też jest dla nas zadanie, żeby wiary w nasze siły było więcej, żebyśmy pokazywali, że jesteśmy gotowi do sprawowania władzy, że mamy punkty wspólne, które będziemy w stanie w pierwszych stu dniach zrealizować. Może się różnimy w kwestiach światopoglądu, niektórych sprawach, ale mamy dziesięć wspólnych punktów, które szybko zrealizujemy. Jeżeli będzie głęboka wiara w nas, w to, że jesteśmy w stanie to zrobić, to ta wiara będzie dużo większa też u wyborców. I myślę, że to jest najważniejsze zadanie dla opozycji. Pokazać, że jest gotowa do rządzenia.

To kilka punktów z tych dziesięciu najważniejszych po wyborach?

Pewnie trzeba je podzielić na te, które są przywracaniem normalności, choćby w wymiarze sprawiedliwości, praworządności, relacjach z Unią Europejską, bo to odblokuje inne możliwości. Czyli inwestycje, uspokojenie obszaru prawnego. Dla mnie obszarem niezwykle ważnym będzie zdrowie, które może po pandemii już nie jest tak nowym testem, ale potrzeby są gigantyczne. Nie ma dnia, żebym nie miał jakiegoś telefonu, czy przyjścia do biura poselskiego nie w sprawie prawa, legislacji, konkretnej ustawy, tylko w sprawie porady medycznej lub prośby: gdzie mam iść i ratować swoje życie? gdzie mam się zgłosić? Jest ogromny kryzys na horyzoncie kadry medycznej.

Mamy w Polsce coś, co się nazywa długiem pandemicznym.

Czyli skumulowane skutki braku wykrycia choroby w odpowiednim czasie, braku rehabilitacji, nie istniejącej de facto profilaktyki w wielu sprawach w Polsce. To jest ogromny obszar.

Ale to już wiemy. Znamy te problemy. A co z tym zrobić?

Pakt dla zdrowia, który mamy przygotowany…

Będziemy obcinać podatki, żeby…

Ja nie proponuję obcinania podatków, tylko nie proponuję ich podwyższania. Podwyższanie podatków jest zabijaniem tych, którzy są aktywni, którzy chcą tutaj pracować i za chwile powiedzą: kurczę, już nie daję rady, przenoszę swoją działalność gospodarczą do Czech. Wtedy dla państwa żadnego zysku nie będzie.

A nie trzeba będzie podwyższać jednak po tym, jak PiS poobcinał PIT, żeby dojechać samorządy, mówiąc nieładnie?

Przede wszystkim nie trzeba robić takich inwestycji jak w Ostrołęce, za miliard trzysta, to wtedy będzie dużo więcej pieniędzy w budżecie. Nie trzeba budować w Baranowie portu lotniczego za kilkadziesiąt, a w efekcie pewnie kilkaset miliardów złotych, bo po prostu on jest kompletnie niepotrzebny przy tak dobrze rozwiniętych portach regionalnych, które dalej mogą się jeszcze rozwijać. Ja bym podejmował decyzje strategiczne, o innym charakterze, żeby zostawić te pieniądze, a nie wydawać je na ślepo.

Nadal pan uważa, że dobrowolny ZUS to jest dobry pomysł?

Tak, oczywiście, to jest bardzo dobry pomysł.

A słyszał pan o dziennikarzu, który zapomniał o płaceniu ZUS-u przez kilka lat? I o byłym ministrze, ekonomiście z wykształcenia, który zapomniał zapłacić VAT-u? Jeżeli wykształcone osoby nie potrafią takich rzeczy dopilnować, to pan się spodziewa, że zwykli Polacy będą płacić ten dobrowolny ZUS?

Nie będę się odnosił do tych panów, bo oni mają płacić podatki, odprowadzać składki i to wynika z przepisów prawa.

To symptom…

To nie jest symptom, bo przedsiębiorca musi się rozliczać i rozlicza się z dziesiątek tysięcy różnych spraw, każdego roku. W Polsce biurokracja i sprawozdawczość prowadzących działalność gospodarczą jest gigantyczna. Przedsiębiorca naprawdę dobrze wie, jakie ma zapłacić podatki. Jeżeli chce i szuka porady, to są na pewno do tego przedsiębiorcy przygotowani. Ale ulga w postaci wakacji od ZUS byłaby dla nich dzisiaj ratunkiem. Ja wolę, żeby on przez rok, dwa lata nie płacił ZUS…

A z czego by żyli emeryci?

Zakładamy podstawowe założenie, że musisz uzbierać na minimalną emeryturę.

I tutaj nie brakuje przykładów z życia. Wielkie gwiazdy estrady zarabiające kokosy skarżą się w prasie, że mają groszowe emerytury. A to wszystko przez to, że nie odprowadzały składek albo odprowadzały w minimalnej wysokości.

Ja nie jestem za państwem, które będzie przymuszać do czegokolwiek, ale takim, które daje wolność wyboru.

Czyli nie zapinamy pasów…

Nie, nie, pani redaktor, proszę nie sprowadzać tego do absurdów. Zdrowy rozsądek jest cenniejszy niż jakakolwiek ustawa.

Ale żyjemy, w kraju, w którym ludzie powszechnie uważają, że podatki to złodziejstwo. To ja bym jednak wolała, żeby władza stworzyła warunki, w których ten zdrowy rozsądek mógłby się objawić.

Ale nie trzeba ich ubezwłasnowolniać.

To ja podam przykład osoby, która zajmuje się osobami z niepełnosprawnościami. Kiedy ona słyszy o dobrowolnym ZUS-ie, to pyta, skąd wezmą się pieniądze na to, czym ona się zajmuje? Na tych ludzi, których ma pod opieką? Jak załatana będzie ta dziura po tych, którzy zrezygnują z płacenia?

To jest czasowe zwolnienie z ZUS i jakoś Niemcy sobie z tym radzą. To czemu my nie jesteśmy w stanie się otworzyć na taką działalność? To dotyczy jednoosobowej działalności gospodarczej, czyli ludzi, którzy nie mają urlopu, nie mają płaconego świadczenia chorobowego. Tych, którzy naprawdę od świtu do nocy zasuwają, żeby zarobić i zapłacić podatki.

Akurat kwestie pomocy społecznej nie są finansowane z budżetu ZUS. My tutaj mówimy o składce emerytalnej, która stanowi główną bazę zusowską. To jest odpowiedzialność przedsiębiorcy, który podejmuje taką decyzję. Ale ja wolę, żeby on miał rok wakacji od ZUS, niż zlikwidował swoją działalność gospodarczą, poszedł na bezrobocie i zwolnił osoby, które pracują, bo wtedy żadnych wpływów do ZUS nie będzie.

Tylko że my mamy większy odsetek jednoosobowych działalności gospodarczych niż Niemcy. I nie dlatego, że jesteśmy tacy przedsiębiorczy, tylko dlatego, że w tej grupie kryją się też pracownicy, na których pracodawcy chcą sobie zaoszczędzić. Właśnie na ich składkach.

To, że ktoś podejmuje działalność gospodarczą, to nie jest zawsze przypadek outsourcingu usługi czy jakiegoś przymusu. Część osób przechodzi na działalność, bo im się to bardziej opłaca. To jest bardziej elastyczny czas pracy. Nie jestem zwolennikiem, żeby kogokolwiek przymuszać. Jeżeli praca spełnia wymogi pracy kodeksowej, czyli jest wykonywana pod nadzorem, w określonym czasie, ma charakter odpowiedzialności i też podległości pod przełożonych, to oczywiście nie powinna być wykonywana jako jednoosobowa działalność gospodarcza.

Wracając do zdrowia, bo to nie chodzi tylko pieniądze, prawda? Tu chodzi o inną filozofię zarządzania. Jaka by ona była, gdyby pan decydował?

Tak, tu chodzi i o sposób zarządzania, o nadzór na poziomie regionalnym, o zmianę w systemie, o to, żeby szpitale powiatowe, które są dwadzieścia kilometrów od siebie nie konkurowały w tym samym obszarze, bo one za chwilę tego po prostu nie wytrzymają. Tu chodzi o całą filozofię zarządzania ochroną zdrowia.

Filozofia systemu ochrony zdrowia w Polsce zakładała bazowanie na lekarzu rodzinnym. On miał otaczać opieką pacjenta, wykonywać bardzo dużo również specjalistycznych badań. Bo to jest specjalista medycyny rodzinnej. To w Polsce nigdy nie zafunkcjonowało. Od razu jest skierowanie do specjalisty albo do szpitala, żeby tam zrobić badania. Więc od samego początku brniemy w system źle zorganizowany i źle zarządzany. W efekcie szpitale mają dziś dwadzieścia miliardów złotych zadłużenia. Zwiększenie tego zadłużenia o kilka miliardów w ostatnim czasie rządów PiS najlepiej to pokazuje.

Jest konkurencja świadczeniodawców, nie ma konkurencji dla płatnika, czyli dla Narodowego Funduszu Zdrowia. On jest monopolistą, który bardzo się scentralizował. Jeszcze za naszych rządów dyrekcje regionalne miały prawo kontraktacji, otwierania nowych umów, teraz to się w ogóle nie dzieje. Wszystkie decyzje są podejmowane w Warszawie. Tak jak w wielu obszarach ta centralizacja bardzo, bardzo szkodzi. Dlatego dochodzimy do kolejnego etapu, czyli samorządności. Decentralizacja państwa, przywrócenie zabranych kompetencji, a tak naprawdę nadanie większych uprawnień samorządom jest w stanie usprawnić ten system.

Nie przeszedł on transformacji z czasów encyklopedii dostępnych w bibliotekach do czasów Wikipedii. Dzieciaki powinny się uczyć wielu nowych umiejętności - jak oddzielić prawdę od kłamstwa, jak znaleźć stronę w internecie, która jest wiarygodna, a odrzucić tę, która jest niewiarygodna. Podstaw prawa, ekologii, ekonomii i jak wypełnić zeznanie podatkowe. Takich rzeczy polska szkoła kompletnie nie uczy. Bez zmiany programowej o charakterze fundamentalnym nie będzie przejścia do XXI wieku, bo polska szkoła nie jest w XXI wieku. I nie chodzi o wyposażenie tej szkoły, bo mogą w niej być tablice interaktywne, ale podstawa programowa, będąca fundamentem nauczania, jest dzisiaj w wielu obszarach po prostu anachroniczna.

Rozumienie PSL, jako partii ludowej, czyli powszechnej i taki program gospodarczy, propozycja dla nowej grupy wyborców, to pan już zakreślił mniej więcej dwa lata temu i jakoś szczególnego efektu nie widać.

Pytanie, czy u kogokolwiek w opozycji widać jakieś szczególne efekty? Wszyscy są na podobnych pozycjach jak w ostatnich wyborach, lewica, my i Platforma. U Szymona Hołowni następuje zmiana, bo jak Platforma była słabsza, to on był dużo wyżej, teraz jest już w naszej stawce średniaków.

Dlaczego nie ma przepływu z Platformy do PSL?

Myślę, że wyborca dzisiaj jeszcze nie podejmuje tej decyzji. Ostateczna decyzja zawsze zapada, jak pejzaż wyborczy jest już jasno określony. Pejzaż wyborczy, to są ci, którzy biorą udział w wyborach i wystawiają komitety, a dzisiaj nie wiadomo, jak te komitety będą wyglądać. Moim zdaniem ta decyzja o charakterze programowym będzie podejmowana przez wyborcę spośród wyborców partii demokratycznych dopiero w momencie wykrystalizowania się tych bloków, które pójdą do wyborów. Dzisiaj jest to patrzenie przez pryzmat bardziej historyczny, niż w przyszłości, a dopiero moment kiedy te bloki są stworzone, to będzie wybór realnego programu, propozycji, kierunku.

Trzeba mieć wiarygodność, więc gdybym ja zaczął formułować te hasła w momencie, kiedy ten blok będzie stworzony, to po prostu będzie to za późno. Wierzę, że to zaprocentuje w momencie, kiedy wybory będą ogłoszone.

Będą dwa silne bloki opozycji

A nie jest tak, że PSL ma badania, które mówią, że nie powinniście iść z KO, bo będziecie tracić wyborców?

Jest kilka rzeczy, które się na to składają, w tym badania, które mówią, że dwa bloki są najlepszą formułą startu. Nie mówię z kim nie iść, bo nie chcę też nikogo stygmatyzować i odrzucać, bo jest to nam dzisiaj w gronie opozycji niepotrzebne. Robimy wszystko, żeby te relacje były dobre a nie trudne, nawet jak pójdziemy w różnych blokach, czy na różnych listach.

Wtedy te głosy pójdą po prostu na Konfederację, a koalicja PiS i Konfederacji moim zdaniem będzie dużo gorsza niż to, z czym mamy dzisiaj do czynienia. Z racji braku wyboru wielu wyborców z zaciśniętymi zębami znów pójdzie głosować na PiS, albo wybierze Konfederację, jeśli my nie będziemy stanowić tej alternatywy.

A czy nie będzie właśnie odwrotnie? Ja pytam o tę skuteczność, sprawczości, żeby wyborcy uwierzyli - i taki argument się pojawia - że wszyscy razem na pokładzie. To pokazuje: strasznie nam się chce, chowamy różnice gdzieś z tyłu, jesteśmy zdeterminowani.

To będą dwa silne bloki. Badania pokazują, że nasze połączenie z Hołownią, to już jest kilkanaście procent poparcia, na starcie powyżej piętnastu, a jest też bardzo silne poparcie dla takiego potencjonalnego bloku Platformy i Lewicy. Taka formuła startu daje największy uzysk w mandatach i pewność rządzenia, że nigdy nie będziemy w tym nowym obozie rządzącym zakładnikami radykałów ani z prawej ani z lewej strony tego obozu. Takie wiszenie na jednym głosie powoduje, niezależnie kto sprawuje władzę, że to rządzenie jest bardzo trudne. A tutaj trzeba dużej zwrotności tego okrętu, który będzie płynął po niespokojnych wodach tego, co będzie po PiS. A nie takiego, którego sterowność jest bardzo ograniczona.

To będzie rząd bardzo koalicyjny.

Dlatego są potrzebni ludzie, którzy potrafią rozmawiać ze wszystkimi, a nie ci, którzy się zamykają tylko i wyłącznie w swoim kręgu. My jesteśmy gotowi na takie rozmowy i mamy tę zdolność. Podczas procesu wyboru Rzecznika Praw Obywatelskich, było wiele prób rozstrzygnięcia, ale dopiero nam udało się doprowadzić tę kwestię do pozytywnego finału. Jestem przekonany, że ta rola PSL będzie niezwykle ważna w kolejnej kadencji Sejmu.