Są ludzie, którzy nie potrzebują wodza. Hołownia w OKO.press o planie na wygraną z PiS [WYWIAD]

"Wraz z Polskim Ładem i inflacją upadł mit Kaczyńskiego, który bierze pieniądze znikąd, albo od bandytów i rozdaje je ubogim. Ten Janosik okazał się brać wysoką prowizję, ponadto dziś już wszyscy wiedzą, że nie bandytom zabiera, a naszym znajomym: sąsiadowi, który ma firmę, fachowcowi, który przyszedł zrobić remont" - mówi OKO.press Szymon Hołownia.

W obszernym wywiadzie pytamy lidera Polski 2050 między innymi:

• o projekt Zjednoczonej Opozycji: "Jedna lista - choć oczywiście nie można jej zupełnie wykluczyć - niesie na dziś dużo większe ryzyko, niż np. dwie czy trzy silne listy po demokratycznej stronie";
• o Donalda Tuska i PO: "My naprawdę nie mamy obsesji PO, nie budzimy się z myślą: A jakby się tu odróżnić? A co oni nam zrobią? A co my im? Robimy swoje";
• o Polski Ład: "W tym bajzlu, który zrobił Polski Ład, trzeba jak najszybciej załatać dziury, co my staramy się podpowiadać, składając kolejne projekty ustaw, ot choćby ratujących ulgi dla samotnych rodziców, rehabilitacyjną, ulgę dla klasy średniej u emerytów";
• o doświadczenia z polityki: "Długo musiałem się przyzwyczajać, że ktoś, kto pije z tobą herbatkę i gadacie o dzieciach, następnego dnia oszuka cię, wystawi, okłamie, a później jak gdyby nigdy nic znowu wpadnie na herbatkę, bo to przecież polityka".
• o media i Twittera: "Z jednej strony - źródło informacji, z drugiej - pełne toksycznych wyziewów propagandowe bagno".

I o wiele, wiele więcej. Zapraszamy do lektury.

Agata Szczęśniak, Michał Danielewski, OKO.press: Na początek krótki test na zwykłego Polaka: Czesław Michniewicz - hit czy kit?

Szymon Hołownia, lider Polski 2050: Wstrzymuję się od głosu. To dziedzina na tyle tkliwa i fundamentalna w naszym narodowym życiu, że nie wypada komukolwiek tu źle życzyć, albo mieć wątpliwości. Przekonamy się już niedługo, czy hit, czy kit.

Czyli jest u Szymona Hołowni świadomość, że istnieje coś takiego jak piłka nożna i baraże do mundialu?

Tak, tak. I że nie są to garaże. Nie jestem może aż tak zapalonym fanem piłki nożnej, jak niektórzy na politycznej scenie, ale kiedy już się wkręcę, to się wzruszam.

Sąsiedzi często urządzają osiedlowe oglądania mistrzostw i pucharów, i wtedy odbieram przyspieszone lekcje kodu, który wypada prezentować, gdy leci mecz: raz na jakiś czas trzeba rzucić nazwiskiem, datą, jakimś "a pamiętacie - w dziewięćdziesiątym trzecim...". Kółko sportowe istnieje też w naszej organizacji. Nawet gdyby człowiekowi z jakichś powodów coś umknęło, Stanisław Zakroczymski i Tomasz Zimoch przypomną o tym na naszych grupach komunikacyjnych, co więcej - zdadzą kompletną relację w czasie rzeczywistym.

Do tego dołożyć należy presję zespołu, wzmacniającą we mnie motywację do biegania, tak że na odcinku kultury fizycznej, zarówno w wymiarze narodowym, jak i osobistym jestem na bieżąco.

Pytamy, bo jak już będzie sojusz Donald Tusk – Szymon Hołownia, to o czymś trzeba będzie rozmawiać poza polityką, żeby kontakt złapać, chemię...

Z harataniem w gałę to, szczerze powiem, nie wiem, jak będzie. Na moich dotychczasowych spotkaniach z Tuskiem - nie mnie to oceniać, ale takie mam wrażenie - chemii było jednak tyle, ile trzeba. Zwłaszcza w obszarze sytuacyjnego żartu i ciętej riposty, choć i w najpoważniejszych, pozapolitycznych, życiowych sprawach to też zawsze są dobre rozmowy. Co do sojuszu zaś: ja uparcie próbuję zachęcać do robienia polityki czasów pokoju w sytuacji, gdy - mam tego świadomość - trochę ponad połowa społeczeństwa jest na domowej wojnie.

I oczywiście, że wyobrażam sobie współpracę i z samym Tuskiem, i z jego partią, podobnie jak z Kosiniakiem-Kamyszem i jego partią. Oraz z Biedroniem, Czarzastym i Zandbergiem.

Wszystkich wymienionych zdążyłem już chyba poznać na tyle, by wiedzieć, że na czysto ludzkiej płaszczyźnie też sobie poradzimy. Nie tylko w tym gronie zresztą.

A w zasadzie to dlaczego tego sojuszu jeszcze nie ma? Jeśli się przyjrzeć deklaracjom programowym Platformy Obywatelskiej i Polski 2050, trudno znaleźć elementy merytoryczne, które by was fundamentalnie różniły. Gdyby porównać politykę do Tindera, byłby to całkiem naturalny „match”. Do tego wyborcy opozycji, to już jest fakt raczej bezsporny, chcą wspólnej listy. To jest wśród nich dominująca emocja.

Po kolei i precyzyjnie. Tak, są tacy wyborcy, szczególnie wśród wyborców PO, którzy domagają się jednej listy opozycji. Są też jednak i tacy wyborcy ugrupowań dziś opozycyjnych - pomijacie ich zdecydowanie za łatwo - którzy takiej listy nie chcą. Z różnych przyczyn.

Są też i tacy, słyszę ich mniej więcej raz na tydzień, którzy mówią mi wprost: "Głosowałem na PiS. Bo nie chciałem PO. Jeśli pójdziecie z PO - zagłosuję na PiS. Jeśli nie - macie mój głos". Pewnie będzie jeszcze okazja, żeby wyjaśnić, dlaczego uważam, że jedna lista - choć oczywiście nie można jej zupełnie wykluczyć - niesie na dziś dużo większe ryzyko, niż np. dwie czy trzy silne listy po demokratycznej stronie.

Żeby to stwierdzić, trzeba po pierwsze być bliżej wyborów, wiedzieć, jak wtedy będą rozkładać się siły, po drugie - nie tylko wrzucić sobie procenty do internetowego kalkulatora, ale zrobić szczegółowe badania w okręgach, bo to w nich przydziela się mandaty, szczególną uwagę zwracając na te najmniejsze. Takich badań dziś nie ma na opozycji nikt. Może ma je PiS, który na analitykę wydaje grube miliony.

Przekonaliśmy się o tym już sześć razy. Za siódmym musimy zbudować kładkę dla tych, których dziś PiS już zmęczył, ale boją się, że odsunięcie go od władzy oznaczać będzie podróż do przeszłości, powrót do Polski sprzed 2015 roku, która ich zdaniem też miała ich w nosie.

Bardzo ważna jest też próba zaktywizowania kilkumilionowej grupy wyborców, którą zobaczyliśmy w badaniach segmentacyjnych, którzy nie zagłosują, jeśli do wyboru będą mieli tylko polaryzację PO kontra PiS. A więc: bez PO nie da się dziś wygrać z PiS-em, ale nie da się tego osiągnąć i bez Polski 2050, PSL, Lewicy. Bez wspólnej, różnorodnej, opowieści, co po tym zwycięstwie, po co ono w ogóle ludziom jest. PO jest dziś częścią układanki, ale przecież nie całym obrazem. Nie ma też monopolu na "opozycyjność". Dlatego my traktujemy ją jak partnera, z którym w wielu rzeczach trzeba się dogadać, w niektórych - zgodzić się na rozbieżność.

Po trzecie - chcemy jeszcze więcej i dokładniej wiedzieć o założeniach programowych PO, by ocenić, na ile to, co oni chcą zrobić po wyborach, zgadza się z tym, co my chcemy zrobić po wyborach. Jasne, już słyszę głosy: "najpierw wygrajcie wybory, później sobie pogadacie". Otóż właśnie: nie pogadamy. Bo wtedy, od pierwszej godziny po wyjeździe nowego rządu od prezydenta, trzeba będzie realizować ułożony dużo wcześniej, wspólnie, plan, a nie upić się zwycięstwem i pogrążyć się na trzy miesiące w pertraktacjach. Bo wtedy rząd nie przetrwa pół roku, a do władzy - być może - wróci PiS.

Dlatego zaproponowałem spotkanie liderów 21 marca, żebyśmy porównali papiery, zbudowali w ludziach poczucie, że - jak mawiają Anglicy - "opozycja to rząd czekający na swoją kolej". Żeby zobaczyli nadzieję, żebyśmy wreszcie zobaczyli badania, które nam potwierdzą, że oni ją widzą.

To wszystko bardzo ładnie, ale nie jesteśmy pewni, czy tych wyborców, którzy oczekują zjednoczenia opozycji i pewnej wygranej nad PiS, przekonają programowe niuanse. Gdyby się mieli porozumieć Ikonowicz z Petru, to rzeczywiście kwestie merytoryczne byłyby istotną przeszkodą. Ale to nie jest ten przypadek. Więc jeszcze raz: dlaczego nie?

Znowu mówicie o "wyborcach oczekujących zjednoczenia opozycji". Ja zaś mówię wam, że jest ich zwyczajnie za mało, więc - przy całym szacunku do już przekonanych - wydaje mi się, że pragmatycznie byłoby skupić się na przekonaniu nieprzekonanych.

Ja nie uznaję swojej strategii za dogmat, i nie rozumiem dlaczego z takim zapałem za dogmat swoją uznaje czasem druga strona.

Na podstawie danych historycznych można powiedzieć tyle: d'Hondt premiuje nie tylko zwycięzcę, ale wszystkich powyżej około 15 proc., to z zasady system "dopalający" dużych i "dobijający" małych. Mi na dziś strategia dwóch czy trzech silnych list wydaje się o tyle bezpieczniejsza, że stworzy rząd z dużo silniejszym mandatem, bardziej stabilny.

Niesie też wyraźnie mniejsze ryzyko demobilizacji elektoratu. Spójrzcie na wybory z 2019 roku: 900 tys. wyborców, którzy zagłosowali na kandydatów do Sejmu z partii tworzących Pakt Senacki, do Senatu - mimo, że to była ta sama wyborcza kabina, ten sam pakiet kart - już nie zagłosowało, oddało nieważny głos lub wybrało kogoś spoza paktu.

Możemy się domyślać, dlaczego. Bo pewnie nie odpowiadał im z różnych względów kandydat bloku senackiego, Będąc umownymi wyborcami Biedronia, dostali do wyboru umownego Ujazdowskiego. Podobnie demobilizacyjnie zadziałała wspólna lista opozycji w wyborach europejskich, w tym samym roku. Nas po prostu nie stać na to, żeby milion osób nie poszło do wyborów. I to jest clou całej sprawy, a nie te wszystkie absurdalne opowieści, że ja się obraziłem na Tuska, że przeżyłem erupcję ego, albo że jeszcze coś tam, co wymyśli w swoich przyciężkawych tweetach Borys Budka.

Ja chciałbym zrobić jednak wszystko, żeby ta ekipa rzeczywiście była skuteczna w liczbie mandatów, a nie w gębie i w (słusznych) emocjach. I żeby miała taki plan, żeby za pół roku czy rok większość Polaków znowu nie zaczęła za eksmitowanym tęsknić. On przez dekadę czy dwie ma nie wyjść z pawlacza historii.

Z sondaży OKO.press wynika, że przynajmniej na wejściu, tuż po zawarciu ewentualnego porozumienia, opozycyjne głosy mogłyby się sumować w wypadku jednej listy. Pytanie, co by się stało podczas kampanii wyborczej, ale tego nikt nie jest w stanie z całą pewnością powiedzieć ani w wariancie Zjednoczonej Opozycji, ani w scenariuszu kilku opozycyjnych bloków.

Dlatego - powtórzę po raz bodaj trzeci - decyzję w tej sprawie powinniśmy podejmować na progu kampanii i po bardzo solidnych badaniach, nie takich jak te teraz robione przez partie, a później wrzucane do mediów, "budżetowe" sondaże na parusetosobowych próbach. Moment jest tu cholernie ważny. Musi być już w powietrzu wyborcza atmosfera, bo tylko wtedy zrozumiałe dla wyborców będą różne taktyczne ruchy, które być może trzeba będzie wykonywać.

Przeanalizowaliśmy szczegółowo zwycięstwo opozycji w Czechach, tam transparentne porozumienia wyborcze dwóch bloków zawarto dziewięć miesięcy przed wyborami. Dość czasu, żeby się dotrzeć, w sam raz, żeby się nie rozpaść. Na stole są wszystkie opcje. Decyzje są przed nami, nie za nami. Gdy słyszę ludzi, mówiących mi dziś: "Tylko błagam, dogadajcie się!", zawsze ich uspokajam. Po pierwsze gadamy, po drugie: na pewno się dogadamy.

Hołownia: Duży odpływ wyborców PiS dopiero przed nami

Jest jeszcze argument praktyczny za zjednoczeniem, bliski wielu naszym czytelnikom. Mówi on, że nie da się prowadzić skutecznej kampanii wyborczej, jeśli opozycja będzie w kilku blokach podzielona, bo wszyscy będą naparzać się między sobą, a nie celować w jednym kierunku, czyli w kierunku PiS.

Och, będzie dokładnie odwrotnie. Jedna z pierwszych prawd, jakie zaprezentowano mi, gdy wszedłem w politykę, brzmiała: nie masz w polityce większego przeciwnika, niż twój kolega z listy. Nie gość z innej listy, ten z twojej. Gdy jest parę list - gra kampania centralna, pracują metapoziomy, wojenki i sojusze, a na tej samej liście historia jest prosta: albo ty jego, albo on ciebie.

Oczywiście, że na stole wszystko będzie cacy: dusery, uśmiechy, braterstwo, ale pod stołem będzie wojna o wszystko: o to żebyś to ty, a nie kolega, czy koleżanka, był reprezentantem jednego bloku u lokalnego dziennikarza, na dożynkach, na wiecu. A największy bój pójdzie o dzielenie limitów wydatków na kampanię. Bo to będzie decydujące, nie to, czy ktoś będzie jedynką, czy trójką.

Jak rozumiem, co do matematyki zgodziliśmy się już, że na razie rozstrzygnięcia nie ma. A jeśli chodzi o emocje, pomyślcie, proszę, co prędzej kupicie: trzeszczącą w szwach jedną listę, z której Kurski będzie codziennie nabijał się w telewizji, że oto "partia", która zapewni Polakom liberalizację i zaostrzenie prawa do aborcji, a także wyższe oraz niższe podatki, socjalizm oraz liberalizm, czy może porozumienie dwóch czy trzech graczy, którzy mówią: "OK, różnimy się, ale co do tych i tych rzeczy będziemy współpracować, bo tak jest dojrzale, mądrze, i nikt nie będzie udawał kogoś, kim nie jest". Co jest bardziej przekonywującą opowieścią: małżeństwo z rozsądku, czy partnerski związek?

To jest ciekawa opowieść politologiczna, zapewne zresztą trafna, zwłaszcza jeśli chodzi o mechanikę kampanii, ale wyborca ma prawo od lidera drugiej największej formacji opozycyjnej oczekiwać, że nie będzie tylko politologiem. Wyborczyni ma prawo powiedzieć: okej, może takie są prawidła, ale co mnie to obchodzi, dogadaj się pan z pozostałymi i zróbcie tak, żebyście się o te wszystkie rafy nie rozbili, bo my tego od was oczekujemy.

Doskonale to rozumiem. Klient ma prawo wymagać od fachowca, którego wynajmuje, żeby zrobił to tak, żeby było dobrze. Więc ja właśnie dlatego tak detalicznie to wszystko tłumaczę, żeby nasz klient - wyborca - uwierzył, że my wiemy jak, i że zrobimy to dobrze. Ten czy inny ma wątpliwości: a dlaczego nie robimy tego tak, jak robił ten poprzedni hydraulik, czy doktor? Otóż nie robimy, bo tamte metody wiele razy już nie zadziałały. Bo teraz mamy inne czasy, technologie, inne oczekiwania (choćby tych z najmłodszych grup w elektoracie, dla których walka PiS z PO to jakiś polityczny "Jurassic Park", w którym kompletnie nie wiedzą, o co chodzi).

Rozumiem, że ktoś może być przywiązany do tego, że "tamta tabletka zawsze jakoś pomagała". Oczekiwaniem klienta powinno jednak być przede wszystkim to, że fachowiec powie mu, że sentymenty nie leczą. Leczy wiedza. Kompetencje. Partnerska rozmowa na konsylium, a później - umiejętności.

Polityki nie robię na Twitterze, a w Końskich i w Turku. Stąd zdaję sobie sprawę, jaka jest dominująca społeczna emocja początków 2022 roku.

Na lęku bardzo zaś lubią rosnąć apatia, chęć ucieczki, bądź agresja. Żadna z tych rzeczy nie jest dobra. Widzę to każdego dnia, z coraz większym natężeniem, dlatego modyfikuję swój przekaz. Poczucie bezpieczeństwa. Nadzieja na to, żebyśmy znowu mieli te trzy niewątpliwe rzeczy w tym coraz bardziej szalonym świecie, te o których mówiłem miesiąc temu w "Strategii zwycięstwa": Europa. Wolność. I praca.

Dlatego tak mocno podkreślam: w nowej Polsce, w nowym rządzie, zmieści się i PO i Polska 2050, i PSL i Lewica. Przy czym spychanie Lewicy pod próg, w kompletnie niezrozumiały dla mnie sposób ignorowane wśród okrzyków wsparcia dla jednej listy, jest - mówię to z całą stanowczością jednak konserwatysty - śmiertelnie niebezpieczne dla zwycięstwa sił prodemokratycznych. A więc nie psy pasterskie, zaganiające się nawzajem do zagród, a partnerzy. Każdy ze swoją wizją, elektoratem. Szanujący różnice, gotowi do współpracy w interesie Polski. To tak dużo?

To wszystko zakłada, że między wami musi być świetna komunikacja, że musicie być w bardzo mocnym stałym kontakcie. Tak jest w tej chwili?

Jesteśmy w kontakcie. Ja rozmawiam ze wszystkimi: z Tuskiem, z Trzaskowskim, z Kosiniakiem, z Czarzastym, z Kukizem, z Gowinem, umówiony jestem na rozmowę z Biedroniem.

Kłopot zaczyna się czasem, gdy dzień po moim, dobrym, spotkaniu z jakimś liderem, jakąś szaloną jazdę na Twitterze czy w mediach zaczynają niższe piętra partyjnego aparatu, albo sprzężonych z nim mediów. Zaryzykuję też jednak twierdzenie, że najgorsze w tej materii już chyba za nami. A przynajmniej - mam taką szczerą nadzieję.

Nie tylko w Polsce wybory wygrywa się nie tylko mobilizacją "swoich", ale i demobilizacją "tamtych". W tych wyborach PiS też będzie demobilizował elektorat środka na potęgę. Zresztą - czy tylko środka? Pamiętacie wybory prezydenckie. Kaczyński nie musiał niczego fałszować, wystarczy że narobił takiego bałaganu, żeby wszyscy doszli do wniosku, że może je sfałszować. I nagle ta strona, nie tamta, ogłosiła bojkot, na który on tylko czekał. Przecież gdyby do urn poszli tylko wyborcy Dudy, ten wygrałby w pierwszej turze. Najbliższe wybory będą najważniejszymi od 1989 roku. A pamiętajmy, że w tamtych frekwencja wyniosła ledwie 62 proc. w pierwszej turze i 25 proc. w drugiej. To znaczy, że 38 proc. i 75 proc. obywateli wyraziło desinteressment wobec epokowego przełomu.

Ale być może mocnej podmiotowości PiS trzeba przeciwstawić inną mocną podmiotowość. Tak się wydarzyło właśnie w drugiej turze wyborów prezydenckich, kiedy ostatecznie starły się ze sobą dwie mocne postaci z obu stron.

Starły się, fakt. I czym się to skończyło? Spektakularną przegraną. Tyle nadziei, a Duda dalej jest w pałacu. Tzw. strona prodemokratyczna zbyt często jest przekonana, że wystarczy, że ma przecież rację. Jesteśmy świadkami pięknych mobilizacji, barwnych kampanii, wolne media wychodzą z siebie, a sondaży "Trzaskowski wygrywa z Dudą!" oraz "Przytłaczające zwycięstwo Koalicji Europejskiej!" mamy już całkiem pokaźny cmentarzyk. Zaczarowujemy sobie tę rzeczywistość, odrealniamy się hasłami, że "musiałby potrącić na pasach pijaną zakonnicę w ciąży". Po czym to niezauważenie Polski nieco innej, niż ta „nasza”, kończy się zawsze tak samo: kacem w powyborczy poniedziałek i "Polacy, nic się nie stało".

Wiele można powiedzieć o wyniku wyborczym Rafała Trzaskowskiego, ale na pewno nie była to spektakularna przegrana.

A jakie to ma znaczenie? Trzaskowski miał bardzo dobrą, energetyczną kampanię. Mówię to z szacunkiem, jako jego konkurent. Ale w wyborach w okręgu jednomandatowym jest zwycięzca i jest przegrany. Stopniowanie absolutnie niczego tu nie zmieni. Tu nie ma też d'Hondta, po prostu trzeba mieć więcej głosów. Dlatego mam taką obsesję na punkcie zaproszenia z powrotem do wyborów jak największej liczby ludzi.

Nawet jeżeli Zjednoczona Opozycja to figura mityczna z opowieści fantasy o rozbijaniu w pył szeregów PiS-u, to pana opowieść o pozyskiwaniu wyborców PiS też jest rodzajem fantazji - z jakiegoś powodu oni cały czas ten PiS popierają i nie zmienią zdania tylko dlatego, że Hołownia pojechał do Końskich i dystansuje się od Tuska.

Fantazja? Betonowy, nienaruszalny elektorat?

PiS już stracił ze dwa miliony wyborców, część z nich przeszła do niezdecydowanych, ale część poszła gdzie indziej - np. z dzisiejszych 12 - 13 proc. poparcia Polski 2050 jakieś 20 proc. To ci, którzy głosowali w wyborach prezydenckich nie na mnie, a na Andrzeja Dudę.

Że nie przechodzą masowo, że nie widać wielkiego exodusu, a z owych „niezdecydowanych” spora część na chwilę zasila PiS, później idzie do nas czy do PSL-u, a później znowu wraca? Jasne, też bym wolał umieć przekonać ich dobitniej i szybciej. Ale na dziś, pragmatycznie, co jest bardziej sensowne: założyć, że oni nigdy nie przyjdą i po raz siódmy przegrać (moralnie rzecz jasna wygrywając) we własnym sosie? Czy próbować rozszczelniać spolaryzowaną scenę, licząc na to, że tym razem uda się włączyć choć dwa – trzy procent więcej głosujących z powrotem do demokracji, dać im wiarę w ich, nie polityków, zwycięstwo?

Wielu z tych wyborców PiS, którzy dziś czują się przez tę formację zdradzeni, oszukani, albo zwyczajnie wykorzystani, nadal przy niej tkwi, bo po drugiej stronie widzi wyłącznie Tuska albo „wyroby tuskopodobne”. PiS-owska propaganda klnie ich na wszystkie świętości: cała ta opozycja to Wielki Szatan Tusk oskrzydlany przez Małych Szatanów: Hołownię i Kosiniaka–Kamysza, oraz Antychryst Czarzasty. To jest wyzwanie – pokazać im, że tak nie jest. Że tu jest różnorodność, wizja, nadzieja, dobra energia, więcej luzu i powietrza, a nie dyszący żądzą władzy i zemsty homogenat.

Sytuacja finansowa większości Polaków pogarszać się będzie nadal, to niestety dopiero początek. Dopiero teraz znaczna część kredytobiorców dostanie o kilkaset złotych większe raty. W lutym po raz pierwszy dużo wyższy podatek zapłacą jednoosobowe działalności gospodarcze. Przedsiębiorcy, dociśnięci Polskim Ładem, ceny zaczną podnosić dopiero teraz, do tego wiosną dorzucą się szacunki kosztów na ten sezon, jakie wykona – i wpisze w ceny żywności – rolnictwo. PiS-u nie wykończyła pandemia, ale pandemia z drożyzną, inflacją (a może i stagflacją), doprowadzi do końca tej władzy. Od tego nie ma odwrotu. Płyty tektoniczne już ruszyły na siebie z hukiem. Pytanie, czy Kaczyński, widząc co się święci, nie zdecyduje się jeszcze rzutem na taśmę na jakiś Zamach Majowy czy Procesy Brzeskie. Nie jestem jednak pewien, czy ma jeszcze do tego zasoby, czy nawet gdyby chciał – z tak przeżartym i przegniłym aparatem, wystarczyłoby mu na to siły.

My oczywiście nie tylko się temu przyglądamy.

Trasę moich, na razie skromnych, ze względu na pandemię, wyjazdów też planujemy tak, żeby jechać tam, gdzie jest wielu wyborców PiS: byłem we wspomnianych już Końskich, w Turku, następne na trasie będzie Podlasie i Mazowsze, to pozawarszawskie Mazowsze.

Tusk też jeździ do takich miejsc...

I super, że jeździ. Ja zapowiedziałem, że do wyborów postaramy się odwiedzić każdą gminę, ale Polski do objeżdżenia wystarczy dla nas obu, i dla wielu innych wciąż wiele zostanie.

Progresja podatkowa nie wywołuje u mnie palpitacji serca

Mamy więc jeden scenariusz, że władza PiS będzie się kruszyć coraz bardziej z biegiem czasu. Ale jest i drugi – że obóz władzy to ustoi, przeczeka obecne kłopoty, połata Polski Ład i ostatecznie wielu Polaków, zwłaszcza tych z bazy wyborczej PiS, mniej zamożnych i starszych, doceni więcej pieniędzy na koncie. Co wtedy? Co powie im Polska 2050? Utrzyma taką strukturę systemu podatkowego, że ci najmniej zarabiający zyskują, a lepiej zarabiający muszą oddawać państwu więcej? Mówi pan, że trzeba mówić o konkretach, więc poprosimy o konkret.

Ilością zer na koncie być może podniecają się jacyś rentierzy. Zwykli ludzie siłę pieniądza identyfikują w sklepie, nie na koncie. Na koncie być może u niektórych będzie ich więcej, ale nie twierdziłbym, że zwiążą się z tego powodu silniej z PiS, który sprawił, że – jak słyszałem na rynku w Końskich od emeryta – człowiek do tej pory chodził po swoje zakupy z dwudziestozłotówką, dziś musi brać z domu czterdzieści złotych.

Polski Ład przyniesie np. osobom zarabiającym najniższą ustawową pensję ok. 4 – 5 proc. zysku. Przy inflacji w okolicach – to bardzo konserwatywne założenia – 9 proc., realna siła nabywcza ich wynagrodzenia spadnie o 5 proc. Ludzie naprawdę widzą dziś, że ich 500 plus to już tak naprawdę 400 plus, a za chwilę 350 plus.

Wraz z Polskim Ładem i inflacją upadł mit Kaczyńskiego – Midasa/Janosika, który bierze pieniądze znikąd, albo od bandytów i rozdaje je ubogim. Ten Janosik okazał się brać wysoką prowizję, ponadto dziś już wszyscy wiedzą, że nie bandytom zabiera, a naszym znajomym: sąsiadowi, który ma firmę, fachowcowi, który przyszedł zrobić remont itd.

Pytacie, co my na to? Otóż po pierwsze, koniec z państwem – wpłatomatem/bankomatem, do którego rząd rozdaje uznaniowo PIN-y, mówiąc: ty byłeś grzeczny, więc weź sobie tyle, a ty nie – więc wpłacaj tu szybko. Kaczyński rozrzuca ludziom talary niczym dawne panisko, mówiąc: naści, trzy setki, kupcie sobie podręczniki. Proszę: trzynasta emerytura – będziecie mieli na prywatnego lekarza. To chore.

Państwo nie tyle powinno rozdawać ludziom tu trzysta, tam pięćset, ale za daniny, które ściąga, co dać ludziom tak sprawne i takiej jakości usługi publiczne, żeby podręczniki w szkole były w pakiecie, a ona sama na takim poziomie, że nie trzeba będzie bulić za korepetycje, żeby lekarz i badania były tak dostępne i takiej jakości, żeby nikt chory nie musiał paru tysięcy wydawać na prywatnym rynku. Żeby transport publiczny był tak dostępny, punktualny i wygodny, żeby zniknął problem ściągania do Polski złomu z Niemiec, itd. itp. etc.

Podniesienie kwoty wolnej to był dobry pomysł. Ale jak się robi takie rzeczy, nie można zabić przy okazji korzystających z 1 proc. NGO'sów, czy mających niemal 50-procentowy udział w PIT samorządów! To pogotowie ratunkowe. W następnej kolejności - szpital. A więc wprowadzenie w Polsce podatków prostych, najlepiej w formie jednolitej daniny, jednego, prostego przelewu o znanej z dużym wyprzedzeniem wysokości, tak by odbudować zaufanie obywateli do funkcji fiskalnej państwa. Postulujemy, żeby zmian w podatkach można było dokonywać maksymalnie do czerwca roku poprzedniego.

A jak skalibrować jednolitą daninę?

W przyszłości nie da się jednocześnie utrzymać kwoty wolnej w wysokości 30 tys. i zrezygnować z wyższych podatków dla lepiej zarabiających. To znaczy da się, ale kosztem ogromnej dziury w budżecie.

Porozmawiamy o tym, gdy w Polsce opanujemy już inflację, odsuniemy ryzyko recesji, przywrócimy dobry klimat do inwestowania, ukrócimy nepotyzm i wywalanie milionów na strzelające parówki Macierewicza albo IPN-y dla dzieci, a na nasze konta wpłyną setki miliardów z europejskich pieniędzy na odbudowę i wzmocnienie odporności. Zwróćcie też proszę uwagę, że dziś budżet, ze względu na inflację, notuje zdecydowanie większe wpływy - apelowaliśmy, by oddać je ludziom w postaci trwałej obniżki VAT-u do 20 i 7 proc. Założenie, że PiS ustoi ten kryzys wydaje mi się mało prawdopodobne.

Może mało, ale jednak wciąż prawdopodobne i niewykluczone.

Ok, ale to wciąż będzie spór dwóch proroctw. Polska polityka, zwłaszcza w tak turbulentnych czasach, to szachy, w których szachownica zmienia się pięć razy dziennie. Nie wiem, kiedy PiS się skończy, wiem, że gnije, że już nie przeprowadzi żadnej wielkiej wizji, teraz - jak wiele frakcji przed nim w połowie drugiej kadencji - zajmie się wyłącznie amortyzowaniem upadku. Kaczyński będzie musiał coraz większą cenę płacić za każde wygrane głosowanie, a i tak będzie ich przegrywał coraz więcej. Stracił możliwość drukowania pustych pieniędzy, co robili na potęgę, zadłużając państwo obligacjami emitowanymi poza budżetem, które następnie skupował NBP...

Była pandemia, lockdown, groźba ogromnego kryzysu i wzrostu bezrobocia.

Do tego dochodzi morale, które dziś w tzw. Zjednoczonej Prawicy jest na poziomie podłogi. Wiecie przecież, że to głównie oni, nie opozycja, rzucili się do sprawdzania, czy im Kamiński z Wąsikiem nie wgrali Pegasusa. To, że Pegasusem można będzie załatwić kogoś z opozycji jest niczym w porównaniu z wartością haków, jakie będzie się miało na swoich, gdyby zechcieli zacząć fikać.

Dziś posłowie PiS, zwłaszcza ci z tylnych ławek, jadą w swoje strony i zbierają baty: od przedsiębiorców, od lekarzy, od nauczycieli, od rolników. Jeśli okaże się, że sondaże idą w dół - policzą sobie: może zaczną mnie ciągać po prokuraturach, a do Sejmu z immunitetem teraz już się nie zmieszczą. Jedno, dwa duże głosowania przegrane przez PiS i uciekinierów stamtąd będzie więcej z tygodnia na tydzień. Tu już naprawdę jest za późno na tłumaczenia, że Polski Ład miał w założeniu niektóre całkiem dobre pomysły...

Że Polski Ład był karkołomnie pomyślany, wprowadzany i komunikowany, to pewnie zgadzają się nawet w PiS. My pytamy o istotę systemu, do którego chce dążyć Polska 2050, bo możliwości są dwie: albo naprawiamy bałagan wywołany przez PiS, ale zostawiamy system progresywny, albo wracamy do degresywnej przeszłości, gdy to biedni proporcjonalnie płacili więcej.

Odpowiedziałem już wcześniej: podatki proste i sprawiedliwe. Uczciwie wydawane. Gdy minie ten kryzys: możemy myśleć o lekkiej, stopniowo budowanej progresji, jednak koniecznie z pokazywaniem ludziom, co za to mają, że to im na dobrą sprawę korzystniej wyjdzie. Znam osobiście przedsiębiorców, którzy mówią: zapłacę takie podatki, czy inne, ale niech to będzie czytelne, żebym nie musiał płacić jak za zboże za kogoś, kto jest w stanie to zrozumieć, niech to będzie przewidywalne, stabilne, niech państwo traktuje mnie na wejściu nie jak kandydata na złodzieja, ale jak partnera. Idea jednolitej daniny ma tę zaletę, że w zależności od potrzeb i możliwości można zmieniać jej kalibrację bez naruszania prostoty systemu.

Niech Kaczyński gania dwa króliczki

Mówił pan, że nie jest „wyrobem Tuskopodobnym”. To czym się właściwie różnicie?

Ja od niego, czy nasze partie? Jeśli idzie o partie, my jesteśmy - czego nasi stratedzy nigdy nie pozwolą mi mówić, bo to podobno nie brzmi, ale ja na swoje potrzeby tak właśnie to widzę - partią naszych dzieci. Patrzymy, jak mówi nasza nazwa, te prawie trzydzieści lat, pokolenie, do przodu, bo doskonale widzimy, że wyzwania, na jakich opisane będzie ich życie, pojawiły się już w naszym życiu z całą mocą.

Dziś skalę zniszczeń i rzeczy do zrobienia każdy widzi na swoim rachunku za prąd i gaz, który niższy raczej już nie będzie.

Ochrona zdrowia. Przez 30 lat można było bawić się w taką grę: my zaczniemy reformę, a wy ją za dwa lata uwalicie. Dziś? Każdy widzi, co zrobiła naszej ochronie zdrowia pandemia, nie ostatnia z pewnością. Na co jeszcze mamy czekać?

Szkoła. Przecież ona nie może dziś wyglądać tak, jak wyglądała za moich czasów, czy w przedpotopowych snach Czarnka czy Rzymkowskiego. My naprawdę wiemy, jak to poukładać. Pokazaliśmy to w naszych dokumentach programowych. I to nie jest propozycja tylko dla młodych, przecież pokolenie rodziców, czy dziadków tkwi w tym samym dokładnie po uszy. Różnica jest tylko taka, że nam to dziś daje popalić, a nasze dzieci wykończy. Taki głos jest i będzie w Polsce bardzo potrzebny.

A co nas w tym różni od Platformy? Wciąż za mało wiemy o konkretnych wizjach PO, by móc o tym mówić. To się zmienia, bo wystartował tam ostatnio proces programowania wizji, jesteśmy bardzo ciekawi i pokładamy nadzieję na dobrą i rzeczową współpracę. Na razie zgadzamy się na pewno co do jednego: nie podoba nam się czas teraźniejszy. Koleżanki i koledzy zdają się mówić: przeszły był lepszy. My mówimy: przyszły musi być lepszy, a on zaczyna się dzisiaj.

Chyba profesora Miodka będziemy musieli poprosić o pomoc w zrozumieniu tego wywodu.

Przecież to jest proste. Każdy rodzic, dziadek, a nawet starszy brat czy siostra, nie chce poprzestać na tym, żeby wrócić do czasów, gdy jemu było dobrze, myśli raczej o tym, ile zgromadzić, jak poukładać sprawy, żeby to tym, których wprowadza w życie, za których odpowiada, było dobrze. To z myślą o nich musimy wreszcie zrobić rzeczy, których nie odważono zrobić się przez te trzy dekady wolności: zbudować ochronę zdrowia, która dba o nasze zdrowie. Szkołę, która da dzieciom nie pamięciowe opanowanie dzieł Prymasa Tysiąclecia, a płynny angielski i umiejętność kodowania po podstawówce, taką, dzięki której wyniki matur będą takie same w Warszawie i w dowolnym powiatowym mieście. Ułożyć fundamenty pod sprawiedliwy podział kurczących się naturalnych zasobów, przeprowadzić sprawiedliwą transformację energetyczną. Itd., itp.

Polityka, którą obserwuję z bliska od dwóch lat, bardzo często jest o własnym - wybaczcie to słowo - tyłku. Czy wskoczę na dobre miejsce na kolejną kadencję? Czy zrobię taką, a nie inną karierę, zostanę wiceministrem, albo zdesantują mnie na prezesa w wodociągach czy banku? Jeśli polityka ma przestać być toksyczna, musi przewentylować się na nowo ludzką, życiową perspektywą. Ona nie będzie rozwiązywała problemów ludzi, dopóki nie ustawi jej się pod problemy ludzi. A ci nie myślą czteroletnim kadencjami, myślą pokoleniem.

Ja osobiście dużej nadziei upatruję w zmianie pokoleniowej, która zachodzi w wielu polskich partiach i ruchach. Jasne, mądrzy i światli ludzie są w każdej grupie wiekowej, ale gdy trzymam na rękach moją córkę, która na własne oczy zobaczy pewnie XXII wiek... Sorry, ale to właśnie ustawia mi perspektywę. Jestem pewien, że ludzi podobnie myślących nie brakuje ani w Lewicy, ani w Platformie. Każde z nich ma swoich wyborców, i będzie ich miało.

Platforma ma ich nawet więcej, bo po powrocie Tuska odbiła wam bez trudu jedną trzecią zwolenników.

Ale to nie byli nasi zwolennicy, a wyborcy PO rozczarowani tym, co się tam wtedy działo. Otrzymali nowe przywództwo, to wrócili "do siebie", a PO wróciła do poziomu notowań jaki miała wcześniej, np. za Grzegorza Schetyny. My naprawdę nie mamy obsesji PO, nie budzimy się z myślą: "A jakby się tu odróżnić? A co oni nam zrobią? A co my im?". Robimy swoje. Konsultowaliśmy teraz nasz program gospodarczy, 28 lutego pokażemy nasz program dla edukacji. Rozbudowujemy strukturę stowarzyszenia, za chwilę wystartuje z naborem nasza partia.

A co będzie dalej? Powtarzam: zbliżymy się do wyborów, będziemy rozmawiać i decydować. A może Kaczyński upadnie wcześniej, i wtedy każdy będzie mógł spokojnie iść osobno? A może będzie jak w Czechach, gdzie Babiš miał dwa króliczki do ganiania, i jak jednego ganiał, to drugiemu rosło. I skończyło się to wygraną opozycji. A Węgry? Trzymam kciuki, zobaczymy w kwietniu. Tak czy siak - zjednoczenie opozycji w wariancie węgierskim mamy już zrobione w pakcie senackim i tu tym razem też nie spodziewam się żadnego sporu.

Nieemerytowany zbawca narodu

Od dwóch i pół roku jest pan politykiem. Stosując znaną metaforę, od publicystycznego opisywania smaku kiełbasy przeszedł pan do robienia kiełbasy. Narzuca się pytanie, czy po tym czasie wciąż ma pan na to apetyt, kiedy już zobaczył pan, jak to działa.

Bismarck miał rację, a dla wegetarianina to nie jest prosta sprawa - trafić do pracy do rzeźni. Wciąż wierzę, że po zrobieniu tego, co mam do zrobienia w polityce, będę mógł kiedyś wrócić do tego, co kocham całym sercem: pisarstwa i działalności społecznej w NGO'sach. Może dlatego, że mam świadomość, że istnieje życie pozapolityczne, będąc w środku, zachowałem też perspektywę obserwatora.

Nie znam innej dziedziny życia, gdzie rywalizacja byłaby w tak czysty sposób ewolucyjna, darwinowska. Długo musiałem się też przyzwyczajać do tego, że ktoś, kto pije z tobą herbatkę i gadacie o dzieciach, następnego dnia oszuka cię, wystawi, okłamie, a później jak gdyby nigdy nic znowu wpadnie na herbatkę, bo "to przecież polityka". Jednym z większych wstrząsów było to, gdy - w końcu po ćwierć wieku spędzonych w mediach, na ich głównych frontach - zobaczyłem, jak to wygląda z tej strony. A po tym, co zobaczyłem, nie umiałbym już chyba do nich wrócić.

Co pan takiego zobaczył?

Ot choćby: w jakiej symbiozie żyją niektóre tytuły z niektórymi politykami i partiami, jak prosty jest pas transmisyjny między spindoktorami partii, a telewizją czy gazetą. Oczywiście są wyjątki, zakątki, w których dziennikarstwo nadal jest dziennikarstwem, a publicystyka publicystyką, i mój zawodowy szacunek dla tychże nie ma miary.

Przekonałem się na własne oczy, jak dwuznaczną rolę pełni dziś, wspominany już i nielubiany przeze mnie, czego nie kryję, Twitter. Z jednej strony - źródło informacji, z drugiej - pełne toksycznych wyziewów propagandowe bagno, nie dziwię się decyzji Joe Bidena, który zrezygnował z niego zupełnie w kampanii i podziwiam szczerze tych, którzy walczą tam, starając się zachować kulturę dyskusji.

Wciąż z poznawczą ciekawością zgłębiam zjawisko politycznego trollingu, płatnego i robionego przez wolontariuszy. Kiedyś pewnie napiszę o tym wszystkim książkę, na razie robię notatki. Tu naprawdę nie brakuje historii, o których się po prostu - jakby to powiedział Marek Suski - filologom nie śniło.

Ja mam mentalność ściśle zadaniową: chcę zrobić, i zrobię, pewne rzeczy, żeby móc później zająć się innymi rzeczami. Rozumiem, że polityka może kręcić jako gra, swoiste szachy, ale widzę też ludzi, dla których jest wszystkim, którzy nic poza nią i swoją pozycją w niej nie mają, z którymi - gdy wchodzą do tej rotundy na Wiejskiej, która nieprzypadkowo przypomina chyba arenę - dzieje się coś dziwnego. Ja swoje pierwsze wizyty w niej odchorowywałem. Nie wiem, czy jest w ludzkiej mocy zmienić energię, która to miejsce wypełnia. Spróbuję.

Jeśli ma pan ambicje uczestniczenia we władzy jako premier, wicepremier, albo minister tego i owego, to dopiero pan zobaczy intrygi i namiętności. Obecna sytuacja popularnego polityka opozycyjnego będzie wtedy błogim wspomnieniem.

Może tak będzie. Natomiast wiem już, że tęsknił i tak nie będę, bo bycie opozycją, zwłaszcza w naszej, a nie np. angielskiej, kulturze politycznej, jest - wybaczcie - chyba jednym z najgłupszych zajęć, jakie można sobie w polityce wyobrazić. Jasne, jeśli ktoś nie umie inaczej zarobić na życie, i musi mieć tę dietę i uposażenie - w spłacaniu kredytów i dbaniu o szkołę dla dzieci, też jest obiektywny sens. Ale poza tym?

Dopóki nie uda nam się rzeczywiście wcielić w życie wspomnianej angielskiej zasady o opozycji jako rządzie czekającym w kolejce, opozycja w Polsce nadal będzie de facto biznesem raczej medialnym, niż politycznym. Jesteś o tyle, o ile jesteś w mediach. Swoją mikrorobotę w okręgu jako poseł oczywiście zrobisz, pomożesz ludziom. Ale na szczeblu centralnym walczysz głównie o to, żeby ludzie usłyszeli, że masz pomysł, że chcesz działać. Ja już w mediach byłem, ćwierć wieku, więc bycie w nich znowu, tylko teraz jako partia polityczna, mnie nie kręci.

Dlatego tak się cieszę z tego, że udało nam się w ciągu tego półtora roku zrobić tyle konkretnych rzeczy, przecież to, co robi nasze stowarzyszenie, tysiące członków udzielających korepetycji dzieciom z rodzin zastępczych, uruchamiających lodówki społeczne, edukujących, wspierających seniorów, sprzątających polskie lasy - to już się stało, to już zostanie, Polska już jest lepsza, my nie czekamy, staramy się już dziś robić tyle, ile tylko może obywatel. Jak już kiedyś skończę z partią, wrócę do stowarzyszenia. Oczywiście, o ile mnie po drodze nie wywalą.

Chce pan być nieemerytowanym zbawcą narodu w wieku przedemerytalnym?

Wszystkich zbawców, w różnym wieku, uprasza się do działu religijnego, białe konie natomiast winny trafić do Janowa. O emeryturze przyjdzie czas pomyśleć, teraz jest robota do zrobienia. A że nie zrobię jej sam? To jasne. Już w fundacjach, które założyłem i w których pracowałem na długo przed wejściem do polityki, budowałem wszystko na jednej myśli: ponieważ jednostka nie wystarczy, a opieranie wszystkiego na jednym człowieku, jego możliwościach, jest po prostu niebezpieczne, bo niestabilne, po pierwsze musimy zaprosić do działania jak najwięcej osób, po drugie - ja muszę "wychować" nie zastępcę, a następcę. Oba cele udało się tam zrealizować.

Ja naprawdę jestem szczęśliwym człowiekiem, że dane mi było spełnić się przed polityką, i zawodowo, i po ludzku. Nie potrzebuję się tu potwierdzać, przychodzę zrobić robotę.

Widzieliśmy was przy jednym konkretnym zadaniu, chodzi o ustawę dotyczącą przywracania praworządności, którą miała podpisać cała opozycja. No i nie podpisała, właśnie wy, Polska 2050, jej nie podpisaliście oraz PSL.

Ze strony partii politycznych byliśmy jednymi z najbardziej aktywnych uczestników w procesie tworzenia tej ustawy. Nasi eksperci byli na każdym spotkaniu, zgłaszaliśmy poprawki, walczyliśmy razem.

Ale liczy się to, kto ostatecznie podpisał, a kto nie.

W logice faktów medialnych - tak. W rzeczywistości - my popieramy zdecydowaną większość rozwiązań, a przede wszystkim ducha tego projektu. Tak, mamy poważne wątpliwości co do jednego punktu: zakładającego zbiorową odpowiedzialność neo-sędziów. Naszym zdaniem nie jest dobrym pomysłem doprowadzanie do sytuacji, w której na wejściu część neo-sędziów od razu wylatuje np. z sądów rejonowych, do tego muszą np. zadłużyć rodziny i oddać pensje od stycznia 2020 roku, choć ich jedyną przewiną jest fakt, że akurat wtedy na ich ścieżce kariery, gdy zrobili aplikacje i poszli po nominacje, był PiS i neo-KRS.

Pozostali uważają, że ostre cięcie jest niezbędne przy skali przejęcia wymiaru sprawiedliwości przez PiS. I że jeśli się na to nie zgadzacie, to nie zgadzacie się na cały projekt.

Trudno. Odpowiedzialność zbiorową uważam za z gruntu niemoralną, a nie da się przywracać moralności niemoralnymi metodami. Cel nie uświęca środków.

Więc mamy sytuację, kiedy jako opozycja stajecie przed jednym, wspólnym zadaniem i nie potraficie się dogadać.

Bo to nienormalne, że mamy różne zdania? Zresztą - przecież myśmy proponowali: pójdziemy na konferencję, podpiszemy, pozwólcie nam tylko napomknąć, że o tu, w tym miejscu, mamy taką wątpliwość, będziemy nad tym pracować dalej. Usłyszeliśmy: nie. Jeżeli z pozamerytorycznych powodów mamy rezygnować z tego, o czym jesteśmy głęboko przekonani i w co wierzymy, to po co komu taka partia polityczna?

A jesteśmy przekonani, że zaproponowano rozwiązanie niewłaściwe. Utwierdzają nas w tym zdania m.in. prof. Adama Strzembosza czy prof. Ewy Łętowskiej. To nie tylko odpowiedzialność zbiorowa. To tysiące spraw przerwanych w toku w Sądach Rejonowych, tysiące wzruszonych orzeczeń SN. To chaos o skali, która jest nie do zmierzenia, za który zapłacą obywatele, zapłaci państwo jeszcze niższym zaufaniem do wymiaru sprawiedliwości. Nasze propozycje były dwie: albo weryfikować neo-sędziów w trybie procesowym, albo w trybie neo-KRS z udziałem zgromadzeń ogólnych danych sądów. Nadal jesteśmy gotowi do pracy nad tym projektem, mamy nadzieję, że nastąpi.

Ale przecież chodziło tylko o symbol, wiadomo, że ta ustawa nie wejdzie teraz w życie. Tego typu sytuacji jako opozycja macie przed sobą wiele, a ta dodatkowo dotyczyła kwestii fundamentalnej, bo przecież wszyscy powtarzają, że może dzieli was wiele, ale na pewno łączy temat praworządności. Tymczasem wyborcy wyciągnęli z tego wniosek: no znowu się nie dogadują.

Jeżeli chcemy przywracać w Polsce demokrację, to powinniśmy też praktykować ją w naszych własnych gronach. Inkluzywność, nie ekskluzywność. Podbicie tego, że - zobaczcie - zgodziliśmy się w tylu punktach, a to - uczciwie mówimy - te dwa punkty, w których szanujemy nasze różnice, przegłosujemy to później w Sejmie. Wszystkie te karcenia, pohukiwania, szantażyki moralne, wyższościowe prychania - mi to nie pachnie demokracją. Myślę, że sporo mamy jeszcze do zrobienia.

Pan cały czas o deliberacjach, mediacjach, inkluzywności, o tym i owym, a wielu wyborców ma oczekiwanie pt. „wodzu, prowadź!”. Przychodzi Donald Tusk i mówi: „dzień dobry, nie będę z nikim deliberował, bo nie ma na to czasu, poprowadzę was tam, gdzie trzeba, idźcie za mną”.

Jeżeli byłbym przekonany, że w Polsce są tylko ludzie, którzy potrzebują wodza, to zaciągnąłbym się do wojska. A już mam tam żonę.

To jest oczywiście metafora. Po prostu wyborcy chcą wierzyć w sprawczość polityków, których popierają, a widzą, że się nie dogadali w ważnej sprawie. Po czym wychodzi facet i coś gada o deliberacjach...

Ale o jakich deliberacjach?! Ja mówię o tym, że tysiące spraw rozwodowych i spadkowych z dnia na dzień wyleci w powietrze, bo - szast prast - zniknie sędzia, który je w tym momencie sądzi.

Poza tym znowu generalizujecie, kreśląc wizje, z których można wysnuć wniosek, że gdy wrócił Tusk, ruszyła za nim cała Polska, że w zasadzie nie ma u nas nikogo, poza wyborcami opozycji - tu zawsze będziemy zdecydowanie różnić się w oglądzie świata.

Czy ja mówię do wszystkich? Oczywiście, że nie, nie mam takich ambicji. Chcę przekonać tych, którzy oprócz tego, że trzeba odejść, wiedzą, gdzie chcą dojść. Gdybym nie wierzył w ich istnienie, gdybym ich nie spotkał, założyłbym hurtownię, interes bławatny, pisał okolicznościowe wiersze za pieniądze, a nie trwał w polityce. Chcę dać nadzieję i ofertę tym Polakom, którzy się nie mieszczą w dwubiegunowym sporze. Czy mi się uda nie wiem. Ale wiem, że jedno moje życiowe motto brzmi: "Jest później, niż myślisz", a drugie: "Trzeba zrobić albo umrzeć, próbując".

To bardzo optymistyczne. Zaczęliśmy od testu, więc na nim skończmy: Jarosław Gowin, hit czy kit?

A co, typujecie go już na następcę Michniewicza?