0:000:00

0:00

Prawa autorskie: Fot. Pawel Małecki / Agencja Wyborcza.plFot. Pawel Małecki /...

"Gdyby doszło do osłabienia roli Ameryki w NATO, czy wręcz wycofania się USA z NATO, to byłaby to geostrategiczna zmiana porównywalna z upadkiem Związku Radzieckiego w 1991 roku. Wszyscy powinni mieć tego świadomość. To jest tego typu zmiana. Nie chodzi o to, kto płaci więcej, a kto trochę mniej.

Wyjście Ameryki z NATO oznaczałoby dramatyczne zachwianie równowagi sił i równowagi strachu w całej strefie euroatlantyckiej, i w ogóle w całym świecie"

- ostrzega Aleksander Kwaśniewski w wywiadzie dla OKO.press. „Nastały takie czasy, że lekkość bezpiecznego bytu została naruszona, nie mówię, że całkiem odebrana, ale poważnie naruszona” – dodaje pytany o sytuację Europy i Polski. Pytanie, czy Rosja zaatakuje Polskę, pojawia się w polu widzenia nawet tak trzeźwo myślących obserwatorów, jak były polski prezydent.

Śmierć Nawalnego. Nie ma zmiłowania dla ludzi wolnych

Piotr Pacewicz, OKO.press: Co dla świata oznacza śmierć Aleksieja Nawalnego?

Aleksander Kwaśniewski, prezydent Polski w latach 1995-2005: Straszna strata, bo zmarł, czy mówiąc kolokwialnie, został wykończony, odważny człowiek, Rosjanin, jakiego można podziwiać, który był gotów postawić swoje życie przeciwko reżimowi. Bolesna strata.

A politycznie mamy kolejny dowód, kim jest Putin, jak działa putinizm. Jeśli ktoś miał jeszcze jakiekolwiek złudzenia, to powinien się z nimi rozstać. W tym systemie nie ma miejsca dla ludzi inaczej myślących, którzy oczekują choćby elementarnej wolności czy praw obywatelskich.

Nie ma dla takich ludzi zmiłowania, system Putina ich eliminuje, wypychając za granicę, zastraszając, zabijając.

Co chciał Putin powiedzieć Zachodowi, dopuszczając do śmierci Nawalnego?

Zastał mnie pan daleko od Europy, w Taszkiencie, ale wszyscy jesteśmy skazani na domysły. To, że los Nawalnego tak się tragicznie potoczy, było jasne. Już raz próbowano go zamordować. Sam pobyt w kolonii karnej na Dalekiej Północy to przecież droga do śmierci.

Zastanawiam się tylko, dlaczego zostało to podane do wiadomości właśnie teraz, bo przecież Rosjanie mogliby wybrać inny termin, są mistrzami w ukrywaniu takich w wiadomości. Dlaczego teraz?

Za chwilę są w Rosji wybory [15-17 marca 2024 – red.], może miał to być ostatni argument, żeby dodatkowo ludzi przestraszyć? Ale właściwie po co, skoro po wyeliminowaniu Borysa Nadieżdina, którego nie dopuszczono do kandydowania, Putin już nikogo nie musi się obawiać?

Czytam, oglądam, nie wiem. Czekam na kolejne informacje, żeby dowiedzieć się, jak było, a przynajmniej domyślać się więcej. Zobaczymy też, jak będzie wyglądał pogrzeb Nawalnego, to nam sporo powie.

Przeczytaj także:

Teraz jest Putin nr 6

23 lutego 2022 roku, na dzień przed uderzeniem Rosji na Ukrainę, zapytałem Pana o to, jakim człowiekiem jest prezydent Rosji. Odpowiedział Pan, że znał Putina nr 1, a teraz jest Putin nr 4 czy 5.

Teraz jest Putin co najmniej numer sześć. Od momentu, gdy zdecydował się na podbój Ukrainy, odrzucił te resztki pragmatyzmu, które pamiętam z naszych spotkań przed 2005 rokiem.

28.09.2004 MOSKWA ROSJA 
WIZYTA PREZYDENTA ALEKSANDRA KWASNIEWSKIEGO W ROSJI 
SPOTKANIE Z PREZYDENTEM ROSJI WLADIMIREM PUTINEM  
N/Z ALEKSANDER KWASNIEWSKI , WLADIMIR PUTIN 
FOT. WOJCIECH OLKUSNIK / Agencja Wyborcza.pl
Moskwa, 28 września 2004 r. Aleksander Kwaśniewski rozmawia na Kremlu z Władimirem Putinem   Fot. Wojciech Olkuśnik / Agencja Wyborcza

Trzeba teraz widzieć tego człowieka w kategoriach obsesji, wielkoruskiej manii, a zarazem osobistej manii wielkości, oderwania od rzeczywistości. Nie liczy się z kosztami, nie zwraca uwagi na wracające do Rosji ciała dziesiątek czy setek tysięcy zabitych na wojnie żołnierzy.

Chce pokazać, jaki jest twardy, ważny, bezwzględny.

Może taki komunikat Putin chciał wysłać uczestnikom trwającej właśnie [od piątku do niedzieli – red.] corocznej Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium. W 2007 roku Putin gościł w Monachium i wygłosił mowę, w której otwartym tekstem zapowiedział, że Rosja odrzuca nie tylko „dyktat Ameryki”, ale także europejski system bezpieczeństwa i wraca do polityki imperialnej. Wtedy mało kto mu uwierzył.

Nie miałoby to racjonalnego uzasadnienia, ale może chciał po prostu zrobić wrażenie na świecie Zachodu, którym pogardza?

Skandaliczne porównanie Trumpa do Nawalnego

Republikanie przyrównują Trumpa do Nawalnego. W piątek 16 lutego w jednym ze swoich kilku procesów Trump zastał uznany za winnego oszustw finansowych i skazany na grzywnę 355 mln dolarów. To ma być dowód na prześladowanie go. A sam Trump śmierci Nawalnego nie komentuje.

Jeśli mieliby do kogoś porównywać Trumpa, to prędzej do Michaiła Chodorkowskiego, w swoim czasie najbogatszego człowieka Rosji, bo w działaniach Putina, który go ostatecznie wypchnął na emigrację, chodziło bardziej o pieniądze niż politykę.

Ale mówiąc bardziej serio, to skandaliczne zrównanie dwóch postaci stanowi kolejny dowód, w jak strasznym kryzysie jest Partia Republikańska, nosząca dumną nazwę GOP, Grand Old Party. A to, że Trump milczy? Śmierć Nawalnego zrobiła na nim wrażenie, uwikłany w swoje relacje z Rosją nie potrafi się odnaleźć w sytuacji.

Kiedy w marcu 2022 Biden był w Warszawie, mówił Pan OKO.press: „Tak sobie patrzyłem na prezydenta Bidena, którego znam tyle lat i dziękowałem Bogu, a właściwie amerykańskim wyborcom, że to on jest liderem Zachodu, a nie Donald Trump”. Co Pan powie, jeśli jesienią Trump odzyska prezydenturę?

Tak może być. Patrząc na sondaże, to jest scenariusz realny. W strategiach opracowywanych w tej chwili w świecie, w Europie, a także w Polsce trzeba tę opcję poważnie rozważać.

Te wybory amerykańskie są zadziwiające, bo kraj ma 340 mln mieszkańców, najlepsze uczelnie na świecie, masę zdolnych i ambitnych ludzi, a ma wybierać między 81-latkiem a 77-latkiem.

Widziałem też wywiad z kandydatem niezależnym Cornelem Westem, też po 70-tce. Ameryka ma problem. Jeżeli pan spojrzy na elity w Kongresie, to widać, że potrzebna jest nowa fala polityków, którzy odmienią ten kraj.

Make America young again?

A w każdym razie, żeby nie była aż tak stara. Bo to nie jest ani normalne, ani nie odpowiada na potrzeby samych Stanów Zjednoczonych i całego świata. Kwestia wieku jest tym ważniejsza, że kampanie wyborcze w USA są niezwykle spektakularne, oparte o obraz, oparte o emocje, no i wymagają sporej kondycji.

Osoba, która ma swoje lata, nawet jeśli ma — jak prezydent Joe Biden, którego znam i bardzo szanuję — pełne rozpoznanie we wszystkim, co najważniejsze dzieje się na świecie, może mieć kłopot ze sprostaniem wymogom w sensie fizycznym. Panowanie nad swoimi ruchami, żeby wyglądały na energiczne, refleks, uśmiech, riposta — to nie jest domena starszych ludzi.

Problemem Bidena jest też sytuacja na świecie. Trwają tragiczne, przerażające wojny — mówię o Ukrainie zaatakowanej przez Rosjan i operacji Izraela w Strefie Gazy. Dobrych rozwiązań nie widać.

Joe Biden, mimo najszczerszych chęci, nie ma planu zakończenia tych wojen, poza utrzymaniem pomocy dla Ukrainy i zachęcaniem Ukraińców, żeby walczyli dalej.

Planu zakończenia wojny w Ukrainie nie ma, bo nie sposób go mieć.

I to też działa na wyborców w USA deprymująco, nawet jeśli sprawy krajowe są dla nich najważniejsze.

Trump zrobił to, co Kaczyński w Polsce

A co właściwie dzieje się z Ameryką, że może wybrać na prezydenta kogoś takiego jak Trump, choć już raz pokazał, co potrafi. Z perspektywy europejskiej jest to zdumiewające.

I tak i nie, zwłaszcza jeśli pan ma na myśli polską perspektywę. Bo w pewnym sensie byliśmy tu prekursorem zaskakującego zwrotu. Nasza transformacja przebiegała dobrze, zbieraliśmy pochwały na świecie, ale Jarosław Kaczyński uznał, że trzeba zbierać do kupy wszystkich niezadowolonych, którym się nie powiodło.

Kolejne ekipy rządzące przeoczyły ten moment, nie zauważyły, że reformy to nie tylko sukces, ale to także porażki i kłopoty życiowe masy ludzi, zarówno starych, jak i młodych.

Nurt frustracji został zagospodarowany w Polsce przez Kaczyńskiego, a dopiero potem w Ameryce zrobił to Trump.

Więc niech się pan tak nie dziwi.

Ameryka jest ciągle pokiereszowana kryzysem finansowym lat 2007-2009. Kurczy się klasa średnia. Mnóstwo ludzi potraciło domy obciążone hipotekami. Na filmach widzimy rodziny koczujące w camperach, snujące się po Ameryce i szukające pracy choćby w Amazonie, i to jest część prawdy o dzisiejszych Stanach Zjednoczonych. Tak jak w Polsce, nie zostało to przemyślane przez kolejne ekipy prezydenckie i Trump na tej fali zaczął budować swoje poparcie.

Po drugie, Trump jest zwierzęciem medialnym. Szybko zrozumiał, że jego obecność w mediach nie ma polegać na przedstawianiu programów politycznych, ale na manipulowaniu opinią publiczną. I jest w tej mierze wyjątkowo skuteczny.

Trzecia rzecz. Obie główne partie amerykańskie, które tworzą amerykańską demokrację od 200 lat, są w kryzysie. Demokraci chwycili się niemłodego Bidena, bo to była jedyna osoba, która mogła wygrać z Trumpem. A Trump jest właściwie partyjnym outsiderem. Republikanie, partia, która powstała przed wojną secesyjną, muszą się godzić na hałaśliwego, nieprzewidywalnego outsidera, jakim jest Trump.

Kryzys amerykańskiej demokracji to fatalna wiadomość, bo przez dekady była ona punktem odniesienia dla demokratycznego świata. Podziwialiśmy, jak jest zrównoważona, jak troszczy się o wartości itd. W tej chwili to działa gorzej, nie mówię, że wcale, ale gorzej. Moją ostatnią nadzieją jest to, że część wyborców republikańskich opamięta się i zdecyduje się wesprzeć panią Nikki Haley, która reprezentuje ten zdrowszy nurt partii i ma format nowoczesnej liderki.

A jeśli nawet Trump wygra, to jego władza, tak jak w pierwszej kadencji, będzie ograniczona przez system check and balance. Niezależne od Białego Domu instytucje amerykańskie będą mitygować prezydenta.

Trump nie rozumie NATO

Na ile poważnie należy traktować słowa Trumpa, że „zachęcałby” Rosję, by „robiła cokolwiek jej się podoba” z państwami NATO, które „nie płacą”, czyli przeznaczają mniej niż 2 proc. PKB na obronność?

To jest oczywiście retoryka kampanijna, ale wyjątkowo niebezpieczna. Ameryka powinna być ostatnim krajem, który choćby retorycznie osłabia NATO. Już po objęciu prezydentury w 2017 roku Trump mówił o NATO jako o "skostniałej i przestarzałej organizacji, która ma wiele problemów”.

Myślę, że Trump Paktu Atlantyckiego po prostu nie rozumie i nie docenia.

W jego podejściu „America First”, NATO jawi mu się jako grupa krajów-darmozjadów, które chcą się czuć bezpiecznie za pieniądze amerykańskie.

To z gruntu fałszywe podejście. NATO nie jest wynajmowaną za pieniądze firmą ochroniarską, ale wspólnotą wartości. Słusznie wypomina się Trumpowi, że pierwszy raz artykuł 5, czyli „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”, został zastosowany po 11 września 2001 r. Kiedy Ameryka została napadnięta, kraje natowskie udzieliły wsparcia jej działaniom i w Afganistanie, i w Iraku. I nie działo się to na zasadzie transakcyjnej, coś za coś, tylko wyrażało wspólnotę wartości.

Teraz różnie oceniamy w Europie i w Polsce, czy warto było toczyć tamte wojny, ale w 2001 roku, kiedy zaczynałem drugą kadencję, wykazaliśmy lojalność i solidarność sojuszniczą.

Ustawiać się bokiem do NATO nie ma dla USA sensu, bo NATO powstało w 1949 roku jako instrument dający Stanom Zjednoczonym dominującą pozycję w strefie euroatlantyckiej. I tak jest do dzisiaj. Kandydat na prezydenta i były amerykański prezydent powinien to wiedzieć, powinien rozumieć strategiczny interes USA.

Pan poznał NATO od środka. Jaką postać mogłaby przyjąć rozgrywka Trumpa, na przykład na szczycie NATO? I czy to tam decydują się sprawy, czy to tylko okazja do wspólnego zdjęcia i przypieczętowania uzgodnień zawieranych wcześniej?

Nie, nie. Na każdym szczycie jest sporo dyskusji z udziałem liderów i doradców, ale jest takie jedno spotkanie, gdzie naprawdę zapadają decyzje. Uczestniczą w nich tylko przywódcy państw, prezydenci, premierzy, nie licząc tzw. note takerów, którzy siedzą z tyłu i robią notatki. W moim przypadku był to Marek Siwiec, czyli szef prezydenckiego BBN, w innych delegacjach notują z reguły ministrowie obrony.

I toczy się rozmowa pa duszam, zupełnie szczera, gdzie wszystko można sobie powiedzieć.

To jest właściwe miejsce, gdzie prezydent Stanów Zjednoczonych ma tytuł, żeby oświadczyć: „Słuchajcie, świat jest w niebezpieczeństwie, Rosja stała się skrajnie agresywna, nieprzewidywalna, nie wiadomo, w jaką stronę pójdą Chiny. Dlatego trzeba przestać gadać o tych dwóch procentach, tylko to trzeba zrobić”.

I ktoś mógłby z Trumpem polemizować, ależ panie prezydencie...

... nie, nie, tam się mówi po imieniu. A polemiki owszem, są na porządku dziennym, nawet ostre.

Pamiętam poważny spór o udział NATO w wojnie na Bałkanach. Problem mieliśmy z greckim premierem, który jako jedyny był przeciw. Wtedy klasę pokazał Bill Clinton. Najpierw wypowiadał się jako jeden z nas, ale potem pokazał twarz światowego przywódcy.

10.07.1997 Warszawa , Plac Zamkowy , prezydent USA Bill Clinton i prezydent RP Aleksander Kwasniewski podczas uroczystosci z okazji zaproszenia Polski do negocjacji w sprawie przystapienia do NATO .
Fot. Slawomir Kaminski / Agencja Wyborcza.pl
Warszawa, lipiec 1997. Prezydent Kwaśniewski z prezydentem USA Billem Clintonem.

NATO miało też szczęście do sekretarzy generalnych, to byli ludzie dużego formatu. Javier Solana [sekretarz w latach 1995-1999], z którym jestem zaprzyjaźniony do dzisiaj, George Robertson [1999-2003] z Wielkiej Brytanii, dziś lord, Holender Jaap Scheffer [2004-2009], tych widziałem w akcji.

A Jens Stoltenberg?

Znałem go jako ministra spraw zagranicznych Norwegii, to jednak co innego. W tym przeglądzie trzeba wspomnieć Manfreda Woernera [sekretarz NATO, w latach 1988-1994], od którego w 1994 roku – jeszcze jako szef SdRP, nie żaden prezydent – usłyszałem, że Polska powinna wejść do NATO. Niemcy mają dziś gorszą prasę, tym bardziej warto przypomnieć tamten głos. Mówił o tym jako o europejskiej konieczności.

Wyjście USA z NATO zachwieje geostrategiczną równowagą strachu

Wróćmy jeszcze do hipotetycznego, mam nadzieję, szczytu NATO z udziałem Trumpa. Czy byłby w stanie wymusić te 2 proc. PKB np. na Niemczech, krajach Beneluksu, Hiszpanii, Kanadzie?

Wydatki na zbrojenia rosną we wszystkich krajach. Pamiętajmy też, że nie jest to postulat Trumpa. Na szczycie w Newport, w 2014 r., jeszcze za kadencji Obamy, NATO przyjęło, że wszystkie kraje członkowskie będą dążyć, żeby co najmniej 2 proc. PKB przeznaczać na cele wojskowe. Impulsem była aneksja Krymu przez Rosję. Mieliśmy do tego dojść w perspektywie dziesięcioletniej. Właśnie minęło te 10 lat, czyli warto byłoby słowa dotrzymać.

Dzisiaj Stoltenberg mówi, że 18 krajów NATO wypełnia normę minimum 2 proc., a Polska jest wręcz liderem [3,9 proc., a w budżecie 2024 – 4,2 proc.]. Czyli zostaje 13 państw pod kreską. Będzie nacisk, żeby płaciły więcej. I OK, tyle że to jest myślenie o polityce światowej w kategoriach czysto transakcyjnych, biznesowych, gdzie nie ma miejsca na wartości.

A już zupełnie fatalnym pomysłem jest, żeby z tych 2 proc. robić temat kampanii wyborczej, na zasadzie „ja im nie pozwolę oszukiwać amerykańskich podatników”.

Stwierdzenie Trumpa, że powiedziałby Rosjanom, że skoro wy nie płacicie, to niech was zaatakują, można próbować lekceważyć, że taką ma Trump niewyparzoną, powiedzmy, twarz, ale takie słowa źle służą bezpieczeństwu świata. Pokazują wszystkim, a przede wszystkim Rosjanom, że może ten Trump rzeczywiście jest gotów własnymi rękoma ukatrupić znienawidzone przez nich NATO.

Chcę jasno powiedzieć, że

gdyby doszło do osłabienia roli Ameryki w NATO, czy wręcz wycofania się USA z NATO, to byłaby to geostrategiczna zmiana porównywalna z upadkiem Związku Radzieckiego w 1991 roku.

Wszyscy powinni mieć tego świadomość. To jest tego typu zmiana. Nie chodzi o to, kto płaci więcej, a kto trochę mniej. Wyjście Ameryki z NATO oznaczałoby dramatyczne zachwianie równowagi sił i równowagi strachu w całej strefie euroatlantyckiej, i w ogóle w całym świecie.

20.06.1996 Warszawa , hotel Victoria , sekretarz generalny NATO Javier Solana i prezydent Aleksander Kwasniewski podczas XIII Miedzynarodowych Warsztatow NATO. Uczestnicza w nich przedstawiciele 34 panstw, w tym prezydenci, ministrowie obrony i spraw zagranicznych, a takze kierownictwo NATO .
Fot. Slawomir Kaminski / Agencja Wyborcza.pl
Aleksander Kwaśniewski z sekretarzem generalnym NATO Javierem Solaną.

Tweet Tuska? Byłbym bardziej powściągliwy

A czy Donald Tusk trochę nie przesadził, kiedy zwrócił się na X do, jak się wyraził, drogich republikańskich senatorów, że powinni się wstydzić, shame on you?

Jestem w sytuacji byłego prezydenta, dzisiaj komentatora wydarzeń, mogę mówić, co chcę i co uważam za prawdziwe. Natomiast prezydenta, premiera, ministra spraw zagranicznych, obowiązuje pewna powściągliwość, zwłaszcza gdy zwracają się do ludzi, z którymi może trzeba będzie współpracować.

Kto by nie był prezydentem Stanów Zjednoczonych, z jego administracją będziemy współpracować. Dlatego wykorzystałbym raczej wszystkie kontakty, jakie Polska ma ze środowiskami republikańskimi, perswadując, żeby docierali do Trumpa z przekazem, że z NATO sprawa wygląda inaczej i że wojny w Ukrainie nie można przegrać ze względu na nasze wspólne demokratyczne wartości, a także, że to się Stanom Zjednoczonym politycznie nie opłaca.

Zdaje się, że to minister Radek Sikorski zaproponował, żeby dogadać się z PiS i wykorzystać kontakty z otoczeniem Trumpa, jakie ma PiS. To miałoby wielki sens.

Pamiętam, jak myśmy walczyli o wejście do NATO w końcówce lat 90. Akcję pisania listów do kongresmenów rozpoczął Jan Nowak-Jeziorański, pomagał ówczesny ambasador w Waszyngtonie, Jurek Koźmiński. I to miało znaczenie, to nie było pisanie na Berdyczów, dbaliśmy, żeby do senatorów, często niekoniecznie zorientowanych, a czasem wręcz ignorantów w temacie, docierała jasna, czytelna argumentacja, dlaczego warto przyjąć Polskę do NATO.

Tweetowanie lepiej sobie darować, natomiast warto podjąć oddziaływania na środowiska opiniotwórcze, szczególnie w partii republikańskiej poprzez — właśnie — listy, organizowanie spotkań, udział w debatach, konferencjach, wywiady telewizyjne itd. Nie tylko polska, to powinna być ofensywa europejska. Kwestia przyszłości NATO, Rosji, Ukrainy, bezpieczeństwa euroatlantyckiego została podniesiona, stanie się jednym z głównych tematów kampanii w USA. Głos Europy musi tu być jasny, czytelny, wspólny.

Opinie polskich liderów na temat kandydatów i ich zaplecza politycznego i tak nie mają znaczenia. Amerykanie wybiorą, kogo chcą.

Ukraina musi wejść do NATO

Tuż przed uderzeniem Rosji na Ukrainę w lutym 2022 mówił pan OKO.press, że trzeba Ukrainę przyjąć do NATO, bo nie ma innej skutecznej drogi, żeby ją obronić. "A jeżeli będziemy przeciągać tę grę z Putinem, to skończy się tak, że stracimy całą Ukrainę i do reszty zostanie naruszone bezpieczeństwo naszej części Europy”. Co, jeśli Kongres odrzuci pakiet pomocy dla Ukrainy?

No tak, wtedy tamto ostrzeżenie stanie się jeszcze bardziej realne. Ale może na kongresmenów wpłynie otrzeźwiająco śmierć Nawalnego?

Nie zmieniłby ani jednego słowa z tego, co mówiłem wtedy OKO.press. Jedyną realną gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy jest Ukraina w NATO.

Nie wiemy jeszcze, jaka Ukraina wyjdzie z tej wojny, nie chcę w to wchodzić, gdy trwają działania wojenne, Ukraińcy sami muszą powiedzieć, czy jest jakakolwiek możliwość porozumienia z Rosją. Co zresztą wydaje się dzisiaj nierealne ze względu na to, że Putin wcale nie chce kończyć tej wojny, on chce Ukrainę zdławić.

Tak czy inaczej, zadaniem Zachodu jest po wojnie dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, czyli przyjąć ją do NATO.

Natomiast jeżeli Amerykanie zaprzestaną, czy istotnie zmniejszą pomoc dla Ukrainy, to zostają dwie możliwości.

Pierwsza, że Europa przejmie na siebie te niespełnione obietnice amerykańskie, czyli zacznie płacić więcej, niż płaci, żeby podtrzymać możliwości bojowe Ukrainy i w ogóle istnienie państwa.

I druga, że jeśli tego nie zrobimy, to Putin opanuje Ukrainę, zainstaluje w Kijowie prorosyjski rząd, zacznie się polowanie na ukraińskich „faszystów czy nazistów”, jak on nazywa obrońców kraju, i będziemy mieli jeszcze większą tragedię niż obecnie.

A Putin sobie wygra wybory w marcu i wzmocniony sukcesem „operacji w Ukrainie”, może ruszyć dalej. Może rzucić się na Mołdawię, na kraje kaukaskie, na Azję Centralną... Myślę, że on na razie tak widzi odbudowę rosyjskiego, czy radzieckiego imperium. O naszej części Europy pomyśli dopiero w kolejnym kroku.

Trzeba wiedzieć, gdzie jest najbliższy schron

Czyli opinie, że warto się przygotowywać do obrony przed inwazją rosyjska, to raczej strachy na lachy?

Nie, tego nie powiedziałem. Jak Putin mówi, że kogoś nie zaatakuje, to wszystkie lampki alarmowe powinny się zapalić, bo on przecież to samo mówił o Ukrainie, że żadnej wojny nie będzie. I według jego propagandy nie ma, jest tylko „specjalna operacja wojskowa”.

Tuckerowi Carlsonowi Putin mówił, że nie najedzie Polski, chyba że Polska najedzie Rosję.

Co kremlowska propaganda może łatwo wykreować. Putinowi w żaden sposób nie wolno ufać. Mamy oczywiście — mimo tych wypowiedzi Trumpa — gwarancje bezpieczeństwa, członkostwo w NATO, artykuł 5, obecność żołnierzy amerykańskich w Polsce.

Ale to nie zmienia faktu, że gdyby szaleństwo Putina trwało, to trzeba być przygotowanym.

Trzeba mieć sprawną armię, przygotowane systemy dowodzenia, systemy organizowania ludności cywilnej. Nastały takie czasy, że lekkość bezpiecznego bytu została naruszona, nie mówię, że całkiem nam odebrana, ale poważnie naruszona.

Kwestia bezpieczeństwa była na czele zadań poprzedniego rządu i tak samo będzie dla tego rządu. W coraz większym stopniu trzeba będzie włączać do tego również społeczeństwo, żebyśmy byli przygotowani na wypadek jakiegoś ataku, czy choćby próby sił,

Bo na początku to może być ze strony Rosji tylko próba sił, na zasadzie zobaczymy, jak będą reagowali, czy ulegną panice.

To jest fatalna prognoza i bardzo mi przykro, że muszę to mówić, ale tak wyglądają realia.

Czyli powinniśmy się wiedzieć, gdzie jest najbliższy schron?

To też. Zadaniem władz, w tym samorządowych, jest przekazanie informacji, o tym, gdzie się możemy schronić, jak działają systemy obronne, jak działają alarmy. W Kijowie życie mnóstwa ludzi uratował system rozpoznawania rakiet, które lecą na miasta ukraińskie, ale także dobrze funkcjonujące alarmy, które skutecznie powiadamiają ludzi, żeby zdążyli zejść choćby do piwnic, bo często to nie są przecież schrony.

Jestem daleki od tworzenia psychozy wojennej, bo z tego niczego dobrego nie będzie. Musimy robić swoje i żyć normalnie, ale trzeba się nauczyć także dodatkowych umiejętności. Jak nauczy się pan porządnie udzielać pierwszej pomocy, to może się to przydać jutro, gdy ktoś zemdleje na ulicy, ale gdyby doszło do najczarniejszego scenariusza, to może pan uratować życie wielu osobom.

Zasady zachowania w warunkach ataku powinny być powszechnie znane. Niestety, tak właśnie jest.

A europejska armia, o której coraz więcej się mówi w Unii Europejskiej?

Powiedziałbym, że jest to perspektywa konieczna i na razie niezbyt realna. Wolałbym powiedzieć odwrotnie.

Na wypadek rozluźnienia więzów transatlantyckich, czyli powrotu amerykańskiego izolacjonizmu w jakiejś postaci, wobec tych wszystkich zawirowań wokół NATO, które zresztą zaczęły się już za czasów Obamy, trzeba postawić na Europę, czyli znacząco więcej pieniędzy na produkcję broni na naszym kontynencie, stworzenie europejskich sił szybkiego reagowania, lepsza koordynacja a może nawet wspólna armia europejska. Tyle że takie zmiany zajmą lata. W krótkookresowej perspektywie wiele się zrobić nie da, ale w średniookresowej i długookresowej tak, to jest konieczne.

Mam nadzieję, że Europa dojrzewa do tego, żeby zająć się własnym bezpieczeństwem.
03.07.1996 Warszawa , Palac Prezydencki , zona prezydenta USA Hillary Clinton podczas lunchu z prezydentem Aleksandrem Kwasniewskim i Jolanta Kwasniewska .
Fot. Slawomir Kaminski / Agencja Wyborcza.pl
Wspomnienie spokojniejszych czasów. Pałac Prezydencki, 3 lipca 1994 roku. Hillary Clinton z wizytą u Aleksandra  i Jolanty Kwaśniewskiej
;

Udostępnij:

Piotr Pacewicz

Naczelny OKO.press. Redaktor podziemnego „Tygodnika Mazowsze” (1982–1989), przy Okrągłym Stole sekretarz Bronisława Geremka. Współzakładał „Wyborczą”, jej wicenaczelny (1995–2010). Współtworzył akcje: „Rodzić po ludzku”, „Szkoła z klasą”, „Polska biega”. Autor książek "Psychologiczna analiza rewolucji społecznej", "Zakazane miłości. Seksualność i inne tabu" (z Martą Konarzewską); "Pociąg osobowy".

Komentarze