Nasza irytacja wojną w Ukrainie i niechęć do uchodźców to wielkie zwycięstwo Putina

• Wiosną 2023 roku Polska weszła w okres kampanii przed wyborami parlamentarnymi. Prawo i Sprawiedliwość czuło, że pojawiają się napięcia wokół ukraińskich uchodźców i importu zboża, więc zaczęło się wycofywać. Nie miało odwagi, by bronić własnej polityki wsparcia Ukrainy.

• Opozycyjna Koalicja Obywatelska również bała się tematu. To poszło na żywioł. I nikt w czasie kampanii nie próbował nawet zatrzymać rosnącego antyukrainizmu.
• Żeby polska polityka wobec Ukrainy była spójna, to my musimy stać się spójni, a nie jesteśmy. Mamy schizofreniczne podejście do Ukrainy, a to jest na rękę Rosji. Rzekomo tacy odporni na rosyjską propagandę, okazaliśmy się w ogóle nieodporni.
• Pozwoliliśmy tej bestii urosnąć. Nie możemy już z tego wyjść. Wszystkie opcje polityczne boją się tego potwora, który z roku na rok, z miesiąca na miesiąc robi się coraz straszniejszy.

To wszystko mówi OKO.press Iwona Reichardt, politolożka, wicenaczelna magazynu „New Eastern Europe”, członkini zarządu Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego.

Cały wywiad – poniżej.

Na zdjęciu: 24 lutego 2025 Warszawa, ul. Wiejska. „Dziękujemy, Ukraino!”. Manifestacja w trzecią rocznicę agresji Rosji na Ukrainę. Fot. Dawid Żuchowicz, Agencja Wyborcza.pl

Nastąpiła irytacja wojną

Krystyna Garbicz, OKO.press: Uczestniczyłyśmy z Panią w 20. konferencji Polska Polityka Wschodnia, którą organizowało Kolegium Europy Wschodniej. Bogaty program, merytoryczne dyskusje, środowisko ekspertów. Jednak była to zupełnie inna konferencja, niż ta z 2023 roku, w której również uczestniczyłam. Wtedy wojna w Ukrainie była głównym tematem, teraz stała się tłem dla dyskusji o integracji europejskiej Mołdawii, o partnerstwie gospodarczym na wschodzie czy bezpieczeństwie na Morzu Bałtyckim albo o współpracy Chin z Rosją. O Ukrainie mówi się już bez sentymentu, jakbyśmy się przyzwyczaili do wojny.

Iwona Reichardt: Zgadzam się. Jednak ta refleksja przyszła do mnie później, po rozmowie z panią. Ta wojna chyba jest tak wszechobecna w naszej eksperckiej pracy, że jako organizatorom wydawało nam się, że nie ma potrzeby panelu stricte na temat sytuacji w Ukrainie. Wszyscy o tym wszystko wiemy, codziennie śledzimy tę wojnę.

Z drugiej strony takie konferencje mają na celu podsumowanie roku z perspektywy regionu, więc ukraiński panel byłby uzasadniony. Świeża refleksja by się przydała.

Natomiast i społeczeństwo, i środowiska eksperckie, i elity polityczne –

Ale przecież Ukraińcy też są zmęczeni wojną. Ludzkie możliwości kognitywne są ograniczone.

To może nieść niebezpieczne skutki. Widać to już było na poziomie języka, kiedy w dyskusjach panelistów pojawiały się zwroty typu „niezależnie od tego, jak to wszystko się skończy”. A przecież to fundamentalna różnica, jak wojna się skończy. Musimy razem zwyciężyć. Jeśli stanie się inaczej, to dyskusje o przyszłości, inwestycjach i odbudowie stracą sens. Czy nie zdajemy sobie sprawy, jak może wyglądać, nie daj Boże, okupacja całej Ukrainy?

Ma pani 100 proc. racji. Nie lubię wyrażenia war fatigue [zmęczenie wojną]. Pamiętam jak w 2022 roku, kiedy zaczęła się pełnoskalowa inwazja Rosji, ton rozmów eksperckich był zupełnie inny, pełen niepokoju.

Obawiam się, że ten moment już nastąpił, ale jeszcze nie nazwaliśmy go po imieniu. Ekspertom nie wypada powiedzieć, że są zmęczeni wojną. Politycy też tak nie mówią, ale słuchają społeczeństwa i reagują na nastroje. A wiemy, jakie są.

Powiedzieć, że polskie społeczeństwo jest zmęczone wojną, to nic nie powiedzieć.

Ja wręcz odczuwam, i to mnie jeszcze bardziej niepokoi, irytację wojną.

Ludzie nie chcą czytać o kolejnych atakach, chcą, żeby to już się skończyło, bo to nam przeszkadza. Obojętność połączona z niechęcią jest niebezpieczna i korzystna dla Rosji. Powinniśmy się zastanowić również, do czego ten nasz stan zmęczenia może doprowadzić.

To kto jest polskim patriotą?

Jednego z zaproszonych prawicowych polityków niepokoiło „odejście od wartości” obywateli o poglądach liberalnych. Mówił, że Putin może się bać reakcji tylko osób o poglądach konserwatywnych. Kiedyś patriotyzm był wizytówką Polski, a teraz co trzeci Polak nie chciałby w razie inwazji bronić ojczyzny.

Nie jest to nic zaskakującego. W każdym społeczeństwie jedna trzecia jest pasywna. Jakby wszyscy ludzie byli aktywni, to byłoby to nie do wytrzymania. Jedna trzecia to osoby pośrodku, które można zaktywizować, a tylko jedna trzecia jest ponadprzeciętnie aktywna.

Nie można mówić, że nie są patriotami. Takie słowa polityków są nieodpowiedzialne, a nawet niepatriotyczne.

To nie jest tak, że patriotami są tylko osoby konserwatywne. W grupie tych, którzy by walczyli, będzie zapewne taki sam przekrój społeczny pod względem politycznym, podobnie wśród tych, którzy by chcieli się chronić czy nawet wyjechali z kraju. Czyli przed wojną uciekałaby zarówno część osób o poglądach prawicowych, i część o lewicowych.

Poza tym pamiętajmy, że sondaż bada tylko deklaracje. Prawicowy patriotyzm jest słyszalny, widzialny, mocno operuje symbolami, i takimi hasłami jak „Bóg, honor, ojczyzna”, widzimy tutaj tzw. wzmożenie. Ludzie o poglądach liberalnych są tak samo skłonni do obrony kraju. Widzimy to na froncie ukraińskim, jest tam cały przekrój społeczeństwa – od prawa do lewa.

Niestety, do tego doprowadza nas w Polsce polaryzacja. Zamiast widzieć dobro wspólne w sytuacji tak poważnego zagrożenia, daliśmy się podzielić. Tymczasem wspieranie Ukrainy w obronie przed Rosją, a także przyjmowanie i opieka nad uchodźcami, to nasze dobro wspólne.

Zabolały mnie słowa innego polityka z prawej strony, według którego w 2022 roku pomoc uchodźcom z Ukrainy nie była reakcją proukraińską, tylko antyrosyjską czy antyimperialną. To dobro, które miało potencjał nowego mitu założycielskiego w relacjach polsko-ukraińskich, jest wypierane. Dojdzie do tego, że Polacy będą się wstydzić, że pomagali?

To były słowa straszne i także mnie bolą. Są krzywdzące wobec setek tysięcy osób, które szczerze i uczciwie pomagały ukraińskim uchodźczyniom i ich dzieciom. Każdy sobie zdawał sprawę przed czym one uciekają. Nie przed suszą, czy przed pożarem, lecz przed rosyjskimi bombami.

Byłam zaangażowana w pomoc w Krakowie. Poznałam mnóstwo osób, które przed pełnoskalową wojną nie miały niczego wspólnego z Ukrainą, ale chciały pomóc. Była akcja Zupa dla Ukrainy, ludzie gotowali zupę i przynosili w słoikach. Mówienie, że ci ludzie nie chcieli pomagać uchodźczyniom, jest obrażające.

Mam jednak problem z nazywaniem mitem tego, co się wydarzyło w 2022 roku. Mit sugeruje, że coś jest nie do końca prawdziwe. Moim zdaniem to był raczej fundament. Ale niestety – i to jest najbardziej bolesne – my to zaprzepaszczamy.

Nie wiem, czy to się da odbudować. Jest to wielka niepotrzebna strata. Można było zbudować dobre relacje sąsiedzkie, z korzyścią i dla Polski, i dla Ukrainy.

Wszystko się zmieni, jeśli Ukraina wejdzie do Unii Europejskiej. Marzy mi się niedostrzegalna granica, żebyśmy mogli tak sobie pojechać na weekend do Ukrainy.

Przed pełnoskalową wojną ukraińskie koleje uruchomiły pociąg Przemyśl-Kijów, Polacy wysiadali najczęściej we Lwowie.

Tak, ale moglibyśmy pojechać też na urlop do Truskawca, na narty, zwiedzić Kijów, wypocząć nad morzem. Tak jak się jeździ do Czech czy na Słowację. Ale żeby Polacy chcieli jeździć do Ukrainy, czy Ukraińcy do nas, to relacje nie mogą być toksyczne. A wchodzimy teraz w taki czas, że zaczyna się robić nieprzyjemnie.

Schizofreniczne nastawienie do Ukrainy

Aleksander Kwaśniewski podczas otwartej części spotkania powiedział, że prezydent Karol Nawrocki myśli o Ukrainie historycznie i jest to błąd. Zdaniem Kwaśniewskiego Ukraina powinna być w NATO i Unii Europejskiej. Zaniepokoiła mnie odpowiedź prawicowych polityków, że prezydent Nawrocki będzie wspierał Ukrainę w kwestiach bezpieczeństwa, ale dużo uwagi poświęci polityce historycznej. Usłyszałam też, że za udzieloną pomoc Polska oczekuje od Ukrainy gestów w kwestiach historycznych, że Ukraina powinna się odzwyczaić od tego, że wsparcie Polski jest po prostu. Ukraina chce być częścią Zachodu i płaci za to krwią, ale Polska będzie stawiać swoje warunki, bo to od Polski będzie zależało, czy Ukraina wejdzie do UE.

Czy jest szansa na sformułowanie jednej polityki wobec Ukrainy, a nie dwóch sprzecznych?

Zapytałam kiedyś kolegę, ukraińskiego redaktora, czy jest w stanie zrozumieć nasze schizofreniczne nastawienie do Ukrainy. Z jednej strony są postawy typu prezydenta Kwaśniewskiego, a z drugiej zacietrzewiony historycyzm. Powiedział, że poszedłby o krok dalej – czasami w jednej i tej samej osobie można dostrzec schizofrenię. Rano wyraża wsparcie dla Ukrainy, a po południu wyciąga Wołyń.

Przez długi czas trzymaliśmy się doktryny Giedroycia, a w Polsce był konsensus polityczny. Oczywiście, grupy wołyńskie miały swoją narrację i miejsca, gdzie się wyrażały. Jednak polscy politycy mówili jednym głosem. Po 2015 roku, czyli rok po aneksji Krymu, kiedy w Polsce rozpoczęły się rządy Prawa i Sprawiedliwości, można już było wyczuć testowanie doktryny Giedroycia. Nie był to dobry okres w relacjach polsko-ukraińskich. Ale w 2022 roku, kiedy rozpoczęła się pełnoskalowa wojna, PiS stanął na wysokości zadania. Zdaliśmy test Giedroycia na piątkę z plusem.

Jednak już w drugim roku pełnoskalowej wojny

Widzę to w sondażach CBOS. Wiosną 2022 roku pokazywały 90 proc. wsparcia dla Ukrainy i ukraińskich uchodźców. Pierwszy lekki spadek był jesienią 2022 – do ok. 80 proc. Taki spadek jest naturalny, nie da się na zawsze utrzymać takiego zaangażowania.

W kwietniu 2023 roku widzimy pierwszy miesięczny spadek aż o 10 punktów procentowych. Zaczęłam analizować, co tam się zadziało. W sondażach odbiły się protesty rolników na granicy, wysypywanie ukraińskiego zboża.

Polska wchodziła w kampanię do wyborów parlamentarnych. Prawo i Sprawiedliwość poczuło, że tworzą się grupy nacjonalistyczne, uszłyszało głos rolników i nie miało odwagi, żeby bronić własnej polityki wsparcia Ukrainy. Opozycyjna Koalicja Obywatelska również bała się tematu.

To poszło na żywioł. I nikt w czasie kampanii nie próbował nawet zatrzymać rosnącego antyukrainizmu.

Pozwoliliśmy tej bestii urosnąć. Wszystkie opcje polityczne boją się tego potwora, który z roku na rok, z miesiąca na miesiąc robi się coraz straszniejszy.

Nie możemy już z tego wyjść.

Oczywiście potwór jest podkarmiany przez rosyjską propagandę antyukraińskimi komentarzami botów. Jednak te sztuczne komentarze generują prawdziwe reakcje żywych ludzi. Odpowiedzialność ponoszą obie strony sceny politycznej. Polaryzacja prowadzi do tego, że nie potrafią konstruktywnie się dogadać, żeby przeciwdziałać antyukraińskiej fali, a nawet próbują na niej popłynąć.

Powstaje pytanie: jak my sobie z tym wszystkim poradzimy?

Mamy schizofreniczne podejście do Ukrainy, i to jest na rękę Rosji. Rzekomo tacy odporni na rosyjską propagandę, okazaliśmy się w ogóle nieodporni.

Polska adwokatem Ukrainy?

Prawicowy polityk mówił, że Ukraińcy jako naród lubią Polaków, ale problem jest z elitami, które jakoby nie chcą, żeby to Polska wstawiała się za Ukrainą na arenie międzynarodowej. Ukraińskie władze wolą same dogadywać się ze Stanami Zjednoczonymi, czy Brukselą. Zgodzi się pani z tym?

Oczywiście, że się nie zgadzam. Nie pierwszy raz słyszę paranoiczną argumentację, że Ukraińcy chcą się dogadać z Berlinem za naszymi plecami, i to nie Polska wprowadzi Ukrainę do Unii Europejskiej, tylko Ukraina sama do niej wejdzie. A my tak bardzo chcemy być ambasadorem Ukrainy.

Usłyszeliśmy też, że to Polsce bardziej zależy na dobrych relacjach niż Ukrainie.

Widać tu niestety naszą narodową megalomanię, a zarazem kompleksy. Jesteśmy tak specjalni, tak szczególni, że bez nas Ukraina nie wejdzie do UE, my musimy być starszym bratem, adwokatem Ukrainy, bo sama nie da rady.

Po ukraińskiej Rewolucji Pomarańczowej w 2004 roku można było jeszcze myśleć w ten sposób. Polska weszła do Unii, przetarła szlaki, w Ukrainie odbyła się rewolucja, prezydent Kwaśniewski się zaangażował. Wtedy Ukraina nie była zaawansowana w procesie integracyjnym i hasło „Polska adwokatem Ukrainy w UE” było jakoś uzasadnione.

Ale jesteśmy w 2025 roku – po Rewolucji Godności 2014 roku, po podpisaniu Umowy stowarzyszeniowej w tym samym roku, po uzyskaniu przez Ukrainę statusu kandydata w 2022 roku. Te procesy się dzieją bez Polski.

Ukraina stara się budować pozycję lidera w regionie, np. pod względem militarnym.

Tak. Ukraina pokazuje, że dużo potrafi sama. Ale na pewno polskiej pomocy nie odrzuca. Ten zarzut jest nieuzasadniony. Jeśli Polska wyjaśni, jakie są unijne procedury, podzieli się doświadczeniem, jak sama wprowadzała reformy, Ukraina to przyjmie. Przecież grupy ukraińskich samorządowców, pracowników administracji przyjeżdżają do Polski się uczyć, albo polscy eksperci jadą do Ukrainy. Na poziomie samorządowym nie ma żadnych obaw, obie strony są skupione na działaniu.

Natomiast takie wypowiedzi, jak cytowana przez panią, upolityczniają proces przechodzenia kolejnych klastrów negocjacyjnych.

Polska nie powinna sprzeciwiać się wejściu Ukrainy do UE. Mam nadzieję, że do tego mimo wszystko nie dojdzie, byłoby to straszne.

Od tego samego polityka usłyszeliśmy, że polskie społeczeństwo jest antyukraińskie, a elity proukraińskie.

Nie znam badań, gdzie się dzieli ludzi na elitę i społeczeństwo, choć oczywiście kryterium wykształcenia jest zmienną, którą się bierze pod uwagę. Jednak podziału na elity i resztę w badaniach opinii publicznej się nie stosuje.

Jest niepokojący trend, że w społeczeństwie spadło wsparcie dla Ukrainy i relacje polsko-ukraińskie po stronie polskiej są w trendzie schyłkowym. Ale to przecież robota elit.

Polacy za mało wiedzą o Ukraińcach

Podczas panelu o stereotypach wobec wschodnich sąsiadów obecnych w literaturze polskiej padło zdanie, że nasz stosunek do Ukraińców mówi wiele o nas samych i nie są to raczej dobre wiadomości. Tylko, czy Polacy byliby w stanie przyjąć taki punkt widzenia?

Patrząc na sondaże, obawiam się, że nie. Zastanawiam się, co by było, gdybyśmy wprowadzili elementy literatury ukraińskiej do programu nauczania np. w liceum. Postulowaliśmy to kiedyś jako Kolegium Europy Wschodniej, bo nasze badania wskazały na asymetrię wiedzy – Ukraińcy więcej wiedzą o Polsce i Polakach, niż Polacy o Ukrainie i Ukraińcach.

Od lat 90. przetłumaczono na ukraiński dużo polskiej literatury, wspierał to przede wszystkim Instytut Książki. Obecnie tłumaczone są ukraińskie książki, sporo z nich wydaje KEW, dzięki staraniom Instytutu Ukraińskiego w Kijowie.

Ale literatura ukraińska jest nadal niszową. Wyjątkiem jest Oksana Zabużko.

„Muzeum porzuconych sekretów” Oksany Zabużko pozwoliło Polakom zrozumieć Ukraińców. Gdy jednak na konferencji padło jej nazwisko, odezwały się głosy oburzenia prawicowych polityków.

Literatura rządzi się swoimi prawami. Mamy wolność i mogę wybierać, jakie książki czytam. Natomiast w tej dyskusji był pedagogiczny ton: Polacy nie powinni czytać Zabużko. Bo co? Pokaże im coś złego o nich samych?

Usłyszeć z ust Innego o tym, że nie wszystko zrobiłeś dobrze i że nie jesteś idealny, wymaga dużej dojrzałości. Niestety, patrząc na statystyki negatywnego nastawienia do Ukraińców, nie sądzę, żebyśmy mieli tyle dojrzałości. Do tego to jest Inny, którego postrzegamy jako gorszego, biedniejszego młodszego brata.

I to jest przykra diagnoza. Można się z czymś nie zgadzać, ale warto stawiać czoła krytyce, zawsze warto dyskutować.

Czy oprócz okresu solidarnej pomocy w 2022 roku w relacjach polsko-ukraińskich były jakieś dobre momenty?

W 2020 roku w czasie pandemii zrobiliśmy badanie „Polacy i Ukraińcy w codziennych kontaktach”. Wynik nas pozytywnie zaskoczył – wzajemna percepcja Polaków o Ukraińcach i Ukraińców o Polakach była pozytywna. Po 2015 roku dużo Ukraińców przyjeżdżało do Polski jako migranci ekonomiczni. Powstawały osobiste relacje np. w miejscach pracy. Coraz częściej Polacy pracowali z Ukraińcami na tych samych stanowiskach: w korporacjach, w zawodach medycznych, czy wykonując pracę fizyczną.

Ale asymetria wiedzy pozostała. Polacy za mało wiedzą o Ukraińcach i o Ukrainie. A ignorancja jest wrogiem i nam nie służy.

Niestety, migranci z Ukrainy czy z Białorusi żyją w swoim środowisku, nie do końca zintegrowani z Polakami. W szkołach dzieci ukraińskie trzymają się razem, polskie osobno.

Nie byłam zwolenniczką tego, że nazywano uchodźców z Ukrainy „naszymi gośćmi”. Gość odwiedza cię na chwilę, a osoby z Ukrainy muszą zostać w Polsce dłużej. Mówienie o gościach zwolniło nas z obowiązku tworzenia długoterminowej inkluzywnej polityki migracyjnej.

Żeby tak smutno nie było, zapytam, czy jest nadzieja, że w Polsce będzie miejsce dla wszystkich.

Liczę na to. Jest jeszcze dużo ludzi, którzy działają na rzecz budowania dobrych relacji polsko-ukraińskich, ale niestety są cisi. Najbardziej słychać i widać najgłośniejszych, którzy krytykują, żądają, obrażają. To krzywdzące dla tych cichych i zadanie dla mediów, by dostrzec cichych i unikać demagogów.

*Część konferencji była zamknięta i odbywała się według reguły Chatham House, która przewiduje, że uczestnicy mogą upubliczniać uzyskane informacje, ale bez ujawnienia tożsamości osób zabierających głos. Dlatego w wywiadzie nie padają nazwiska polityków i ekspertów. Aleksander Kwaśniewski miał wystąpienie w otwartej części.