0:00
Prawa autorskie: Ilustracja: Iga Kucharska / OKO.pressIlustracja: Iga Kuch...
06 stycznia 2023

To nie PiS słabnie, to opozycja jest silniejsza niż w 2019. Czy to wystarczy, by wygrała w 2023?

W elektoracie PiS widać mechanizm, który przypomina nastoletnie zakochanie – nie ma krytycznego spojrzenia, nie ma rozliczeń. Po stronie wyborców opozycji panuje raczej desperacja i silna potrzeba identyfikacji z wybawcą, który uwolni ich od opresji - rozmowa z badaczami firmy Ipsos

Wydrukuj

Na niecały rok przed wyborami parlamentarnymi poparcie PiS-u wynosi 34 proc. To aż o 10 punktów procentowych mniej, niż w wygranej dla partii Kaczyńskiego batalii z 2019 roku. W Zjednoczonej Prawicy widać nerwowe ruchy, czego przykładem jest proponowana nowelizacja kodeksu wyborczego, mająca podnieść frekwencję wśród grup chętniej głosujących na partię rządzącą. Czy to oznacza, że obóz władzy znajduje się w tarapatach, a wybory w 2023 najpewniej wygra opozycja?

Donald Tusk skonsolidował władzę w KO, zapewniając ugrupowaniu wyraźną pozycję lidera. Polska 2050 słabnie, kuszona wciąż przez PSL propozycją wspólnej listy. Lewica ma problem z osiągnięciem 10 proc. Konfederacja szoruje w okolicach progu wyborczego. Czy taki układ oznacza, że opozycja powinna wystawić w 2023 roku jedną, a może dwie listy? Kto na nich skorzysta, kto straci i jak zareagują na to wyborcy?

O tym wszystkim rozmawiamy z Katarzyną Lusińską i Marcinem Hinzem, badaczami z Ipsos, renomowanego ośrodka badania opinii publicznej, który regularnie przygotowuje sondaże dla OKO.press.

PiS i mechanizm nastoletniego zakochania

Dominika Sitnicka, Michał Danielewski, OKO.press: Zacznijmy od pytania fundamentalnego. Dlaczego PiS słabnie? I czy w ogóle słabnie?

Marcin Hinz*: Być może nieco słabnie, ale opowieść o tym, że już stał się słaby, to myślenie życzeniowe: ich notowania są dobre, biorąc pod uwagę, że rządzą od siedmiu lat, w tym kilka lat w czasach pandemii, wojny, kryzysu ekonomicznego.

Jak to się dzieje, mimo plag, które spadły na tę ekipę?

MH: Może część odpowiedzi dają międzynarodowe badania, które regularnie przeprowadzamy w Ipsos, a z których wynika, że w Polsce przygniatająca większość z nas spodziewa się, że w ciągu najbliższego roku będą rosły ceny, że będzie droższe paliwo, gaz, jedzenie, że będą wzrastać stopy procentowe. Krótko mówiąc – że będzie działo się bardzo nieciekawie w ekonomicznym wymiarze naszego życia.

Oczywiście nie tylko w Polsce dominują pesymistyczne przewidywania, ale u nas te wskaźniki są szczególnie wysokie (np. ok. 80 proc. z nas spodziewa się dalszego wzrostu inflacji). A dodatkowo wyróżnia nas rozjazd między oceną sytuacji kraju a naszą osobistą perspektywą. Chociażby to, że tylko mniej niż połowa Polaków spodziewa się obniżenia własnego standardu życia. A zatem – fatalistyczne pogodzenie z problemami polityczno-gospodarczymi przy jednoczesnej wierze, że sami jakoś sobie w codziennym życiu poradzimy.

Katarzyna Lusińska*: Jako Polacy lubimy o sobie myśleć, że jesteśmy sprytni i zaradni. To taka narracja o tym, że wszystko dookoła się wali, ale ja dam radę i sobie poradzę.

Ale jednocześnie mamy bardzo wysoki poziom lęku. I to jest samo w sobie bardzo złą informacją, bo badania psychologiczne wskazują, że jeśli u ludzi podnosi się poziom lęku, wzrasta również tolerancja na autorytarne mechanizmy postępowania, po każdej stronie sceny politycznej. Ale PiS tym się różni od innych partii, że robi bardzo dobrą robotę analityczną, jeśli chodzi o rozpoznanie mechanizmów społecznych. Wie, kiedy straszyć, jak straszyć i czym straszyć. Nawet jeśli to wychodzi poza “zwykłą” kontrowersję i jest po prostu podpalaniem relacji społecznych, nikt z grup istotnych wyborczo dla tej formacji nie zwraca na to szczególnej uwagi.

W mediach i wśród badaczy lubimy pewne rzeczy obiektywizować, szukać prawd, faktów, potwierdzeń, związków przyczynowo-skutkowych, ale prawda jest taka, że żyjemy w czasach wiary. I liczy się to, w co i komu ludzie uwierzą i chcą wierzyć. I w związku z tym, kiedy mówimy w Polsce o sądach, o inflacji, rosnących ratach kredytów, to wszystko można zinterpretować w taki sposób, jaki pasuje mi do wizji tego, w co wierzę i jak postrzegam świat.

Globalnie jesteśmy wszyscy do siebie bardzo podobni: chcemy spokojnie żyć, mieć pieniądze, być kochanymi, chcemy, żeby ktoś się nami opiekował etc. Problem pojawia się wtedy, kiedy zaczynamy rozmawiać o wizjach drogi dotarcia do tego stanu i na tym się zaczynamy rozjeżdżać. Bo ta droga jest właśnie opowieścią o przekonaniach i wierze, jak to powinno wyglądać.

Jeśli głosuję na PiS, to chętnie posłucham, że trzeba w wymiarze sprawiedliwości mnóstwo zmienić, bo tam się umościła magiczna kasta, których wszystkich trzyma za pysk i działa wyłącznie w swoim interesie. A jeśli słyszę, że jest inflacja i jej doświadczam, to wychodzi Mateusz Morawiecki i mówi mi, że hej, cały świat jest w inflacji, tak po prostu to wygląda i co poradzisz? No niewiele poradzisz. I jeśli jestem wyborczynią PiS, to wierzę w taką opowieść.

Ale żeby było jasne - ta relacja między lękiem a wiarą nie jest charakterystyczna tylko dla elektoratu Prawa i Sprawiedliwości. Jednak co jest wyjątkowe w tej grupie, to mechanizm, który przypomina nastoletnie zakochanie i zaślepienie – nie ma krytycznego spojrzenia, nie ma rozliczeń nawet w przypadku kłamstw.

Być może należałoby się już otrząsnąć z tego zauroczenia, nieco doroślej spojrzeć na obiekt miłości, ale jednak fascynacja wciąż trwa.

To też pułapka zainwestowanego czasu i emocji: skoro tyle wysiłku włożyłam w ważną dla mnie relację, to głupio tak teraz nagle zerwać i się wycofać.

I jak duża grupa obecnego elektoratu PiS pozostaje w tym stanie zakochania?

KL: Moim zdaniem pozostaje w nim ten betonowy elektorat, czyli właśnie to mniej więcej 30 proc. poparcia, które PiS notuje dziś w sondażach.

MH: Ja bym się jednak z Kaśką nie zgodził, że wszyscy aktualni wyborcy PiS-u mają takie podejście. To nie jest aż 30 proc. To nie jest też stan charakterystyczny tylko dla wyborców PiS. Ci zakochani są po obu stronach sporu politycznego.

KL: Zakochanie łatwo czasami pomylić z desperacją i według mnie po stronie wyborców opozycji dominują właśnie osoby zdesperowane, przerażone tym, co się dzieje od siedmiu lat, z silną potrzebą zidentyfikowania się z jakimś wybawcą, który uwolni ich od opresji, którą odczuwają.

MH: To oczywiście kwestia proporcji, ale jeśli spojrzymy na część wyborców opozycji, chociażby aktywnych w mediach społecznościowych, to widzimy to zakochanie. W tym sensie, że każda krytyczna uwaga wobec takiego czy innego działania danego polityka opozycji (a zwłaszcza Donalda Tuska) powoduje natychmiastowy i mocny odruch obronny reprezentantów żelaznego elektoratu.

Jest traktowana niemal jak osobista zniewaga.

Zostańmy jeszcze przez chwilę przy wyborcach Prawa i Sprawiedliwości - można sobie wyobrazić, że w tym politycznym związku istnieje jednak górna bariera frustracji i strachu, po przekroczeniu której mija wspomniane przez was zakochanie, a zaczyna się zwykłe zmęczenie. Ci zmęczeni wyborcy oczywiście nie zgrzeszą od razu z opozycją, ale mogą w dniu wyborów zostać w domu.

KL: PiS jest partią ogromnych emocji, napięć, przekonań. To partia, która powiedziała ludziom: „Jesteście w porządku tacy, jacy jesteście, nie musicie się zmieniać. Nie ma nic złego w tym, że boicie się i nie chcecie obcych, że nie lubicie, jak całuje się dwóch facetów. To ok, że chcecie grillować i słuchać disco polo”. Wyborcy Prawa i Sprawiedliwości dostali od swoich polityków na wejściu bardzo dużą akceptację. Będę się też upierać, że w takim cywilizacyjnym znaczeniu ta grupa ma dużo mniej do stracenia niż na przykład wyborcy PO, więc automatycznie ich frustracja w razie jakichś niepowodzeń lub deficytów jest dużo mniejsza.

MH: Generalnie się z tym zgadzam, natomiast mam wrażenie, że to jest raczej opowieść o tym, dlaczego PiS dwa razy wygrał, a nie dlaczego dziś ma wciąż tak duże poparcie, skoro w tzw. międzyczasie tak dużo się wydarzyło, począwszy od różnych afer, a skończywszy na radykalnie pogarszającej się sytuacji gospodarczej, w której mamy pandemię, kryzys, wojnę…

KL: Ale przecież nie my to mamy.

To znaczy?

KL: To ma świat, cała Europa, nie my, premier Morawiecki to bardzo często ładnie tłumaczy.

Czy wy nie infantylizujecie elektoratu PiS? Cały czas mówimy o emocjach, uczuciach, a może to jest po prostu racjonalny wybór zgodny z interesem dużej części wyborców: dostałem minimalną stawkę godzinową, dostałem 500+, wyprawkę, dostałem 13. i 14. emeryturę, a może będzie nawet i piętnasta. Więc na nich zagłosuję i co mnie cała reszta obchodzi.

KL: To nie jest sprzeczne z sobą, to jest komplementarne. Przywiązanie do PiS jest oparte na emocjach, ale nie tylko na nich: Prawo i Sprawiedliwość dało poczucie bezpieczeństwa i wsparcia grupie ludzi, którzy w czasach rządów Platformy i PSL mieli naprawdę niewiele do stracenia. Więc zainwestowali w PiS i to im się zwróciło, zarówno emocjonalnie, jak i materialnie.

Tę więź widać, kiedy się rozmawia z wyborcami obozu władzy. Partyjni liderzy to są dla nich takie “swoje chłopaki”, Jarek, Mateusz, jedni z nas. Jarek to jest taki “mój wujek”, coś czasem palnie przy stole, wyśmieje się z kolegi, który biega maratony i powie, że on jakby miał zdrowe nogi i trochę poćwiczył, to też by tak biegał. Mamy też prymusa Mateusza, ale takiego, co w razie czego da ściągnąć na klasówce, szeryfa Zbyszka, zasadniczego Przemka, który broni mojej religii… No fajne chłopy po prostu.

I w tym sensie oni są dla swoich wyborców naprawdę dużo bliżsi, bo palną głupotę, ale jakoś z tego wyjdą, bo coś tam zawiną pod stołem, ale ja w sumie też bym sobie zawinął, jakbym miał okazję.

W wypadku wyborców PiS cały czas nie ma wstydu i ciężko w nich to poczucie wstydu wywołać, bo oni poszli do tej partii właśnie ze wstydu.

Takiego oto, że przez lata słyszeli, że są wieśniakami, nierobami i że do niczego się nie nadają.

Do czasów PiS w polityce się kradło, oszukiwało i kłamało. Wyborcy wiedzieli, że polityka jest brudna. Ale kiedyś, gdy kradzież, oszustwo lub kłamstwo wychodziło na światło dzienne, to społeczeństwo tego nie przepuszczało i rozliczało polityków. Leciały głowy. To się zmieniło - wyborcy PiS-u widzą ich afery, wiedzą o nich, a jednak je akceptują. Z takimi wyborcami można niemal wszystko.

Pozostańmy więc w obrębie kategorii emocji i zakochania.

Z tego co mówicie, można zrozumieć, że więź PiS z wyborcami przypomina małżeństwo doskonałe, nienaruszalne, opierające się wszelkim kłopotom i pokusom. Ale to przecież nieprawda. Jeśli w wyborach 2019 roku PiS ma 44 proc., a po trzech latach ma w sondażu Ipsos o 10 pkt. proc. mniej, to wygląda to na całkiem solidne tąpnięcie.

KL: Owszem, ja tylko staram się postawić hipotezę, że mamy właśnie te 30 proc., niewzruszone, cokolwiek by się w Polsce nie działo. Albo inaczej: cokolwiek się złego dookoła dzieje, łatwo im to wytłumaczyć kontekstem różnych czynników zewnętrznych i przekonać, że PiS nie jest za to odpowiedzialny.

A to, że poparcie spadło im z czterdziestu kilku procent, i że to jest znaczący spadek, to oczywiście prawda. Mieliśmy spotkania badawcze z wyborcami PiS i były tam osoby, które mówiły nam, że poszły do Prawa i Sprawiedliwości z nadzieją, ale też złością na PO. Że był to rodzaj zemsty, rewanż za rozczarowanie związane z Platformą wtedy, kiedy rządziła. I te osoby są teraz po raz kolejny rozczarowane, tym razem PiS-em. I znów szukają innych, nowych ścieżek.

MH: Ściągnijmy nasze rozważania bliżej ziemi i konkretnych procesów politycznych.

  • Po pierwsze, wiemy o tym, że bardzo dużo osób dopiero w dniu wyborów podejmuje ostateczną decyzję, to nie jest tak, że mamy wszyscy bardzo ugruntowane przekonania dotyczące sympatii partyjnych.
  • Po drugie, wiemy też, że w ciągu 30 lat polskiej demokracji widzieliśmy takie przepływy między partiami, że głowa mała. Ktoś raz mógł głosować na SLD, a w kolejnych wyborach na PiS. Nam może się to wydawać sprzeczne, ale tak naprawdę nie jest, bo są bieżące emocje społeczne, które uzasadniają taką zmianę. Raz mogę chcieć zagłosować na opozycję, bo mam dość władzy, a innym razem na władzę, bo chcę mieć poczucie bezpieczeństwa w obliczu różnych kryzysów, które mnie dotykają - może są jacy są, ale przynajmniej jeśli znów wygrają, to w państwie będzie spokój.
  • Po trzecie, w związku z tymi mechanizmami, może się zdarzyć tak, że w dniu wyborów jakiejś partii mocno wyskoczy poparcie pod wpływem chwilowej emocji i wszystkie eksperckie rozważania staną się mało istotne. I nie możemy dziś wykluczyć, że beneficjentem takiego fenomenu będzie PiS.

Na to wszystko nakłada się też istotna w Polsce opowieść o zmarnowanym głosie, czyli przekonanie, że na tego słabszego nie ma sensu głosować. I nie da się wykluczyć, że jesteśmy blisko anglosaskiego modelu, gdzie mamy dwie siły, które już po wsze czasy będą na zmianę rządzić. I to także może istotnie wpłynąć na wynik wyborczy.

Dlatego nie mam poczucia, że zejście PiS w ciągu kilku lat z 44 na 34 proc. poparcia to jest powolne wykrwawianie się tej partii. Teoretycznie wydaje się, że to duży spadek, ale to jest wciąż bardzo dobry wynik dla ugrupowania rządzącego od siedmiu lat. I solidna podstawa, żeby w dniu wyborów uzyskać nawet większe poparcie.

KL: Jeśli PiS będzie miał 25 proc. przez trzy sondaże z rzędu, to wtedy być może stwierdzę, że naprawdę zaczynają się wykrwawiać. Na razie nic na to nie wskazuje.

Jesteśmy rok przed głosowaniem.

W analogicznym czasie przed wyborami 2019 roku PiS od dwóch lat miał stabilne poparcie wahające się wokół 40 proc., w 2018 roku wygrał wybory samorządowe i europejskie, był na fali. Dziś sytuacja jest diametralnie inna. Możemy się pewnie zgodzić, że te 30 proc. PiS-u jest obecnie nienaruszalne, ale jednak to im nie wystarczy, żeby dalej rządzić. Kto więc wygra w 2023 roku?

MH: Jeśli przyparty do muru miałbym postawić na jedną albo drugą opcję pieniądze, postawiłbym na wygraną opozycji. W ogóle mam wrażenie, że przez ostatnich kilka lat to nie PiS bardzo osłabł, tylko jednak opozycja się wzmocniła. Powrót Tuska skonsolidował poparcie dla Platformy, jest wyraźny lider po tej stronie sceny politycznej, są mniejsi gracze w miarę stabilni, jeśli chodzi o poparcie. To rzeczywiście jakościowo inna sytuacja niż ta w 2019 roku.

KL: Ja też chyba postawiłabym ostatecznie na opozycję. Pracujemy z firmami komercyjnymi, rozmawiamy z ludźmi podczas różnych badań, i rzeczywiście potrzeba nowości, świeżości, powrotu spokoju politycznego jest silna. To widać na przykład w reklamach. W grudniu jedna z firm piwowarskich wypuściła spot o “świętach ponad podziałami”. Jeżeli już duże korporacje widzą takie nastroje w swoich badaniach i sięgają do tego typu przekazów, to znaczy, że jest bardzo wyraźnie widoczne zmęczenie agresywną polityką i ciągłym okładaniem się po głowach. Ale…

Ale…

KL: Nawet jeśli PiS przegra, zdobędzie zapewne wystarczająco duże poparcie, żeby nowej władzy skutecznie podkładać nogę i być może nie jest to wcale dla nich taki zły scenariusz. Bo zostawią Polskę w bardzo dużych napięciach i problemach, które mogą spowodować, że wystarczą dwa lata rządów kogokolwiek innego, żeby PiS powiedział: “No patrzcie, co oni robią, niczego konstruktywnego nie są w stanie dokonać”. I poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości szybko ponownie podskoczy do ponad 40 proc. To jest realny scenariusz.

Jedna, dwie, czy wiele list?

Wyobraźcie sobie, że przychodzą do was Tusk, Czarzasty, Hołownia, Kosiniak-Kamysz i mówią: “Jesteśmy gotowi się dogadać i stworzyć jedną listę. Jesteście badaczami, powiedzcie nam, czy to jest sensowne”. Co odpowiadacie?

MH: Gdyby Donald Tusk sam mnie spytał, to bym mu odpowiedział, że tak.

Dla Platformy jedna lista jest dobra. To oczywiste.

KL: Ja bym chciała najpierw zrozumieć: o czym to ma być opowieść? Każda partia powie, że chce, aby Polakom żyło się lepiej. Ale co konkretnie zamierzają zrobić? Po co jest ta lista?

Jedna lista jest po to, żeby odsunąć PiS od władzy.

MH: Dyskusja o jednej liście jest akademicka. Te partie się nie dogadają, bo mniejsze formacje ryzykują, że w takim scenariuszu zostaną zjedzone przez PO. Ale nawet, gdyby się dogadały, to może się okazać, że choć dziś matematyka pokazuje nam model przekładający się na większą liczbę mandatów dla opozycji, to w praktyce okaże się coś innego.

Głosujemy nie tylko na partie, ale na konkretne osoby na listach. We wszystkich ugrupowaniach są postaci, które mają bardzo mocny elektorat negatywny. Wyobrażam sobie, że wyborca Lewicy, który zobaczy Romana Giertycha na tej wspólnej liście, bo nie można wykluczyć, że on tam się znajdzie, zostanie w domu. Dla wyborcy PSL-u może być nieakceptowalny Adrian Zandberg itd. Jest zagrożenie, że matematyka po prostu nie zadziała, gdy zejdziemy do poziomu list wyborczych.

KL: Ja bym doradziła politykom, że jeśli chcą jednej listy, to w porządku, niech ją robią. Ale pod warunkiem, że później zacisną zęby i nie będą bić się między sobą. Jeśli się dogadają, a następnie będą się wiecznie żreć i ciągnąć w różne strony - a jest takie poważne ryzyko - to ludzie uznają, że Zjednoczona Prawica była jaka była, ale przynajmniej było wiadomo, o co jej chodzi.

Brak wyrazistości i jednoznaczności ideowej to jest duży problem. Ludzie wyczuwają fałsz i wieczną kalkulację w modelu działania, który polega na tym, że ogłoszę swój pogląd na sprawę, kiedy zobaczę, co mi się najbardziej opłaca. Wyborcy wtedy trudno rozgryźć takich polityków, a przez to określić, czy są mu bliscy, czy dalecy. Bo jeśli np. PO raz mówi Balcerowiczem, a raz Zandbergiem, no to o czym oni właściwie są?

Sukces Hołowni zaprzecza waszym słowom. To przecież był - i wciąż w dużym stopniu jest - polityk, który z niedookreślenia zrobił swój walor.

MH: W 2020 roku Hołownia był rzeczywiście niedookreślony. Mógł tam iść wyborca, który ma dość PiS-u, wyborca, który ma dość Platformy. I każdy z nich widział w nim coś innego. Ale ta projekcyjność to też opowieść o braku wyrazistości, co jest już poważnym minusem. Wydaje mi się, że to, co teraz widzimy, to gaśnięcie Polski 2050.

Czyli spóźnili się?

MH: Albo wystartowali za wcześnie. Nie było tu dobrego wyjścia.

KL: Gdyby Hołownia pojawił się dzisiaj jako alternatywa dla Tuska, to mógłby spokojnie dowieźć bardzo dobry wynik do wyborów parlamentarnych. W naszych badaniach w 2020 roku ludzie mówili nam, że to, co jest takiego fajnego w Hołowni, to fakt, że nie jest jeszcze utytłany brudem polityki. Ale jak bierzesz rozbieg przez dwa lata, to nie dość, że trochę się już tą polityką brudzisz, ale też zaczyna wychodzić brak kompetencji twojej formacji w różnych sprawach.

MH: Myślę, że Polska 2050 wejdzie do Sejmu. Dostanie pewnie między 8 a 12 procent. Ale sądzę, że ta partia nie przetrwa jednej kadencji. Rozbiegną się po innych ugrupowaniach.

Skoro tak mrocznie malujecie ich przyszłość, to może już powinni machnąć ręką i zrobić jedną listę z PSL-em? Ludowcy w każdym wywiadzie ich do tego zapraszają.

KL: PSL też jest już trochę pod ziemią.

To razem się wzmocnią. Dwóch młodych, energicznych liderów. Lekarz i kaznodzieja to dobry zestaw w polskich warunkach.

MH: To ma sens. Są w miarę spójni programowo. Żadna z tych partii nie jest o skrajnościach. PSL zawsze dopasowywał się do swoich koalicjantów. Polska 2050 jest projekcyjna, tam jest mieszanka ludzi, z różnych ugrupowań. W tym momencie to Polska 2050 ma większe poparcie, ale PSL ma silniejsze struktury. I być może to by ich równoważyło.

A może oczekiwania wobec młodszych opozycyjnych liderów są po prostu trochę zbyt wygórowane?

Może głównym zadaniem Hołowni, Biedronia, Kosiniaka-Kamysza, Zandberga, Biejat jest na razie to, żeby nie dać się politycznie zabić i żeby we w miarę dobrym zdrowiu doczekać końca polityki organizowanej przez dwóch wielkich liderów, Kaczyńskiego i Tuska?

KL: Ale większość tych młodych gniewnych już miała okazję. I jej nie wykorzystała. Biedroń miał okazję z Wiosną. Zaprzepaścił to. Hołownia też miał i trochę źle sprawę rozegrał. Kosiniak-Kamysz też się zaprezentował w wyborach prezydenckich fenomenalnie i nic z tego nie wynikło. Mam w ogóle wrażenie, że ci młodzi polscy politycy mają parę i siłę tylko na to, żeby podziałać przez chwilę, a potem idą się schować i odpocząć.

MH: A może oni rzeczywiście nie mają pola manewru?

KL: Moim zdaniem nie mają w sobie determinacji. Nie zgadzam się z tą narracją, że mamy “fajnych chłopaków”, którzy nie mogą rozwinąć skrzydeł, bo dwóch starszych panów zajmuje im całą przestrzeń. Dobrym przykładem tu jest też Trzaskowski, który całkowicie roztrwonił swój sukces w wyborach prezydenckich. Jakby ten sukces go przerósł – zamiast iść za ciosem, on się wycofał. Albo Zandberg, o którym kilkukrotnie robiło się bardzo głośno i też nic z tego nie wynikło.

A dlaczego jest tak, że jak wyjdzie do mediów Zandberg i powie, że należy się Polakom czterodniowy dzień pracy, to jest obśmiany jako utopista i amator sojowego latte, a potem wychodzi Donald Tusk z takim samym postulatem i nagle to jest rzecz godna dyskusji i uwagi?

MH: To kwestie wizerunkowe. Pamiętam taki wywiad Tuska w “Polityce”, w którym mówił, że im jest starszy, tym bardziej staje się socjaldemokratą. I tak właśnie ludzie to odbierają: on przeszedł ewolucję, dostrzega więcej, jest ojcem, dziadkiem, a tam to są straszni lewacy, komuniści, maoiści, którzy chcą nas okraść.

KL: Tusk jest dłużej, jest bardziej rozpoznawalny, to ma znaczenie. W mojej ocenie i Tusk i Kaczyński są politykami, którzy żyją polityką 24 godziny na dobę. Zawsze wiedzą, co się dzieje, zawsze myślą, planują, są gotowi w każdej chwili wyjść, dać komentarz. Jeżeli coś im nie wyjdzie, to się nie przejmują i idą dalej. A ci wszyscy pozostali wyglądają przy nich jak politycy na pół etatu.

Konfederacji szkodzi narracja o prorosyjskości

A co z tymi młodymi liderami, którzy nazywają się Konfederacja?

MH: Wojna im nie służy. Narracja o tym, że wspierają Rosję. Przestrzelili też w kwestii uchodźców ukraińskich. Jeszcze dwa, trzy miesiące temu też mi się wydawało, że będzie narastać niechęć i lęk wobec uchodźców - że zabierają pracę, że pobierają świadczenia. Być może te uczucia są, być może wybuchną, ale na razie ich nie widać w mediach, w codziennych obserwacjach, w sondażach.

KL: Większość fanów Konfederacji zachowuje się jak nastolatki – chcą się wyróżnić, buntować, pokazać że generalnie się nie zgadzają… ale w taki sposób, żeby wciąż pozostać akceptowalnym w obrębie swojej grupy, do której aspirują. Więc musimy mieć kontekst takiej grupy - nie może być marginalna. A tymczasem wokół Konfederacji najgłośniejsze zaczęły być grupki radykałów, wyznawców teorii spiskowych, awanturników. Najlepszym przykładem jest narracja o wojnie i ukraińskich uchodźcach – w którymś momencie to już nie jest opowieść o buncie, ale o bardzo dużej niepewności siebie i odrealnieniu. A to przestaje być atrakcyjne.

Ale do wyborów szli z podobnym przekazem. Straszyli Żydami, którzy przyjdą i zabiorą nam kamienice.

KL: Ale to było straszenie Żydem, którego nie ma. A tutaj nagle pojawiły się 2 miliony ludzi. A dwóm milionom ludzi trudno jest przeciwstawić się twarzą w twarz. Poza tym – i co? Kraj się jakoś nie rozpadł. To o co im chodzi?

MH: Spory wewnętrzne też im nie służą. Są podzieleni na frakcje, które co chwila się kłócą. Zmieniają nazwy. Ludziom, którzy nie żyją polityką, trudno się w tym połapać. Wygląda to śmiesznie. Kolejna rzecz - PiS ich jednak trochę podgryza. Wyciąga pewne postaci. Kilka lat temu tak pozyskali Adama Andruszkiewicza. Teraz ich ogromną zdobyczą jest Robert Bąkiewicz, człowiek trzymający w ręku Marsz Niepodległości.

KL: Myślę, że jednak tym samobójczym strzałem jest prorosyjskość. Przedawkowali. Nawet jak jesteś zbuntowany, to myślisz sobie o tym, że chcesz po prostu, żeby w twoim kraju było lepiej. Myślisz w kategoriach patriotycznych. A nagle się okazuje, że to wszystko…

…dla jego ekscelencji Władimira Putina. Gdzie w takim razie poszło te pięć procent?

KL: Myślę, że się przyczaili. Konfederacja stała się zbyt dużym ekstremum, a dla niektórych - pośmiewiskiem. Sympatia dla nich wymaga teraz zmierzenia się ze zbyt dużą liczbą zarzutów. Moim zdaniem ten trop ultra wolności gospodarczej dobrze im szedł, ale w pewnym momencie zaczęli być o wszystkim, tylko nie o gospodarce. Na pierwszy plan wysunęły się różnego rodzaju „dziwactwa”, jak wypowiedzi Korwina o Rosji i seksie z 14-latkami, czy antyukraińskie szarże Brauna. Ale nie można wykluczyć, że odbiją się, jeśli postawią na postaci kojarzone właśnie z przekazem wolnościowym i gospodarczym.

*Katarzyna Lusińska

Badaczka rynku, analityczka i strateżka, psycholożka i działaczka społeczna. Na co dzień pełni funkcję Dyrektor Badań Jakościowych w IPSOS Polska

Katarzyna Lusińska
Katarzyna Lusińska

**Marcin Hinz

Antropolog kulturowy, badacz jakościowy, ekspert Polskiego Towarzystwa Badaczy Rynku i Opinii. Na co dzień Research Manager w IPSOS Polska, wcześniej przez kilka lat związany z sektorem kultury.

Marcin Hinz
Marcin Hinz

Udostępnij:

Dominika Sitnicka

Absolwentka prawa i filozofii Uniwersytetu Warszawskiego. Publikowała m.in. w Dwutygodniku, Res Publice Nowej i Magazynie Kulturalnym. Pisze o praworządności, polityce i mediach.

Michał Danielewski

Wicenaczelny OKO.press, redaktor, socjolog. W OKO.press od 2019 roku, pisze o polityce. Wcześniej przez ponad 13 lat w "Gazecie Wyborczej". Pochodzi z Sieradza

Komentarze

Komentarze będą wkrótce dostępne