Po sondażu OKO.press. Borowski: „Opozycja musi pokazać, że po wyborach będzie w stanie rządzić"

Według sondażu Ipsos dla OKO.press koalicja KO, Polski 2050, Lewicy i PSL zmiażdżyłaby PiS w wyborach 57 do 29 proc., a 280 mandatów dla Koalicji Sił Opozycyjnych pozwoliłoby odrzucać weto prezydenta Dudy. Poparcie dla połączonych sił opozycji okazało się większe niż suma poparcia 4 partii osobno. Jak wykorzystać ten kapitał? Rozmawiamy o tym z senatorem Markiem Borowskim.

Agata Szczęśniak, OKO.press: W sondażu OKO.press koalicja partii opozycyjnych ma 57 proc. głosów (PiS 29 proc.) i 280 mandatów. Ale w lutym 2021 roku nie ma wyborów, pewnie będą za ponad dwa lata. Co opozycja może zrobić, żeby utrzymać ten wynik przez ten czas?

Marek Borowski, senator Koalicji Obywatelskiej: Musi pokazywać, że po wygranych wyborach będzie w stanie rządzić. To jest klucz. W związku z tym nie warto dziś zajmować się tym, jak będą wyglądały listy wyborcze opozycji, tylko tym, co tę opozycję łączy. W jakich tematach mogą przez te dwa lata wypracować wspólne założenia? Takie, które będą zmieniały Polskę, przywracały ustrój w pełni demokratyczny, europejskość, itd. Takich tematów jest sporo, ustrojowych, obywatelskich.

Zostawmy na razie na boku aborcję, nie próbujmy tu czegoś uzgodnić, bo się nie da. I tak będzie każdy głosował zgodnie ze swoim sumieniem. Powiem więcej, w wyborach kandydaci powinni się określać, czy są za liberalizacją, czy za kompromisem i jeżeli dla kogoś będzie to istotne, to będzie wybierał kogoś, kto reprezentuje pogląd jemu bliski.

Ten temat wyprowadził setki tysięcy ludzi na ulice. Czy w związku z tym opozycja nie powinna się dogadać co do jakiegoś minimum w tej sprawie?

Nie sądzę, sondaże pokazują że jeśli chodzi o elektorat Platformy Obywatelskiej, to mniej więcej połowa jest za liberalizacją, połowa jest za kompromisem.

Według naszych sondaży dużo więcej jest za liberalizacją. Sondaż z listopada pokazał wręcz, że 91 proc. wyborców Koalicji Obywatelskiej (do której należą też m.in. Zieloni i Nowoczesna) jest za prawem do aborcji do 12. tygodnia.

Ja znam inne sondaże. Ale też nie uważam, żeby to była kluczowa sprawa w tej chwili.

Może się okazać kluczowa, jeśli zinterpretujemy ją tak: ta sprawa coś przełamała, jeśli chodzi o poparcie dla PiS. I sprawiła, że odruch anty-PiS stał się bardziej powszechny.

Zgoda. Zobaczymy. Akurat moje stanowisko w tej sprawie jest znane. Wybór musi należeć do kobiety. A reszta to jest otoczenie, wychowanie seksualne w szkołach, antykoncepcja, krótko mówiąc: trzeba robić wszystko, żeby niechcianych ciąż było jak najmniej. A kobieta ma decydować i kropka.

Opozycja musi pokazywać wspólne projekty

Wróćmy do pytania, jak utrzymać przewagę przez trzy lata? To się może udać? Mówił pan o tematach, w których opozycja się zgadza. To te, o których mówili ostatnio Borys Budka i Rafał Trzaskowski?

Między innymi. To jest sprawa sądownictwa, prokuratury, Trybunału Konstytucyjnego, mediów publicznych, organizacji pozarządowych, służby cywilnej, polityki europejskiej. Można wymienić wiele tematów, gdzie można dojść do porozumienia, nawet jeśli nie kompletnego - bo jakieś różnice będą - to do tzw. minimum programowego. Nawet w ochronie zwierząt pewne wspólne elementy spokojnie można zawrzeć.

A Kościół?

Też mi się wydaje, że pewne minimum da się zrobić. Nawet PSL pewne rzeczy jednak uwzględni.

Nie chodzi o to, żeby wszystkie partie zaczęły mówić dokładnie to samo w każdej sprawie. Na przykład trzy czy cztery partie powiedzą, że fundusz kościelny musi być zlikwidowany czy zastąpiony jakimś podatkiem. Ale w sprawie religii w szkołach będą między nimi różnice. To niech ogłoszą tą pierwszą rzecz jako wspólną, a w pozostałych każda partia mówi swoje. To pozwoli wyborcom wybrać.

Po wyborach europejskich, kiedy PSL opuszczał Koalicję Europejską, liderzy ludowców argumentowali: jak nasi wyborcy widzą nas razem z Lewicą, która jest za adopcją dzieci przez małżeństwa jednopłciowe, to mówią, że w życiu na taką listę nie zagłosują. Prawa osób LGBT miały odstraszać i zmniejszać poparcie dla wspólnej listy.

Niech nie narzekają, bo dostali trzy mandaty, których nigdy w życiu by nie mieli, gdyby nie wystąpili w tej koalicji. Uważam, że to jest dęte.

Poza tym to jest postrzeganie wsi jako ciemnogrodu, jakby ludzie tam rozumowali kategoriami sprzed stu lat. Wieś dzisiaj zupełnie inaczej wygląda. Tam jest masa ludzi, którzy nie są antyreligijni, ale są antyklerykalni. Czy trzeba przypominać przedwojnie? PSL Wyzwolenie tym się różnił od PSL Piast, że był antyklerykalny i miał poparcie na wsi. Rolników na wsi jest mniejszość, wieś to ludzie różnych zawodów, którzy akurat tam żyją.

Wyobraźmy sobie wyborcę, a zwłaszcza wyborczynię Lewicy, zobaczy listę, która ustaliła np., że minimum programowe to powrót do poprzedniej ustawy aborcyjnej, a nad resztą będziemy dyskutować. Taka osoba powie: „Średniowiecze!”. I może nie zagłosuje.

Dlatego powiedziałem, że w sprawie aborcji na pewno nie będzie porozumienia. Ale może się okazać, że wyborcy przywiązani do tej sprawy znajdą na liście swoich kandydatów i w przyszłym Sejmie wśród opozycji zdecydowana większość będzie za liberalizacją.

A co pan myśli o takim pomyśle na współpracę: opozycja już dziś tworzy „gabinet cieni” i dzieli ministerstwa pomiędzy różne partie, np. Platforma bierze pod swoje skrzydła ministerstwo sprawiedliwości, Hołownia - zdrowie, Lewica - pracę, PSL - rolnictwo, Nowoczesna - edukację...

Normalnie w koalicji tak jest, że określone partie ze względu na swój wizerunek polityczny, społeczny chcą mieć pewne ministerstwa. Ale to się dogrywa później. Broń boże rozmawiać o tym teraz, bo to zostanie odebrane jako dzielenie stołków. Tego bym w żadnym razie nie robił.

To będzie pokazywało, że jeżeli te partie będą miały większość w przyszłym Sejmie - bez względu na to, czy będą na wspólnej liście, czy pójdą blokami dwoma, czy inaczej - to będą w stanie rządzić.

Co powoduje, że w tym sondażu jest tych parę punktów procentowych więcej dla wspólnej listy niż dla osobnych? Część z tych, którzy chcą odsunąć PiS od władzy, nie bardzo wierzy, że partie opozycyjne potrafią się porozumieć. A kiedy im się mówi: „ale startują na wspólnej liście”, to jest reakcja: „to znaczy, że się porozumiały, skoro tak, to ja na nich zagłosuję”.

Dotąd z naszych sondaży wychodziło raczej, że wyborcy mieli wątpliwość, czy opozycja będzie rządzić lepiej niż PiS.

No tak, ale pierwszym warunkiem jest porozumienie się, jeśli chodzi o listy. Jeżeli udało się porozumieć na listach, to jest większe prawdopodobieństwo, że uda się porozumieć później przy rządzeniu.

Zróbmy Sejm-bis

Wspólne projekty, o których pan mówi, to projekty ustaw, czy coś innego?

W czerwcu 2016 roku w „Gazecie Wyborczej” zaproponowałem powołanie czegoś w rodzaju alternatywnego parlamentu, Sejmu-bis.

Zespoły razem z ekspertami miały pracować nad przywróceniem Polsce demokracji z uwzględnieniem własnych błędów z przeszłości. I te błędy eliminować. Niestety nic takiego się nie stało. Może teraz? Zostały dwa lata.

To mogą być ustawy albo założenia ustaw.

Proponowałem wtedy, żeby wstępne propozycje były dyskutowane publicznie przez reprezentacje tych partii. Taki drugi Sejm, obok tego, w którym to nie jest możliwe.

Jak to miałoby działać?

Na przykład opozycja pokazuje propozycję ustawy w sprawie edukacji. Ona jest względnie uzgodniona jako pewne minimum. A przedstawiciele każdej z partii występują, tak jak posłowie w Sejmie i mówią: „Naszym zdaniem trzeba by jeszcze pójść w tę stronę, to zmienić”, a inni mówią: „Nie, nie, my się na to nie zgadzamy, uważamy, że to trzeba zostawić tak jak jest w projekcie”. Wyborca wiedziałby, czego się spodziewać.

Marszałek Włodzimierz Czarzasty powiedział w OKO.press, że takie zespoły zostały powołane.

Słyszałem, bardzo dobrze, trzymam kciuki. Chodzi tylko o to, jakie otrzymały wytyczne. Szefostwo partii opozycyjnych powinno mniej więcej wyznaczyć, co chce osiągnąć, jakieś zasady. Tu stawiam kropkę, nie chcę tego tematu rozwijać, jeżeli te zespoły powołano, to bardzo dobrze.

Głosować na swojego, wspierać całą opozycję

Wróćmy jeszcze do sondażu, on zakłada jedną, koalicyjną listę opozycji...

Nie wiem, czy to się uda zrobić, nie ze względów programowych, tylko ze względów czysto technicznych. Dwa lata temu, jeszcze przed wyborami 2019 roku, zaproponowałem dwie rzeczy.

Pierwsza: żeby partie opozycyjne wystawiały po jednym kandydacie do Senatu. To się stało w zdecydowanej większości okręgów i dlatego wygraliśmy te wybory. Ale proponowałem też, żeby w wyborach do Sejmu każda z czterech partii okupowała zawsze to samo miejsce na liście. Jeżeli PSL byłby na trzecim miejscu, to wszędzie - w każdym okręgu. To się nie przebiło. Wiem, że Schetyna próbował do tego doprowadzić, ale to się nie udało.

Koalicja Europejska dostała o 1,8 mln mniej głosów niż główne komitety opozycji (PO, SLD, PSL) we wcześniejszych wyborach samorządowych.

Ja mówię o wyborach parlamentarnych. Ale w wyborach europejskich KE dostała 38 proc. z kawałkiem, PiS 45 z kawałkiem, a Biedroń, który poszedł osobno, dostał 6 proc. z kawałkiem. Jak się doda Biedronia do tych trzech partii, które utworzyły Koalicję, wychodzi więcej głosów niż PiS [wychodzi jednak minimalnie mniej: PiS: 6 192 780, KE: 5 249 935, Biedroń: 826 975; KE+B=6 076 910 - red.]. Koalicja straciła, bo część wyborców odeszła do Biedronia, a nie dlatego, że połączenie sił spowodowało, że nagle iluś ludzi zrezygnowało z głosowania.

To jest oczywiście dyskusyjne. Nie wiadomo, czy ci, którzy głosowali na Biedronia, zagłosowaliby na wspólną listę. Część z pewnością szukała czegoś nowego, co nie byłoby KE, a zwłaszcza Platformą.

Tak można długo dywagować.

W wyborach parlamentarnych w 2019 roku, gdyby była jedna lista, PiS też przegrałby wybory. D’Hondt zadecydował, liczba głosów, które padły na partie opozycyjne, była trochę większa niż liczba głosów na PiS [PiS: 8 051 935, KO + SLD + PSL: 8 958 824]. Ale nie wyszło, bo ambicje poszczególnych liderów były takie, że my tu sobie sami. Po czym ich wynik wyborczy w mandatach był niższy, na pewno w wypadku PSL, niż gdyby startowali na wspólnej liście.

Może jednak to nie ambicje liderów, tylko znajomość elektoratów.

Nie wierzę w to. Moja propozycja była taka, że każdy głosował na swoją partię, wspomagając jednocześnie sumę głosów opozycji. Inaczej to by wyglądało, gdybyśmy zrobili „mieszankę firmową”. Nie wiadomo, na której pozycji na listach jest kandydat PSL czy Lewicy. Wtedy owszem, wyborca ma poczucie, że głosuje na jakąś wspólną listę, ale nie wiadomo, kto właściwie do tego Sejmu wejdzie. I to może go zniechęcać.

Po pierwsze nie wiadomo, kto wejdzie, a po drugie głosuje na sprzeczne pomysły, które by się znalazły w ramach tej jednej listy.

Dlatego zaproponowałem system, w którym głosuje na swojego kandydata swojej partii. Nie na sprzeczne pomysły, tylko właśnie na tego kandydata.

W naszych wyborach proporcjonalnych sytuacja wygląda następująco: na ogół na pierwszym miejscu jest jakaś popularna osoba, która z reguły zgarnia 40-50 proc. głosów. „Numer dwa” bierze kilkanaście procent, natomiast pozostałe rozkładają się na dość dużą liczbę kandydatów. Jeżeli z listy wchodzą cztery, pięć czy sześć osób, w zależności od tego, jak popularna jest ta partia, to poza pierwszym i drugim, pozostałe trzy, cztery osoby wchodzą z bardzo małą liczbą głosów, po 4, 5, 6 tys. Małe partie, a wtedy PSL, Lewica .Nowoczesna to były małe partie, które w sondażach osiągały jednocyfrowe poparcie, osobno mogą nie wejść do Sejmu, a jak wchodzą, to zbierają kilkanaście mandatów. Przykład PSL, który tyle zebrał, a potem ledwo utrzymywał klub.

Natomiast jeżeli na każdej liście wystawią jednego kandydata i skoncentrują głosy swojego elektoratu na tym kandydacie, to on wchodzi. Jak obliczyłem później, PSL miałby 30 kilka mandatów, Lewica - 41, .Nowoczesna koło 20.

Ale teraz to się nie uda.

Dlaczego?

Bo doszła Polska 2050.

Mandatów starczy dla wszystkich

Ta metoda była dobra dla jednej dużej partii, jaką była Platforma, i trzech małych. Po prostu była dobra dla tych małych. Platforma brała swoje, czyli resztę mandatów. Ale kiedy są dwie duże partie, to tak nie zagra. Nie da się ustalić stałych miejsc.

Już widzę kłótnie między Platformą a Hołownią, kto ma być na pierwszym miejscu, zakładając pana system.

Zaproponowałem wtedy, żeby Platforma była zawsze na pierwszym miejscu. Pozostali mogą być na drugim, trzecim, czwartym i praktycznie w każdym okręgu będą brali mandat. Resztę mandatów z listy brałaby Platforma. Czyli: jeżeli lista w danym okręgu bierze sześć mandatów, to wtedy pierwszy Platforma, drugi PSL, trzeci Lewica, czwarty .Nowoczesna. Zostają dwa mandaty i bierze je Platforma, bo reszta kandydatów jest z Platformy. I wszyscy byliby zadowoleni.

Natomiast gdy są dwa duże ugrupowania, które mają powiedzmy po 20 proc., to nie da się już ustalić, że we wszystkich okręgach Platforma jest pierwsza, a Polska 2050 - druga. Ambicjonalnie to nie pójdzie.

Mało tego Polska 2050 będzie chciała mieć więcej niż jednego kandydata na liście, będzie uważała, że z wielu okręgów może wejść dwóch, a może trzech.

Ma pan inny pomysł?

Mógłby polegać na dogadaniu się, takim, jak się dogadują koalicje, np. Koalicja Obywatelska. Były okręgi, oczywiście nieliczne, w których Zieloni dostawali pierwsze miejsce, ileś drugich, Inicjatywa Polska gdzieś tam dostała pierwsze, ileś drugich, czy .Nowoczesna, gdzieś dostała pierwsze, ileś drugich, resztę Platforma. Więc teoretycznie można spróbować się dogadać w ten sposób, ale nie ukrywam, jest to trudne.

Bardzo często będzie tak, że w jednym okręgu mamy dwóch czy trzech tuzów i będzie trudno to ustalić. Ale to jest sensowne i możliwe. Jeżeli taka lista będzie brała 50 parę procent głosów, i - jak wyliczyliście - 280 mandatów, to po podzieleniu na 41 okręgów, wypada przeciętnie sześć-siedem mandatów z okręgu. Bez względu na to, czy na pierwszym miejscu w danym okręgu będzie Platforma, a na drugim Polska 2050, a na trzecim Lewica, czy inaczej, wszyscy i tak się obłowią, że tak powiem. Starczy tych mandatów.

Jeżeli ktoś jest z Polski 2050 i jest na drugim miejscu, to jest tylko kwestia odpowiedniej propagandy. Z całą pewnością wejdzie. Może jeszcze wejdzie drugi i trzeci.

Uważam, że to jest możliwe. Ale to są w tej chwili dywagacje.

Do układania list jeszcze prawie trzy lata.

Dokładnie tak.

Hołownia nie ma patentu na mądrość

Co pan myśli o relacjach między Platformą a Hołownią? Jest w nich w tej chwili dużo napięcia. Hołownia walczy o palmę pierwszeństwa. W dłużej perspektywie może powstać wrażenie nieustannego konfliktu między nimi.

Tego trzeba absolutnie unikać. Uważam, że organizowanie otwartych spotkań wokół uzgodnionych projektów opozycji daje szanse, żeby przedstawiciele ruchu Hołowni się tam pojawili. Żeby powiedzieli swoje.

Hołownia jest dla PO największym rywalem w sensie poparcia, ale niekoniecznie rywalem programowym, tu jest dużo zbieżności. Im bardziej będzie się wciągać przedstawicieli tego ruchu do dyskusji, tym większa szansa, że ludzie będą dokonywali właściwych wyborów. Nigdzie nie jest powiedziane, że Hołownia ma patent na mądrość. I że w każdej sprawie będzie miał świetne pomysły, których nikt nie przebije. Ale dopóki ich nie ujawnia, to wiele osób myśli: „Platformę już znam, poprę Hołownię”.

Może Hołownia musi być w konflikcie z Platformą, żeby przyciągnąć wyborców PiS?

Nie wiem, czy może ich przyciągnąć. Być może. Na pewno nie teraz. Ewentualnie jeśli w przyszłości sondaże będą niekorzystne dla PiS i będzie widać, że przegra wybory, niektórzy mogą się przesuwać do Hołowni albo do PSL. Bo raczej nie do Platformy. A przyjmowanie tego typu elektoratu będzie oznaczało, że ruch Polska 2050 będzie jednak bardziej konserwatywny niż Platforma. Czyli każdy będzie miał swój elektorat.

Jeszcze trochę i te partie w ogóle przestaną istnieć, bo im się zatka gęby, zlikwiduje wolne media.

Rządu z Gowinem nie będzie

Rząd techniczny z Jarosławem Gowinem, to jest jakkolwiek realna opcja?

Nie jest. Arytmetycznie to nie wychodzi. Musiałaby w tym być też Konfederacja, a tego to ja sobie nie wyobrażam. Wiem, że jest pomysł, żeby taki rząd powstał i ogłosił wybory. Ale tak się wyborów nie ogłasza. Wcześniejsze wybory można zrobić tylko na trzy sposoby i żaden tutaj nie zajdzie. Nie ma większości dwóch trzecich, budżetu do odrzucenia i jest prezydent, który niekoniecznie wybory ogłosi. Zatem: nie.

To po co Borys Budka mówi o rozmowach z Gowinem?

Przypuszczam, że chce zwiększyć nieufność Kaczyńskiego do Gowina. Czyli działa rozsadzająco na tzw. zjednoczoną prawicę. A poza tym może i rozmawia. Ale do opozycji musiałaby przejść liczniejsza grupa PiS-owców, tak żeby się mogło obyć bez Konfederacji.

Gowin sam nie wystarczy, zwłaszcza okrojony.

Poza tym nie ma żadnej gwarancji, że tych 13 posłów, którzy są z nim, w dłuższym okresie przy nim zostanie. Może się okazać, że oni są gotowi zagłosować przeciwko ustawie o podatku od reklam, ale nie są gotowi, żeby zmieniać marszałka i robić wywrotkę.