Ponad 70 proc. uchodźców z Ukrainy jest aktywnych zawodowo. „Zupełnie niezwykły poziom” [ROZMOWA]

„Ukraińcy w Polsce bez wielkiego problemu są w stanie znaleźć pracę. Ale bardzo trudno jest znaleźć pracę dobrą, tzn. zgodną z kwalifikacjami, w pełni etatową i dobrze płatną” – mówi Paweł Kaczmarczyk, profesor na Wydziale Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego, od 2016 roku dyrektor Ośrodka Badań nad Migracjami UW.

Ok. 40 proc. uchodźców z Ukrainy pracuje poniżej swoich kwalifikacji. Z czego to wynika, z jakimi wyzwaniami się mierzą oraz jakie mają motywacje do podjęcia pracy w Polsce?

Krystyna Garbicz, OKO.press: Politycy coraz częściej mówią o tym, że wszyscy uchodźcy i migranci z Ukrainy powinni pracować w Polsce. Chociaż wydawałoby się, że nie ma z tym problemu. Według danych NBP pracuje ok. 70 proc. uchodźców. Jak zmieniła się sytuacja ukraińskich uchodźców na polskim rynku pracy w ciągu ostatnich 3 lat?

Prof. Paweł Kaczmarczyk: Zacząłbym od uporządkowania kwestii tych kategorii, z którymi od momentu wybuchu pełnoskalowej wojny próbujemy sobie poradzić na poziomie badań naukowych, ale jest to jeszcze trudniejsze na poziomie narracji publicznej. Mamy do czynienia z dwoma populacjami, które się mieszają: z osobami, które przebywały w Polsce wcześniej i skala tej migracji była dość duża (mówimy o rozmiarach między 1,3 a 1,5 mln osób) i o osobach, które dotarły po wybuchu wojny.

Na początku nowego etapu agresji Rosji wobec Ukrainy nie było oczekiwań, że osoby, które będą opuszczały Ukrainę w związku z wojną, będą tak aktywne na rynku pracy. Raczej uznano, że w ramach wsparcia warto dać im m.in. dostęp do rynku pracy (to prawo jest zapewnione przez specjalną ustawę o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym), ponieważ doświadczenia innych krajów wskazywały, że ten przejściowy status uchodźcy czy też osoby, która korzysta z ochrony czasowej, często przekształca się w dłuższy pobyt. Wtedy okresy, kiedy ta osoba nie może uczestniczyć w rynku pracy, mogą mieć negatywny wpływ na jej dalsze funkcjonowanie.

Ośrodek Badań nad Migracjami i kilka innych ośrodków zaczęły badania nad osobami, które są objęte ochroną czasową, latem 2022 roku. To pierwsze badanie objęło zarówno osoby, które przebywały w Polsce przed wybuchem wojny, jak i te, które do Polski napłynęły. Wynikało z niego, że – czego można się było spodziewać – jest duża różnica między migrantami a uchodźcami. W przypadku migrantów aktywność zawodowa była na poziomie powyżej 90 proc. i to było zgodne z tym, co obserwowaliśmy wcześniej, tj. przed 2022 rokiem.

(Ok. 20 proc. osób dorosłych były nieaktywne zawodowo, nie poszukiwały pracy albo nie były w stanie jej podjąć. Mniej więcej 20 proc. szukało pracy). Oczywiście nie wszyscy pracowali w pełnym wymiarze pracy. Dla dużej części z nich nie była to praca wymarzona, czy zgodna z kompetencjami.

Już wtedy staraliśmy się zrozumieć ten fenomen. Nasze badania, które miały charakter badań zarówno ilościowych, jak i jakościowych pokazały, że motywacje tych osób są zróżnicowane. Dla większości uchodźców było to coś zupełnie naturalnego. Wśród nich były osoby, które wcześniej miały już doświadczenia z migracją do Polski, więc wykorzystywały swoje doświadczenia, kontakty społeczne. Dla dużej części osób ta praca była w zasadzie niezbędna, żeby utrzymać swoje rodziny w Polsce, ale także często w Ukrainie.

Miały świadomość tego, że spotkały się z życzliwym przyjęciem w Polsce, ale także w innych krajach, wiedziały, że ich przyszłość jest niepewna (i szczerze mówiąc, do dzisiaj to się nie zmieniło), chciały wykorzystać ten czas w Polsce. Mniej czasu zostawało na myślenie o sytuacji w ich rodzinnej miejscowości. Wiedziały też, jaka jest sytuacja na polskim rynku pracy, że są potrzebni pracownicy i jest relatywnie łatwo znaleźć pracę.

Obywatele Ukrainy najczęściej pracują w takich branżach jak przetwórstwo przemysłowe, administracja i budownictwo oraz transport i gospodarka magazynowa. Na początku wojny dużo mówiono o tym, że w związku z wojną wyjechali ludzie z wyższym wykształceniem. Wiele osób wciąż pracuje poniżej swoich kompetencji.

Niestety, to nic niezwykłego. Rynek pracy dla osób z Ukrainy w Polsce przed wybuchem wojny był zmaskulinizowany, po drugie, skupiał się na pracach prostych, niewymagających kwalifikacji. Często były to prace fizyczne, np. budownictwo, też prace w sezonowych sektorach, takich jak rolnictwo, gastronomia. Po roku 2017-2018 coraz więcej było miejsc pracy w przemyśle, ale znów – były to prace raczej niewymagające wysokich kwalifikacji, także takie, w przypadku których komunikowanie się w języku polskim nie było niezbędne.

Po rozpoczęciu pełnoskalowej wojny w ciągu zaledwie kilku miesięcy do Polski przybyły setki tysięcy osób, większość z nich to kobiety. Do tego są to osoby bardzo dobrze wykształcone. Z badań OBM, ale również Narodowego Banku Polskiego wynika, że więcej niż 70 proc. tych osób ma wyższe wykształcenie. W samej Ukrainie udział kobiet z wyższym wykształceniem jest mniejszy – ok. 50 proc.

Nie chodzi tylko o poziom wykształcenia, ale też, jaki jest profil tego wykształcenia. Na przykład duża część uchodźczyń ma wykształcenie nauczycielskie. Część z nich pracowała jako urzędniczki, w usługach publicznych, takich jak choćby opieka zdrowotna, ale część z nich wykonywała zawody, które są trudno transferowalne – były prawniczkami czy księgowymi. Posiadają kompetencje, które w ograniczonym stopniu mogą przenieść na polski rynek pracy, przynajmniej w krótkim okresie.

Dodatkowy element, o którym nie możemy zapominać, to oczywiście język. Duża część naszych respondentów już wtedy była w stanie komunikować się w języku polskim. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę umiejętność czytania w języku polskim a tym bardziej pisania, to takie kompetencje miało mniej niż połowa.

Mamy więc trzy kluczowe czynniki, które wpływają na to, że uchodźcy nie pracują według kompetencji: nieprzystający profil edukacyjny, kompetencje językowe, które nie wystarczają do podjęcia prac, które wymagają wysokich kwalifikacji i wreszcie trzecie – struktura popytu na pracowników w Polsce.

Moim zdaniem najważniejszym jest ten ostatni. Pomimo tego, że w Polsce dużo się mówi o tym, że nie ma pracowników o wysokich kwalifikacjach, to dane wskazują raczej na to, że ludzi brakuje przede wszystkim w sektorach nisko płatnych, często niewymagających wyspecjalizowanych kwalifikacji. Niekoniecznie takich, jakie byłyby marzeniem osób z Ukrainy.

Z perspektywy trzech lat i kilku badań, w których staraliśmy się dowiedzieć więcej o ich dobrostanie psychicznym, wyzwaniach integracyjnych, planach, można powiedzieć, że od tego czasu wskaźnik osób, które pracują w Polsce, się podniósł.

Dane OECD wskazują, że jest jeden kraj, gdzie mamy do czynienia z podobną sytuacją – jest to Kanada. Jest ona jednak specyficznym przypadkiem, gdyż grupa osób z Ukrainy docierająca do Kanady jest silnie selekcjonowana, także pod względem posiadanych kompetencji, ale i zapotrzebowania na określone umiejętności.

Na kontynencie europejskim Polska jest wyjątkowa. Warto jednak pamiętać, że o ile liczba zatrudnionych być może nie zmieniła się bardzo w czasie, to mianownik tego ilorazu się zmienia. Dzisiaj w Polsce częściowo już nie ma tych osób, które przebywały u nas na początku eskalacji konfliktu. Część z nich wróciła do Ukrainy, czy wyjechała do innych krajów. W Polsce zostały te osoby, którym w pewnym sensie się powiodło. W związku z tym to nie jest zaskakujące, że mamy do czynienia z tak wysokim wskaźnikiem zatrudnienia.

Większość uchodźców pracuje w segmentach rynku pracy, które nie wymagają wysokich kwalifikacji. Ale jest też całkiem pokaźna grupa osób, które odniosły sukces – tzn. znalazły pracę zgodną z kompetencjami. Na przykład osoby, które pracują w sektorze edukacyjnym, opieki zdrowotnej, ale także te, które funkcjonują w różnych instytucjach publicznych, w organizacjach pozarządowych zajmujących się na przykład wsparciem osób z Ukrainy. Na razie niestety mamy za mało danych, żeby detalicznie prześledzić ich kariery zawodowe w Polsce i pełniej zrozumieć podłoże obserwowanych procesów.

Wydaje mi się, że to, że wiele uchodźców nie pracuje według kompetencji, jest dramatem osobistym tych osób. Z czasem tracą swoje umiejętności.

Oczywiście, zatrudnienie poniżej swoich kompetencji prowadzi do deprecjacji kapitału ludzkiego, może prowadzić nawet do psychicznych problemów, które wiążą się np. z samooceną.

Z naszych badań wynika, że około 40 proc. osób z Ukrainy jest zatrudnione poniżej kwalifikacji, czyli jest to niemalże połowa. Jednak znowu to nie jest nic niezwykłego. Nawet w Ukrainie na krajowym rynku pracy około 1/3 wszystkich pracowników nie jest w stanie znaleźć pracy, która odpowiada kompetencjom. Podobna sytuacja jest w wielu krajach. Niestety ryzyko niedopasowania kompetencyjnego w przypadku imigrantów jest wyższe niż krajowców i reguła ta dotyczy większości krajów OECD.

Ukraińcy w Polsce bez wielkiego problemu są w stanie znaleźć pracę. Ale bardzo trudno jest znaleźć pracę dobrą, tzn. zgodną z kwalifikacjami, w pełni etatową i dobrze płatną.

Na początku roku wiceminister rodziny, pracy i polityki społecznej Sebastian Gajewski mówił, że ok. 60 proc. Ukraińców pracuje na podstawie umów zlecenia, ok. ⅓ na umowie o pracę, blisko 5 proc. na podstawie innych umów, np. umowy o dzieło, czy mają jednoosobową działalność gospodarczą. Te warunki zatrudnienia nie są najlepsze.

Jedną z hipotez jest to, że to kwestia dyskryminacji. Według mnie w niewielkim stopniu, choć oczywiście mamy do czynienia i z takimi sytuacjami. To raczej kwestia tego, jak funkcjonuje polski rynek pracy. Jedną z cech polskiego rynku pracy jest duży poziom elastyczności. Mamy dużo umów nietypowych, sporo zatrudnienia poniżej kompetencji, specyficzną strukturę popytu na pracę cudzoziemców. Niestety, struktura zatrudnienia osób z Ukrainy pokazuje te aspekty jak w soczewce.

Jakie to ma konsekwencje dla tych osób?

Po pierwsze, jeżeli wykonujemy pracę, która jest nisko płatna, to prawdopodobnie nie wystarcza nam jedna praca, musimy wykonywać tych prac więcej. Musimy składać środki z różnych źródeł, żeby utrzymać rodzinę w Polsce, za granicą. Od początku wojny pojawiały się różne inicjatywy, które miały wspierać osoby z Ukrainy – na poziomie nauki języka, poprawy kompetencji, dokształcania itd. I często zdarzały się z jedną barierą – brakiem czasu.

Jednocześnie muszą zajmować się tymi rodzinami. Też chcielibyśmy, żeby znalazły przestrzeń na naukę języka, poprawę kompetencji. Te osoby, które miałem przyjemność poznać, choćby przy okazji bardzo dużego programu UW dla Ukrainy, naprawdę wykazują się niezwykłą determinacją, żeby to robić i często się to udaje. Ale musimy mieć świadomość tego, że jest to bardzo trudne.

Po drugie, praca poniżej kwalifikacji niestety wpływa na dobrostan pracowników, na to, jak ci ludzie funkcjonują na poziomie psychicznym, czy jaki jest poziom ich samooceny. Jeżeli nałożymy na to traumę związaną z wojną i fakt, że często ich rodziny są w Ukrainie i codziennie mogą się znajdować pod ostrzałem, to może być dodatkowym źródłem traumy.

I wreszcie kwestia czwarta: co się stanie z tymi osobami, jeżeli one zdecydują się pozostać w Polsce na dłużej (Z naszych badań wynika, że około 30-40 proc. osób z Ukrainy nie wyklucza takiej możliwości). Oczywiście kluczowym pytaniem jest, jak będzie się rozwijała sytuacja wojenna w Ukrainie. Natomiast na razie przebywają w Polsce trzy lata, ich dzieci chodzą tutaj do przedszkoli czy do szkół, więc można się spodziewać, że część z nich przynajmniej przez jakiś czas zostanie.

W tym kontekście lepiej byłoby, żeby miały one szansę zdobywać pozycje zawodowe, które są dla nich bardziej satysfakcjonujące, które pozwalają im lepiej wykorzystać kompetencje.

To potrzebne jest nie tylko ze względu na dobro tych osób, ale też w ogóle na dobro państwa polskiego, które mogłoby odpowiednio wykorzystać potencjał tych ludzi na rynku pracy.

Trudno mi powiedzieć, jaka jest skala tego, ale pracodawcy w Polsce doskonale to rozumieją. Wyzwaniem dla polskiego biznesu jest zmiana struktury osób, które do Polski docierają z Ukrainy. Mówiłem, że rynek pracy imigranckiej był zmaskulinizowany. Wybuch pełnoskalowej wojny to zmienił. Mężczyźni z Ukrainy przybywają w bardzo niewielkiej liczbie. Część osób, które były przed wojną w Polsce pozostała, ale potrzeby są większe.

Ale mamy do czynienia z bardzo złożonym mechanizmem, jakim jest rynek pracy. Dostosowania strukturalne są zwykle dużym wyzwaniem i nie można oczekiwać bardzo dynamicznych zmian. Na pewno mogłoby się dziać więcej.

Też postawa państwa polskiego mogłaby być bardziej zdecydowana.

I jak mogłoby się to przejawiać?

Powinniśmy radykalnie dofinansować służby publiczne, które zajmują się wsparciem migrantów czy w ogóle wsparciem rynku pracy. Warto byłoby wesprzeć system rozpoznawania kompetencji zawodowych i ich dostosowywania, który w Polsce prawie nie funkcjonuje.

To nie jest tak, że my mamy kłopot tylko z dopasowaniem kompetencyjnym osób z Ukrainy. Niestety, w Polsce mamy problem na przykład z rozpoznaniem kompetencji czy szans zawodowych osób młodych, z doradztwem zawodowym, świadomym kreowaniem ścieżek kariery. Te mechanizmy powoli się pojawiają.

Natomiast setki tysięcy osób z Ukrainy weszły do nieidealnego systemu, który dopiero jest tworzony w tej bardzo trudnej sytuacji.

W OKO.press publikowaliśmy historie osób z Ukrainy, w których opowiadają o warunkach pracy w Polsce, np. o pracy po 12 godzin, rozdzielonych wypłatach (minimalna plus reszta w kopercie). Pod tekstem pojawiały się komentarze, że jest to zwykła sytuacja w Polsce, a Polacy są tak samo traktowani. Czy jest duża różnica pomiędzy traktowaniem obywateli Polski a migrantów na rynku pracy?

To jest trudno kwantyfikować. Realizujemy projekt badawczy, który dotyczy pracy nieregularnej albo pracy nieformalnej (więcej o projekcie o akronimie DignityFirm można znaleźć na stronach OBM). Przyglądamy się kilku krajom europejskim: Polsce, Holandii, Włochom, Hiszpanii. We Włoszech np. obserwujemy dużą skalę – mniej więcej 30 proc. – zatrudnienia nieformalnego. Oznacza to, że często albo bardzo często naruszane są jakieś zasady prawa pracy, na przykład wypłacana jest część wynagrodzenia albo pracownicy pracują dłużej, niż powinni.

W każdym z tych krajów dotyczy to jednak całego rynku pracy. W przypadku cudzoziemców to działa niestety jak szkło powiększające. Dla nich ryzyko takich sytuacji jest o wiele większe, ponieważ są mniej świadomi swoich praw albo mają radykalnie niższe możliwości ich dochodzenia. A jeżeli są to osoby, które nie mają jasnego i bezpiecznego statusu pobytowego, to dodatkowo grozi im deportacja.

Na początku pan profesor mówił o pewnym podziale Ukraińców na migrantów ekonomicznych, którzy przyjechali do Polski wcześniej i na uchodźców. Mam wrażenie, że politycy nie zauważają tej różnicy, ciągle mówiąc o „Ukraińcach”, nie biorą pod uwagę właśnie tych barier, o których rozmawialiśmy, a z którymi zetknęły się osoby uchodźcze. Mają barierę językową i psychiczną. Łączenie tych grup wydaje mi się szkodliwe, ponieważ w tym zacierają się okoliczności, że jest to wymuszona migracja. W związku z tym pojawiają się propozycje o odebraniu 800 plus dzieciom uchodźców z Ukrainy, jeśli rodzice nie pracują. Co pan o tym myśli?

To nie jest zaskakujące, że to rozróżnienie nie jest takie oczywiste, bo ono nie jest oczywiste w rzeczywistości. Jeżeli mówimy o kobietach, to od momentu wybuchu wojny wystarczyło przecież z Polski wyjechać i wjechać ponownie, uzyskać PESEL UKR i cieszyć się ochroną czasową.

W tym momencie olbrzymia część osób z Ukrainy w Polsce ma ten status. Kłopot jest taki, że te dwie populacje się przenikają. Ale jeśli mamy do czynienia z osobą, która w momencie wybuchu wojny była w Polsce, ale pochodzi na przykład z Mariupola, czy to oznacza, że ta osoba nie powinna być objęta wsparciem? Oczywiście, że powinna być, ponieważ nie jest w stanie powrócić do miejsca, z którego pochodzi. Być może nie ona sama, ale jej rodzina mogła być wprost zagrożona.

Z mojej perspektywy granice często bywają nieostre. Problematyczne jest to, że politycy próbują tworzyć wrażenie, że jest wyraźna różnica między tymi osobami, które są uchodźcami czy poszukiwaczami azylu, które potrzebują pomocy, i tymi, które są migrantami zarobkowymi, jeszcze z podejrzeniem, że pierwsze chciałyby wykorzystywać choćby nasze usługi publiczne czy świadczenia społeczne.

Natomiast fakty są takie, że około 10 lat osoby z Ukrainy w istotny sposób kontrybuują do polskiej gospodarki. Mają istotny wkład w rozwój polskiego rynku pracy, w to, że nie brakuje pracowników, mają wkład do polskiego PKB, płacą podatki. Nawet w sytuacji wojennej to się nie zmieniło: osoby, które dotarły do Polski po wybuchu wojny, jak mówiliśmy, też są aktywne i pracują.

Trudno byłoby mówić, że są obciążeniem dla polskiej gospodarki, jest wręcz przeciwnie. Potwierdziło to niedawne badanie ekonomistów Narodowego Banku Polskiego, które pokazuje, ile waży ekonomicznie obecność Ukraińców w Polsce.

Kolejne kwestie, o których pani wspomniała, są kontrowersyjne i powinny być rozpatrywane na innym poziomie. Jeżeli chcemy zmienić zasady świadczeń, które mają wspierać proces wychowania dzieci, możemy to robić, natomiast nie widzę powodu, żebyśmy to robili w stosunku do osób z Ukrainy.

Mówimy przecież o wsparciu wychowania dzieci, które na przykład często muszą się wychowywać w rodzinach, które są niepełne albo rozdzielone przez wojnę, których opiekunowie, zwykle matki pracują na kilku etatach, żeby być w stanie się utrzymać. Pozbawianie ich tego wsparcia jest, delikatnie mówiąc, nieuzasadnione.

Traktowałbym to jako rodzaj inwestycji w przyszłość tych dzieci, ale także w przyszłość Polski i Ukrainy. Nie powinniśmy patrzeć na to krótkookresowo i doraźnie.

W tle pojawiał się taki przekaz, że świadczenia dotyczą dzieci, które nie przebywają na terytorium Polski. Jednak wydaje mi się, że jest znacznie prostszym rozwiązaniem, żeby sprawdzić, czy to dziecko rzeczywiście przebywa na terytorium Polski, niż na przykład wiązać wypłatę świadczenia z aktywnością na rynku pracy. I tak olbrzymia część tych ludzi jest aktywna na rynku pracy. Ta dyskusja ma charakter w dużej mierze polityczny.

Pojawił się też postulat, aby obywatele Polski mieli pierwszeństwo w kolejkach do lekarzy.

Jeżeli mówimy o dostępie do służby zdrowia, to jest niestety najprostszy i najgorszy jednocześnie zabieg polityczny. Napływ tak dużej grupy ludzi, którzy potrzebują wsparcia, opieki, generowałby wyzwania dla każdego systemu w każdym kraju. Kolejki w polskim systemie opieki medycznej nie pojawiły się w 2022 roku, znamy to doskonale od wielu lat.

To, że się pojawią wyzwania, wiedzieliśmy w momencie kiedy wybuchła wojna. Pytanie jest takie, jak sobie możemy z tym radzić. Byłem jedną z tych osób, która postulowała rozważenie opcji, żeby w większym stopniu włączać osoby z Ukrainy w proces dostarczania usług publicznych. Nie, żeby segmentować te usługi, ale żeby dopuścić możliwość świadczenia usług medycznych w języku ukraińskim, z których korzystają przede wszystkim osoby z Ukrainy. To zmniejszyłoby wrażenie konkurowania o te usługi.

Natomiast pomysł, żeby teraz wprowadzić segmentację i rozróżnianie ze względu na pochodzenie i obywatelstwo, kto, w jakim momencie ma trafić do lekarza, jest kontrowersyjny na wielu poziomach. Po pierwsze, nie wiem, czy jest to realizowalne w praktyce. Po drugie, narusza przepisy ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy.

Powinniśmy się zastanawiać, jak zmniejszać takie ryzyko, a nie je wzmacniać.

Możemy mieć przekonanie, że w świadomości społecznej da się stworzyć różne kategorie migrantów, niektóre z nich będą łatwiej a inne trudniej akceptowalne. Ale obawiam się, że ludzie mają tendencję do uproszczeń i gdzieś koniec końców będzie tak, że będziemy mieli jasny podział na Polaków i cudzoziemców. I osoby, które Polakami nie są, będą narażone na ryzyka dyskryminacji.

A problem jest jeszcze poważniejszy, ponieważ już teraz mamy całkiem sporo osób, które nabywają polskie obywatelstwo. Tych osób będzie więcej w przyszłości, więc w takiej sytuacji one i ich dzieci także będą doświadczać dyskryminacji.

Nie uważam, że jest możliwy powrót Polski do sytuacji sprzed kilkunastu lat, kiedy była krajem w zasadzie monoetnicznym. Obecnie Polska jest krajem, w którym około 7-8 proc. populacji to cudzoziemcy. Oczywiście olbrzymia część z nich to osoby z Ukrainy, ale mamy osoby z krajów azjatyckich, afrykańskich, z różnych miejsc świata. I tak pozostanie, bo tak to wygląda struktura ludnościowa w większości krajów na świecie, które osiągają pewien poziom rozwoju społeczno-ekonomicznego.

A jednocześnie stała się krajem, którego rynek pracy potrzebuje cudzoziemskiej siły roboczej. Warto więc pamiętać o tym, że jeśli teraz, na początku tego procesu tworzymy warunki do praktyk dyskryminacyjnych i pogłębiamy proces wykluczenia, to sami skazujemy się na zwielokrotnione problemy z tymi kwestiami w przyszłości.