Przestaliśmy patrzeć na Ukrainę jak na ofiarę, zaczynamy w niej widzieć rywala [ROZMOWA]

Centrum Badań Opinii Społecznej przeprowadziło niedawno szereg badań na temat stosunku Polek i Polaków do Ukrainy, Ukraińców, ukraińskich uchodźców i najnowszych odsłonach politycznych dyskusji wokół stosunków między naszymi krajami. W ciągu ostatnich kilku tygodni opublikowano raporty:

• Polacy o ograniczeniu pomocy dla uchodźców z Ukrainy
• Wokół polsko-ukraińskiego sporu o imponderabilia i nie tylko
• Polacy o międzynarodowej pomocy dla walczącej Ukrainy, przewidywanym wyniku wojny i akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej
• Kontakty Polaków z Ukraińcami i społeczny dystans wobec nich
• Stosunki polsko-ukraińskie.

O najważniejszych wnioskach z tych raportów OKO.press rozmawia z Beatą Roguską, analityczką CBOS.

Przełomem były protesty rolnicze z 2023

Dominika Sitnicka, OKO.press: CBOS od lat bada poparcie Polaków dla przyszłej obecności Ukrainy w Unii Europejskiej. Zaraz po pełnoskalowej inwazji Rosji to poparcie było rekordowo duże, sięgało 90 proc. Obecnie widać ogromne tąpnięcie — o kilkadziesiąt punktów procentowych mniej niż w 2022. Ten radykalny spadek wynika ze wzrostu niechęci wobec samych Ukraińców i uchodźców, czy jednak jest w tym kalkulacja dotycząca gospodarczych konsekwencji obecności Ukrainy w UE?

Beata Roguska, analityczka CBOS: Musimy rozróżnić dwa poziomy relacji Polaków z Ukrainą i Ukraińcami. Jeden poziom to stosunek do uchodźców ukraińskich w Polsce. Nieco odrębną kwestią są relacje polsko-ukraińskie, na które wpływają także pewne zaszłości historyczne, a także bieżąca polityka i kalkulacje polityczne. I tutaj występują dosyć duże różnice.

Jeżeli chodzi o stosunek do członkostwa w Unii Europejskiej, to od 2022 roku nastąpiła wyraźna zmiana. Zaraz po wybuchu pełnoskalowej wojny Polacy rzeczywiście powszechnie popierali członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej. Nawet połowa badanych mówiła, że Ukraina powinna jak najszybciej stać się członkiem Unii Europejskiej. Obecnie w ogóle członkostwo Ukrainy w Unii popiera 50 proc. badanych, ale szybkie członkostwo – jedynie 9 proc. Od tego czasu bardzo wiele się wydarzyło i wpłynęło to na zmianę sposobu myślenia Polaków o wejściu Ukrainy do Unii Europejskiej.

Zmiana odbywała się stopniowo, czy był jakiś moment przełomowy?

Wskazałabym na jedno wydarzenie, które szczególnie mogło skłonić Polaków do refleksji i wpłynąć na ich stosunek do członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. Protesty rolnicze z 2023 roku przeciwko napływowi ukraińskiego zboża i niektórych innych produktów rolnych. Wtedy wiele osób uświadomiło sobie, członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej może mieć dla Polski gospodarcze skutki. Na przykład dla polskiego rolnictwa.

I konkurencja gospodarcza w obszarze rolnictwa może być szczególnie newralgiczną kwestią. Z naszych badań wynika, że Polacy przywiązują bardzo dużą wagę do bezpieczeństwa żywnościowego. Duża część z nich opowiada się za samowystarczalnością żywnościową, czyli uważa, że jako państwo powinniśmy produkować tyle, aby zaspokoić wewnętrzne zapotrzebowanie na żywność. A więc powinniśmy rozwijać własne rolnictwo. I rok 2023 był momentem, w którym wielu z nas uświadomiło sobie, że członkostwo Ukrainy w UE oznacza zmierzenie się z konkurencją ze strony bardzo dobrze rozwiniętego rolnictwa ukraińskiego.

Jeżeli pytamy rolników obecnie o główne problemy polskiego rolnictwa, to kwestia konkurencji z ukraińskimi towarami rolnymi, między innymi z ukraińskim zbożem, jest wymieniana jako największy problem. Większy nawet niż Zielony Ład. Konkurencja ze strony towarów z Ukrainy jest postrzegana jako czynnik nieporównywalnie poważniejszy niż na przykład umowa z Mercosurem.

Wydaje mi się więc, że motyw związany z obawami dotyczącymi skutków wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej dla polskiego rolnictwa jest bardzo silny i w przyszłości prawdopodobnie może odegrać dużą rolę.

Niechęć narasta od 2023 roku

Nasz stosunek do Ukraińców, zarówno do tych, którzy mieszkają w Ukrainie, jak i do uchodźców, którzy są w Polsce, też zmienił się w ciągu tych ostatnich czterech lat. Po wybuchu pełnoskalowej wojny był historycznie pozytywny. Ale zdążył wyraźnie opaść.

Tak. I właściwie ta zmiana nastąpiła bardzo szybko. Wielka fala współczucia i wsparcia dla uchodźców z Ukrainy trwała tak naprawdę bardzo krótko, bo bardzo szybko zaczęły się zmieniać postawy wobec nich. Przed naszą rozmową przejrzałam jeszcze badania jakościowe, które w 2023 robiliśmy z mieszkańcami różnych miejscowości w Polsce, między innymi z Warszawy, Rzeszowa i Wrocławia. Nieprzypadkowo wybraliśmy Wrocław, bo tam proporcjonalnie mieszka najwięcej Ukraińców w Polsce. Ten odsetek sięgał jednej czwartej, a w jakimś momencie było to nawet więcej. Rozmawialiśmy też z mieszkańcami mniejszej miejscowości, tj. Łowicza. I już wtedy, czyli niespełna półtora roku po wybuchu wojny w Ukrainie, było widać narastanie niechęci wobec uchodźców z Ukrainy.

Czym ta niechęć była spowodowana?

Było co najmniej kilka czynników, które się na to złożyły. Mogę tutaj odtworzyć tok rozumowania badanych. Po pierwsze, okazało się, że ci ludzie, którzy do nas przyjeżdżają, uciekając przed wojną, nie do końca odpowiadają naszym wyobrażeniom o tym, jak powinny wyglądać ofiary wojny. Oczywiście po części rzeczywiście były to osoby, które budziły współczucie np. matki z dziećmi.

Ale dość szybko wiele osób zaczęło zauważać, że są wśród nich także osoby dobrze sytuowane, które przyjeżdżają dobrymi samochodami. Część osób miała więc poczucie, że ci, którzy przyjeżdżają, są tak naprawdę w lepszej sytuacji niż oni sami, a mimo to oczekują pomocy.

Pojawiało się przekonanie, że dajemy więcej, niż możemy dać, i że te osoby, które do nas przyjeżdżają, są dodatkowo uprzywilejowane w stosunku do Polaków, na przykład, gdy chodzi o dostęp do opieki zdrowotnej.

Rozumiem, że chodziło po prostu o to, że ze statusem uchodźcy otrzymywało się ubezpieczenia zdrowotne, nawet jeśli nie podejmowało się pracy zarobkowej?

Tak, tak. Można więc powiedzieć, że mieliśmy tutaj do czynienia z taką rywalizacją o dostęp do ograniczonych dóbr, takich jak właśnie usługi medyczne, mieszkania czy miejsca pracy. Wiele osób ma świadomość tego, że Polska korzysta z obecności Ukraińców. Wynika to z tego, że przyczyniają się oni do wzrostu PKB, płacą podatki, a więc zasilają budżet państwa polskiego. Płacą też składki na ubezpieczenia społeczne.

Jednocześnie te korzyści w skali makro nie do końca przekładają się na postrzegane korzyści w skali mikro. Bo tutaj rywalizujemy z Ukraińcami na przykład na rynku pracy czy właśnie w dostępie do różnego rodzaju dóbr. I stąd bierze się ta niechęć.

Co więcej, robiliśmy również badania symetryczne — badania jakościowe z samymi uchodźcami z Ukrainy. I oni również dostrzegają tę niechęć. Dostrzegali ją już jesienią 2023 roku. I także trafnie diagnozują przyczyny tej niechęci.

Warto też zwrócić uwagę, że nieco częściej przeciwne przyjmowaniu uchodźców z Ukrainy są kobiety niż mężczyźni. I to jest dosyć, znamienne. Kobiety czuły się zagrożone, ponieważ przyjeżdżało tutaj więcej kobiet, więcej młodych dziewczyn. Można powiedzieć, że również chodziło o rywalizację, ale na polu matrymonialnym. W badaniach zwracano uwagę, mówiono, że przyjeżdżają często młode kobiety, dobrze wyglądające, zadbane, ze zrobionym manikiurem.itd.

Trzaskowski wprowadził ograniczanie pomocy do mainstreamu

Uderzyło mnie, że odsetek osób uważających, że uchodźcy otrzymują od Polski zbyt dużą pomoc, stale rośnie. Obecnie to już 54 proc. badanych. A sondaż został zrealizowany już po wprowadzeniu ustawy wygaszającej.

Tak, to jest pewien paradoks, że ta niechęć ciągle rośnie, mimo że zostały wprowadzone rozwiązania, które zmieniają sytuację Ukraińców. Być może jest to jakiś rodzaj społecznej inercji, czyli sytuacja, w której nie do wszystkich dotarły informacje, że zaszły tutaj pewne zmiany.

A może to po prostu efekt tego, że politycy prawie wszystkich opcji zaczęli o tym mówić i upatrywali w tym swojego zysku? Dla wielu osób wysunięcie w kampanii prezydenckiej przez Rafała Trzaskowskiego, kandydata liberalnego, postulatu obcięcia 800 plus dla uchodźców, było punktem przełomowym. Wtedy mówienie o przywilejach i „roszczeniowości” weszło do mainstreamu, przestało być symbolicznie domeną zwolenników prawicy. A kandydat PiS musiał przebić tę propozycję i okazało się, że pół kampanii cała Polska debatowała nad tym, jakie uprawnienia odebrać Ukraińcom. Wtedy utrwalił się ten stereotyp Ukraińców jako obciążenia systemu, problem do rozwiązania.

Z jednej strony utrwalił się pewien stereotyp, a z drugiej strony jest też pewien sygnał od polityków, przyzwolenie dla wyrażania swojej niechęci wobec Ukraińców. Tak, jak mówiłam, te postawy były już wcześniej obserwowane, już nawet w 2023 roku. Ale być może część osób wstydziła się wówczas mówić o tym publicznie. Natomiast teraz dostaliśmy od polityków zielone światło, że możemy o tym opowiadać, mówić o swojej niechęci, uprzedzeniach. Myślę, że ten efekt też występuje.

Czy ze stosunkiem do udzielania pomocy militarnej jest podobnie? Z lipcowego raportu wynika, że „największa grupa badanych (39%) wyraża przekonanie, że pomoc (wojskowa, finansowa, humanitarna) udzielana Ukrainie przez państwa zachodnie jest wystarczająca. Wśród pozostałych częstsze są opinie, że pomoc ta jest zbyt duża (27%), niż że jest ona zbyt mała (22%)”. Jesteśmy mniej chętni, żeby pomagać?

W tym przypadku pytanie w tej formie zadawaliśmy po raz pierwszy. Natomiast jest jedna interesująca rzecz, o której mogę powiedzieć: w większym stopniu popieramy pomoc walczącej Ukrainie w każdej formie — finansowej, militarnej, także humanitarnej — a w mniejszym stopniu popieramy pomoc dla uchodźców ukraińskich w Polsce.

Wsparcie dla walczącej Ukrainy większe u starszych osób

Czyli trochę jak w tym haśle z badania sprzed kilku lat Sadury i Sierakowskiego: „Polacy za Ukrainą, ale przeciwko Ukraińcom”.

Można tak powiedzieć — jesteśmy często przeciwko Ukraińcom, tym będącym w Polsce. Natomiast wsparcie walczącej Ukrainy wszyscy rozumiemy jako kwestię również polskiego bezpieczeństwa, co czyni z niej zarazem kwestię priorytetową. Czyli ważniejszą niż spory historyczne, spory o pamięć historyczną czy też jakiekolwiek inne kwestie.

Wszyscy, niezależnie od poglądów politycznych, rozumiemy, że Ukraina walczy także dla nas. I tutaj rzeczywiście jesteśmy w myśleniu na ten temat ciągle zjednoczeni.

Ale jednak trochę nas ten temat dzieli. Wśród wyborców Konfederacji i Korony Polskiej są wysokie wyniki, jeśli chodzi o przekonanie, że tej pomocy jest za dużo i że może już wystarczy (48%). Czyli połowa tych wyborców uważa, że w jakiejś formie tę pomoc — w tym militarną — trzeba zmniejszyć, zatrzymać. Czy osłabianie w tym momencie militarnego potencjału Ukrainy jest w naszym interesie? I też rekordowo niskie było przekonanie, że trzeba by było pomóc bardziej (12%). Ale już wyborcy Prawa i Sprawiedliwości mieli bardziej zbilansowane opinie. Ciekawi mnie to o tyle, że w ostatnich tygodniach politykom tej partii zdarzają się przecież niejednokrotnie wyskoki pod hasłem wstrzymania pomocy wojskowej dla Ukrainy za Wołyń.

Wygląda na to, że takie hasła rozmijają się z poglądami niemałej części tego elektoratu. Wielu wyborców PiS podziela obecnie przekonanie, że pomoc świadczona uchodźcom ukraińskim w Polsce jest zbyt duża, podobnie jak wyborcy obu Konfederacji, a w szczególności Konfederacji Korony Polskiej. Natomiast jeśli chodzi o pomoc walczącej Ukrainie, to te opinie są nieco inne. 40% uznała, że pomoc jest wystarczająca, 29%, że jest za duża, 24%, że za mała. Także w tej sprawie jest pewna różnica. Czyli te osoby obawiają się wojny być może i też rozumieją, że naszą racją stanu jest pomaganie walczącej Ukrainie.

Czy to może wynikać ze struktury wieku ich elektoratu? Czy to jest tak, że starsze osoby chętniej myślą o tym, że właśnie Ukrainie trzeba pomagać militarnie bardziej, a te młodsze są takie bardziej nastawione zachowawczo w sprawie tej pomocy?

Tak, osoby starsze częściej są przekonane o tym, że pomoc udzielana Ukrainie jest zbyt mała.

Czy mamy jakąś interpretację, skąd wynikają te pokoleniowe podziały? Czy jest tak, że młodzi ludzie podchodzą do zagrożenia wojennego nie tyle łagodniej, co bardziej beztrosko? Czy może jest odwrotnie i po prostu słuchają tego, co mówi im partia, na którą chcą głosować? A w tych grupach popularna jest Konfederacja, która ma narrację antyukraińską.

Być może rzeczywiście ludzie młodzi mniej obawiają się wojny, mają mniejszą wyobraźnię, inny punkt odniesienia niż osoby starsze. Struktura wieku elektoratu PiS-u różni się od struktury wieku elektoratu obu Konfederacji, a w szczególności Konfederacji WiN, której zwolennicy są relatywnie młodzi. Więc rzeczywiście tutaj politycy mogą im podpowiadać, jak interpretować rzeczywistość.

A co właściwie sądzą Polacy na temat tego, jak Ukraina radzi sobie w wojnie z Rosją? Od kilku miesięcy Ukraina atakuje cele w głębi Rosji. Co chwila widzimy w mediach, jak płoną rosyjskie rafinerie, słyszymy o tym, że Ukraina jest potęgą dronową. Czy może być tak, że ludzie zaczynają mieć przeświadczenie, że „ta Ukraina i tak sobie już jakoś poradzi, nie musimy im tak pomagać"?

Rzeczywiście, nieco lepiej oceniamy obecnie możliwości Ukrainy w starciu z Rosją. Z tym zastrzeżeniem, że zdecydowana większość z nas uważa, że Ukrainie nie uda się osiągnąć deklarowanych celów takich jak obrona całego swojego terytorium. Jesteśmy przekonani, że z utratą ich części będzie się musiała pogodzić. Ale widzimy, że Rosjanie nie posuwają się dalej.

Ta sytuacja ma też swoje inne konsekwencje. Mówiliśmy o tym na początku, że rywalizujemy i będziemy rywalizować z Ukrainą gospodarczo, szczególnie w dziedzinie rolnictwa. Wydaje się, że dostrzegamy, że ta rywalizacja to będzie także rywalizacja o polityczne wpływy w Europie.

Zaczynamy widzieć w Ukrainie konkurenta

Czyli można powiedzieć, że rekordy poparcia dla obecności Ukrainy w UE i dobrego nastawienia do samych Ukraińców padały wtedy, kiedy mieliśmy obraz kraju, na który spadła wielka tragedia, który został zaatakowany przez wielką siłę. I widzieliśmy w nich ofiarę, której trzeba pomóc. A w momencie, w którym oni się wzmacniają politycznie i militarnie, zaczynamy widzieć w nich konkurenta?

Tak, jest jakaś zmiana w postrzeganiu Ukrainy. To już nie są koniecznie ci biedni ludzie, którym wystarczy coś dać, którzy powinni okazywać nam wdzięczność. Zaszła zmiana w postrzeganiu samych Ukraińców, ale też w postrzeganiu aspiracji Ukrainy, która dosyć mocno i twardo je artykułuje i walczy o swoje interesy. I to nam się często nie podoba. Jak również nie podoba się to, że rozmowy między Ukrainą i przywódcami państw zachodnich toczą się bez udziału Polski.

W badaniu CBOS-u jesteśmy bardzo podzieleni, jeśli chodzi o ocenę stanowiska, czy Ukraińcy mają prawo do czczenia swoich bohaterów, kimkolwiek by oni nie byli. Rozumiem, że te podziały idą zgodnie z podziałami naszych poglądów politycznych? Wyborcy prawicowi są bardziej wobec takiego stanowiska niechętni, a lewicowi i liberalni częściej uznają to prawo Ukrainy?

Tak, przy czym oczywiście to badanie, o którym mowa, zostało zrobione już po eskalacji konfliktu, która miała miejsce po decyzji prezydenta Zełenskiego o nadaniu ukraińskiej jednostce wojskowej imienia bohaterów UPA, która to decyzja została, jak wiadomo, krytycznie przyjęta w Polsce. A pamiętamy przecież, że jeszcze nie tak dawno temu sam Karol Nawrocki mówił publicznie, że Ukraińcy mają prawo do własnych bohaterów, nawet jeżeli ci bohaterowie nam się nie podobają. Możemy tylko domniemywać, że wyniki tych badań robione kilka miesięcy temu byłyby nieco inne.

Natomiast po tym, co się wydarzyło, rzeczywiście Polacy mają z tym problem. 43 proc. zadeklarowało, że Ukraińcy mają prawo do własnych bohaterów, nawet jeśli nam się oni nie podobają. A 42 proc. to prawo kwestionuje. Polacy bardzo wyraźnie się dzielą i rzeczywiście osoby o poglądach prawicowych, wyborcy partii prawicowych, częściej odmawiają Ukraińcom prawa do wyboru własnych bohaterów.

Dla mnie ciekawe w tym badaniu było to, że ponad połowa respondentów stwierdziła, że to bardzo dobrze, że Karol Nawrocki odebrał order Wołodymyrowi Zełenskiemu. A jednocześnie bardzo wysokie były odsetki — powyżej 70 proc. — osób przekonanych, że to temat, na którym politykę robią zarówno politycy ukraińscy, jak i polscy. Czyli większość naszego społeczeństwa odczytuje, że to jest polityczna gra. Do tego aż 80 proc. badanych wskazywało, że na tej całej awanturze najbardziej zyskuje Rosja. Dla mnie to paradoks, że z jednej strony bardzo nas to emocjonalnie zaangażowało i większość opowiedziała się po stronie ostrej reakcji prezydenta Nawrockiego, a jednocześnie niemal wszyscy mają świadomość, że na całej tej awanturze bardzo tracimy.

Tak. Dla mnie to kolejny dowód na to, że sama świadomość tego, jak działa polityka, jak działają politycy, że potrafią nami manipulować dla swoich korzyści — zresztą politycy po dwóch stronach, zarówno w Polsce, jak i w Ukrainie — oraz świadomość tego, że mamy z Ukrainą obecnie wspólne cele, czyli zapewnienie bezpieczeństwa naszym krajom, że to wszystko nie chroni nas przed zaangażowaniem i dużym uwikłaniem w te spory.

Moraliści, pragmatycy i wycofani

W tym badaniu rozróżnili państwo trzy typy postaw: pragmatyków, moralistów i wycofanych. Kim są te osoby?

To trzy grupy, które wydzieliliśmy na podstawie odpowiedzi dotyczących politycznych i historycznych sporów o politykę pamięci. Moraliści to takie osoby, które właśnie uważają, że Ukraińcy nie mają prawa czcić swoich bohaterów takich, jakich chcą, że Polacy powinni zdecydowanie reagować na wszelkie próby uhonorowania czy gloryfikowania postaci historycznych odpowiedzialnych za zbrodnie na Polakach.

To są też osoby, które bardzo wyraźnie popierają decyzję Karola Nawrockiego i uważają, że jest ona słuszna, a Polska nic nie traci w związku z takim obrotem spraw. Bardzo silnie podkreślają to, że bez rozliczenia przeszłości nie można budować dobrych relacji polsko-ukraińskich. Jednocześnie są to też osoby, które jakkolwiek zgadzają się z tym, że obecnie kwestią kluczową w relacjach polsko-ukraińskich jest zapewnienie bezpieczeństwa, to jednak mają poczucie, że długofalowo Polska i Ukraina niekoniecznie mają i będą mieć wspólne interesy i wspólne cele.

Rozumiem, że ta grupa moralistów dominuje, jest najliczniejsza?

Tak. I to jest grupa, która stanowi 46 proc. populacji. To jest grupa, w której dosyć wyraźnie dominują mężczyźni przyjmujący właśnie taką postawę konfrontacyjno-godnościową.

Druga grupa to są pragmatycy. I oni też uważają, że rozliczenie przeszłości jest ważne, natomiast uważają, że Ukraińcy mają prawo do własnych bohaterów, nawet jeżeli oni nam się nie podobają. Kwestionują też słuszność decyzji prezydenta Nawrockiego, bo sądzą, że jest to decyzja niefortunna, która w przyszłości po prostu przyniesie nam więcej strat niż korzyści. Mimo że także są zdania, że powinniśmy jakoś reagować na takie przejawy polityki historycznej Ukrainy, jak właśnie uhonorowanie czy upamiętnianie bohaterów UPA, to jednak oceniają ten sposób reakcji jako niedobry, nieskuteczny i właściwie nieleżący w interesie Polski.

I to są osoby, które uważają oczywiście, że powinniśmy współpracować w obliczu zagrożenia ze strony Rosji, w ogóle powinniśmy współpracować, ponieważ mamy z Ukrainą więcej wspólnych interesów i wspólnych celów, niż rozbieżnych. Ta grupa stanowi 34 proc.

Trzecia grupa to są wycofani, czyli osoby, które mało interesują się polityką, nie mają aż tak bardzo mocnych opinii w omawianych kwestiach. To 20 proc. społeczeństwa.

I te podziały na pragmatyków i moralistów przebiegają zgodnie z naszymi podziałami politycznymi?

Myślę, że można przyjąć, że to mniej więcej wpisuje się w podział polityczny w Polsce. Czyli: moraliści to są przeważnie wyborcy partii prawicowych, natomiast pragmatycy to przeważnie wyborcy ugrupowań koalicyjnych, czyli Koalicji Obywatelskiej i Lewicy.

Wśród wycofanych jest sporo osób, które deklarują, że w ogóle nie zagłosują w wyborach parlamentarnych albo nie mają wykrystalizowanych preferencji partyjnych. Ale wśród wycofanych jest jednak także spora grupa osób deklarujących poparcie dla PiS-u.

W państwa badaniach padły też rekordowe wyniki, jeśli chodzi o sprzeciw wobec przyjmowania uchodźców z Ukrainy. Obecnie jest temu przeciwnych aż 52 proc. badanych. Skąd ta postawa? Uważamy, że przyjęliśmy za dużo uchodźców? Że ta wojna trwa już za długo?

Trudno będzie wskazać jeden powód. Po części na pewno wynika to z tego, o czym rozmawiałyśmy — utrwalonego w społeczeństwie przekonania o tym, że pozycja uchodźców jest w Polsce uprzywilejowana. Być może mamy też poczucie, że oni już nie potrzebują naszej pomocy. Po czterech latach wojny staliśmy się po prostu mniej wrażliwi. Nie mamy w sobie tych emocji, co w 2022 roku.

Rzadko zdarza się, żeby Polacy byli tak zgodni w jakiejkolwiek kwestii, jak są w stosunku do odebrania ubezpieczenia tym uchodźcom, którzy nie odprowadzają składek. W badaniu CBOS wyszło, że ten ruch ma aż 87 proc. poparcia. Można powiedzieć o ogólnonarodowym konsensusie dla ustawy wygaszającej.

Tak. W tym przypadku doszło do zrównania w prawach uchodźców i obywateli polskich. Bo Polacy, którzy nie opłacają składek na ubezpieczenie zdrowotne, nie mogą korzystać ze wszystkich świadczeń zdrowotnych. Na pewno mamy w tym wypadku również jakiś rodzaj odreagowania sytuacji z ostatnich lat.

Pamiętamy, jak w badaniach jakościowych regularnie w opowieściach ludzi przewijały się historie o tym, że ktoś słyszał albo widział, jak Ukraińcy wchodzą do lekarza bez kolejki, są lepiej traktowani niż Polacy, mają jakiś specjalny, ułatwiony dostęp do opieki zdrowotnej. Mówimy oczywiście cały czas o społecznej percepcji.

Ale warto zwrócić uwagę na to, że badani inaczej patrzą na pomoc dla matek małych dzieci i możliwość bezpłatnego wsparcia w miejscach zbiorowego zakwaterowania. Większość Polaków uważa, że ta grupa uchodźców powinna móc korzystać z takiej pomocy.

Rozumiem, że tutaj nie było tak ostrych podziałów politycznych i także wyborcy prawicowi deklarowali potrzebę pomocy matkom z dziećmi w ośrodkach zakwaterowania?

Tak. Właściwie wyjątkiem są tylko wyborcy Konfederacji Korony Polskiej, wśród których było więcej zwolenników odebrania tej grupie uchodźców takich uprawnień.

Czy stosunek do Ukrainy i Ukraińców stał się w Polsce w ostatnich latach kwestią silnie polaryzującą? Wygląda trochę na to, że te sprawy budzą tak silne emocje, dzielą nas, że mogą być bardzo atrakcyjnym motywem przewodnim w kolejnej kampanii.

Bardzo możliwe. Z naszych dotychczasowych badań tego, co jest istotą podziałów politycznych, jakie tematy były głównymi osiami tych podziałów, wynikało, że najważniejsza była kwestia pogłębienia integracji europejskiej. Nie wiem, jak będzie teraz.

Być może nadal politycy będą właśnie grali kwestią pomocy dla Ukraińców, chociaż mam nadzieję, że to się już jakoś wypali, bo chyba trochę jesteśmy wszyscy przerażeni tymi doniesieniami dotyczącymi ataków na mieszkających w Polsce Ukraińców. Zwłaszcza że ta udzielana pomoc rzeczywiście została mocno ograniczona, co powinno jednak do ludzi stopniowo docierać. Osobiście liczę na jakieś stonowanie tych emocji, racjonalizację naszych postaw.