Rozmowa Trzaskowski–Mentzen. Kandydat KO trzyma fason i wytyka Mentzenowi absurdy

Jeśli Sławomir Mentzen chciał zgrillować Rafała Trzaskowskiego, jak głosi tytuł rozmowy, która odbyła się 24 maja na kanale YouTube polityka Konfederacji, to zdecydowanie mu się nie udało.

Trzaskowski z rozmowy z Mentzenem wychodzi z twarzą, a w oczach wyborców lidera Konfederacji może sprawiać wrażenie kandydata szanującego demokratyczne zasady gry. Pojawiając się w programie Sławomira Mentzena, Trzaskowski okazuje szacunek niemal 3 milionom jego wyborców i gra w jego grę. Ale zdecydowanie w niej nie przegrywa. Nie daje się też zepchnąć do narożnika.

Punkty zgodności

Wyborcy Koalicji 15 października po rozmowie Trzaskowski–Mentzen mogą w większości odetchnąć z ulgą.

Choć miejscami w rozmowie pobrzmiewa niepokojący tembr normalizacji – tudzież być może planowanej „neutralizacji” – skrajnej prawicy, a dla wielu wyborców koalicji 15 października już samo pojawienie się Trzaskowskiego u Mentzena budzi niesmak.

Zapraszając kandydatów drugiej tury na swój kanał YouTube oraz przedstawiając im listę warunków, od których uzależnia ewentualne poparcie w wyborach, Sławomir Mentzen robi pokaz siły i gra na umocnienie swojej pozycji.

W trakcie rozmowy z Trzaskowskim liczba subskrybentów jego kanału przekracza milion osób. Mentzen kilkukrotnie podkreśla w rozmowie, że już samo to, że udało mu się obu kandydatów przekonać np. do niepodnoszenia podatków w Polsce, to jego wielki sukces. Może „umrzeć szczęśliwy”.

Kandydat KO odpowiada na większość pytań Mentzena uczciwie, prezentując swoje dotychczasowe stanowiska. Jednocześnie, gdzie może, stara się zachęcić do siebie wyborców Konfederacji. Podkreśla, że chce „łączyć, a nie dzielić” oraz że interes przedsiębiorców szczególnie leży mu na sercu. Trzaskowski jest też w wielu kwestiach zachowawczy tak, jak zachowawcza jest cała Koalicja Obywatelska.

W przeciwieństwie do kandydata PiS Karola Nawrockiego, który podczas czwartkowej rozmowy z Mentzenem zgadza ze wszystkimi punktami ośmiopunktowej deklaracji, w wielu kwestiach odżegnując się od dotychczasowych polityk PiS-u oraz chwaląc mądrość „pana doktora” (Mentzen w 2015 roku zrobił doktorat z ekonomii na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu), Rafał Trzaskowski deklaruje zgodność z czterema punktami przygotowanej przez Mentzena deklaracji oraz ostatecznie odmawia jej podpisania.

Trzaskowski w ten sposób pokazuje, że nie daje się Mentzenowi rozegrać, a Mentzen jest jednak zbyt mało znaczącym politykiem, by skłaniać być może przyszłego prezydenta do podpisywania czegokolwiek.

„A co szkodzi podpisać?” – dopytuje Mentzen.

„Ja nie jestem Karolem Nawrockim i moje słowa coś znaczą” – odpowiada Trzaskowski.

Punkty zgodności

Punkty, w których Sławomir Mentzen stwierdza zgodność Rafała Trzaskowskiego, to te dotyczące:

• odmowy podnoszenia podatków („Jestem wrogiem nowych podatków, w związku z tym myślę, że tutaj moglibyśmy się zgodzić” – mówi Trzaskowski),
• deklaracji utrzymania obrotu gotówkowego i nieprzyjmowania ustaw, które ten obrót ograniczają oraz „stania na straży złotego” („Nie wprowadzimy euro, bo złotówka gwarantuje nam odporność na kryzysy (…). A poza tym nikt nie chce wprowadzać euro, nie opłaca nam się to” – mówi kandydat KO).
• niezaostrzania zasad dostępu do broni w Polsce („Myślę, że dostęp do broni w Polsce jest dość liberalny” – mówi Trzaskowski),
• odmowy wysłania polskich żołnierzy do Ukrainy („My zajmujemy się obroną wschodniej flanki, to jest podział zadań” – mówi kandydat KO).

W żadnym punkcie Trzaskowski nie zgadza się jednak z Mentzenem w stu procentach. Kandydat KO umiejętnie poszerza zakres rozmowy, dodając do tez Mentzena szerszy kontekst, który w istotny sposób niuansuje kwestie, które Mentzen chce widzieć w sposób zero-jedynkowy, w perspektywie wolność kontra ograniczenie wolności.

Np. gdy mowa o obrocie gotówkowym Trzaskowski zgadza się, że nie ma potrzeby ograniczania go w zwykłych, codziennych transakcjach finansowych. Tłumaczy jednak, że obszary, gdzie niezbędne są ograniczenia, to duże transakcje finansowe, które mogą służyć ukrywaniu dochodów, czy praniu brudnych pieniędzy. Mentzen specjalnie nie oponuje, więc wypowiedź Trzaskowskiego wybrzmiewa.

W rozmowie o dostępie do broni w Polsce Trzaskowski deklaruje, że nie ma potrzeby go liberalizować, bo – jak twierdzi – „przepisy w Polsce są dość liberalne”. Podkreśla jednak, że nigdy nie zgodzi się na liberalizację przepisów o posiadaniu broni w takim stopniu, jak działa to w Stanach Zjednoczonych, gdzie posiadanie broni jest znacznie bardziej powszechne oraz więcej jest przestępstw z użyciem broni takich jak np. strzelaniny w szkołach.

Kandydat Koalicji Obywatelskiej deklaruje zgodność ze Sławomirem Mentzenem także w takich kwestiach jak:

• likwidacja TVP Info,
• gotowość wzięcia udziału w listopadowym marszu niepodległości.

Pytania o te sprawy zadane są na samym początku rozmowy.

„TVP Info to tuba propagandowa władzy i należy ją zlikwidować. Tak czy nie?” – pyta Mentzen.

Trzaskowski przyznaje, że byłby za likwidacją stacji, bo „istnieje ryzyko, że do władzy znowu dojdą populiści i będą wykorzystywać TVP jako tubę propagandową”. Ale nie potwierdza tezy Mentzena, że obecnie działająca TVP to „tuba propagandowa władzy”.

Pytanie o gotowość wzięcia udziału w marszu niepodległości organizowanym przez środowiska narodowców zdaje się ze strony Mentzena pytaniem podchwytliwym. Tu Trzaskowski pozwala sobie na ukłon w stronę skrajnej prawicy i odpowiada tak, by wyborców Mentzena nie obrazić.

„Mam nadzieję, że będzie taka okazja, że wszyscy będziemy mogli pójść w marszu” – mówi oględnie, zbywając temat.

Punkty rozbieżności

Dużo więcej rozbieżności pomiędzy Rafałem Trzaskowskim a Sławomirem Mentzenem pojawia się w kwestiach dotyczących Ukrainy, Unii Europejskiej i mowy nienawiści. Rafał Trzaskowski unika prostego zadowalania swojego rozmówcy. Raczej angażuje się w merytoryczną rozmowę, w której usiłuje odpowiadać na wątpliwości wyrażane przez prowadzącego oraz bronić swoich dotychczasowych stanowisk.

Pytany o podpisanie się pod punktem, że „nie podpisze żadnej ustawy ograniczającej swobodę wyrażania poglądów, zgodnych z polską Konstytucją”, dopytuje, o co dokładnie chodzi. Mentzen przywołuje szereg przykładów zza granicy, głównie z Wielkiej Brytanii, osób rzekomo bezzasadnie skazanych lub ściganych za mowę nienawiści.

„W Wielkiej Brytanii 3 tys. osób siedzi teraz w więzieniu z przepisów brytyjskiej ustawy o mowie nienawiści” – twierdzi Mentzen, nie pierwszy raz przywołując nieprawdziwe twierdzenia, które już weryfikowaliśmy na łamach OKO.press. Trzaskowski wyłapuje to, zarzucając Mentzenowi, że posługuje się nieprawdziwymi przykładami.

„Mowa nienawiści powinna być zakazana. Czym innym jest komentarz na jakiś temat, a czym innym nawoływanie do nienawiści, że komuś trzeba na przykład zrobić krzywdę” – mówi Trzaskowski. Podkreśla też, że od orzekania w konkretnych sprawach są sądy.

Dociśnięty, kandydat KO deklaruje też, że podpisałby złożoną przez ministra sprawiedliwości Adama Bodnara ustawę rozszerzającą grupy chronione przed nawoływaniem do nienawiści, którą zawetował Andrzej Duda. To ważna deklaracja dla elektoratu dla którego ważne są kwestie ochrony praw człowieka.

Trzaskowski umiejętnie oponuje też wobec prób doprowadzenia rozmowy o dyskryminacji do granic absurdu, gdy Mentzen pyta, dlaczego chronić przed dyskryminacją osoby LGBT+, a nie np. osoby rudowłose.

„Doprowadza pan w tej chwili naszą rozmowę do absurdu (...) Ja będę zawsze walczył z mową nienawiści. A pan przytacza przeróżnego rodzaju przykłady, które są przykładami absolutnie ekstremalnymi” – mówi Trzaskowski.

Ukraina w NATO

Dość długa wymiana zdań następuje po pytaniu o przyjęcie Ukrainy do NATO. Trzaskowski tłumaczy, że Ukraina w NATO to większe bezpieczeństwo, zarówno Ukrainy, Polski, jak i całej Europy. Mentzen, który się w tej kwestii z Trzaskowskim nie zgadza, argumentuje, że jego zdaniem Ukraina w NATO to bezpośrednie ryzyko wciągnięcia państw NATO, w tym Polski, w konflikt z Rosją.

„Jestem za tym, tak jak wszyscy prezydenci do tej pory, żeby Ukraina była częścią Europy, a nie żeby była w łapach Putina. I jak pan wie, Putin rozumie tylko i wyłącznie język siły. I tylko wtedy nie będzie kontynuował wojny, jeżeli będą gwarancje bezpieczeństwa. Jeżeli tych gwarancji nie będzie, to Putin się dozbroi i zaatakuje jeszcze raz. Jak zobaczy, że jesteśmy słabi, to jest takie zagrożenie, że pójdzie dalej” – mówi kandydat KO.

Trzaskowski tłumaczy też, że deklaracja o gotowości przyjęcia Ukrainy do NATO, to „ważny element europejskiego odstraszania”. Podkreśla, że nie jest możliwe przyjęcie Ukrainy do NATO, kiedy trwa tam wojna, ale po jej zakończeniu, aby uniknąć kolejnej fazy konfliktu — jak najbardziej.

„Putin nie zaatakuje, jeżeli będzie wiedział, że jesteśmy zdeterminowani do tego, żeby bronić całego Sojuszu Północnoatlantyckiego. Dlatego się zbroimy, dlatego 5 proc. PKB, dlatego znacznie silniejsza armia, zakupy, bo trzeba wzmacniać Sojusz Północnoatlantycki oraz europejskie zdolności obronne” – mówi Trzaskowski.

Rozszerzanie kompetencji UE

Rozmowa Sławomira Mentzena z Rafałem Trzaskowskim dotyka też kwestii funkcjonowania Unii Europejskiej. Sławomir Mentzen chce uzyskać od Rafała Trzaskowskiego deklarację o tym, że ten, jeśli zostanie prezydentem, „nie zgodzi się na przekazywanie żadnych kompetencji władz Polski do organów Unii Europejskiej” oraz nie zgodzi się na ratyfikację „żadnych nowych traktatów unijnych osłabiających rolę Polski, np. poprzez osłabienie siły głosu lub odebranie prawa weta”.

Wypowiada się w sposób bardzo zachowawczy, który charakterystyczny jest dla całej Koalicji Obywatelskiej. Podkreśla, że „nie ma potrzeby przekazywania żadnych nowych kompetencji Unii Europejskiej, bo UE ma szerokie kompetencje” oraz dysponuje „różnymi mechanizmami rozszerzonej współpracy”. Dodaje też, że nie jest zwolennikiem likwidowania w UE prawa weta w polityce zagranicznej.

„Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące podejmowania decyzji w polityce zagranicznej, uważam, że tam dalej powinna obowiązywać jednomyślność, dlatego, że mamy możliwość konstruktywnego wstrzymania się od głosu, tzn. podejmowania decyzji tak, żeby np. Orbán ich nie blokował. Natomiast trudno mi sobie wyobrazić, np. przyjmowanie nowego członka do Unii Europejskiej bez zgody wszystkich państw członkowskich” – tłumaczy Trzaskowski.

Sławomir Mentzen dopytuje też o kwestię rzekomo planowanego zwiększania kompetencji UE w zakresie nakładania nowych unijnych podatków, by zwiększać wpływy do budżetu UE. Jego twierdzenia są podobne do twierdzeń Prawa i Sprawiedliwości, które już weryfikowaliśmy.

Mentzen mówi o swoim sprzeciwie wobec owych „nowych, unijnych podatków”, ale nie podaje żadnych konkretnych przykładów. Trzaskowski wyraża natomiast poparcie dla zwiększania wpływów do unijnego budżetu, nawet jeśli miałoby się to wiązać ze zwiększeniem składek państw członkowskich.

„Dzisiaj mamy coraz więcej celów, które stawiamy przed Unią, na przykład jeżeli chodzi o inwestycje w zbrojenia itp. Podniesienie składki może być w pewnym momencie konieczne” – mówi kandydat KO.

Sławomir Mentzen dopytuje też Rafała Trzaskowskiego, czy ten zgodziłby się na przyjęcie Traktatu Lizbońskiego, gdyby brał wówczas udział w negocjacjach. Trzaskowski mówi, że „negocjowałby bardziej”. „My byśmy stawiali dużo ostrzejsze warunki” – stwierdza kandydat KO.

Ogromne zasięgi. Trzaskowski coś zyskał?

W długim wątku końcowym Mentzen próbuje „zagiąć” Trzaskowskiego, dopytując o nieprawidłowości w kampanii kandydata KO w mediach społecznościowych wykazane przez NASK. Anna Mierzyńska opisywała już w końcu kwietnia w OKO.press te reklamy kampanijne wykupowane na Facebooku przez anonimowych sponsorów. Chodzi o kilkaset tysięcy złotych wydanych na reklamy wspierające Rafała Trzaskowskiego, a uderzające w jego bezpośrednich konkurentów – Sławomira Mentzena i Karola Nawrockiego.

Mentzen sugeruje, że reklamy powstały z inspiracji Trzaskowskiego, a w każdym razie musiał on o nich wiedzieć. Mówi też, że jednym z administratorów jego konta na FB jest „ktoś z Węgier” (co po debacie wyjaśnia sztab Trzaskowskiego). Miało to sugerować ingerencję z zagranicy w kampanię.

Trzaskowski nie wchodzi w szczegóły. Powtarza jedynie, że jego konto na FB „jest zarządzane przez nas”. „Pierwszy raz słyszę to, o czym pan mówi. Chętnie to sprawdzę” – zapewnia.

Po rozmowie politycy... idą wspólne na piwo. Tam spotykają się m.in. z szefem MSZ Radosławem Sikorskim. Sikorski taguje spotkanie jako „piwo z Radkiem”, nawiązując do konfederackiego „piwa z Mentzenem”.

Donald Tusk chwali spotkanie. Narodowcy burzą się w sieci. Mentzen się tłumaczy: „Z Nawrockim też bym poszedł na piwo, ale nie zaprosił. Nie rozumiem o co niektórym chodzi. Nie należę do mafii, nie należę do sekty. Idę prosto. Nie dam się zapisać do żadnego z waszych obozów. A politycy powinni umieć normalnie ze sobą rozmawiać.”

***

Pojawienie się w programie Sławomira Mentzena to dla Rafała Trzaskowskiego próba pozyskania choć części wyborców kandydata Konfederacji. Trzaskowski potrzebuje uszczknąć coś z poparcia Mentzena, bo przepływy elektoratów pokazują, że nawet przy przejęciu większości wyborców Magdaleny Biejat, Szymona Hołowni, części wyborców Adriana Zandberga, wciąż jest nieco w tyle za Nawrockim.

Jak wynika z badania UCE Research przeprowadzonego w dniach 19-20 maja, Rafał Trzaskowski może liczyć prawdopodobnie na około 14 proc. głosów pozyskanych w pierwszej turze przez Sławomira Mentzena. Mentzen w I turze zdobył aż 14,8 proc., czyli 2,9 miliony głosów.

W trakcie rozmowy Mentzena z Rafałem Trzaskowskim internauci biorą udział w ankiecie. Pytanie brzmi, czy kandydat KO wypadł ich zdaniem przekonująco. Ku zaskoczeniu Trzaskowskiego aż 32 proc. osób odpowiada na nie twierdząco. W ankiecie bierze udział ponad 200 tysięcy osób.

Rozmowę Sławomira Mentzena z Rafałem Trzaskowskim ogląda jednorazowo nawet 600 tys. internautów. Po ośmiu godzinach od emisji rozmowa ma 3 miliony wyświetleń.

„Świat się zmienia, tradycyjne media coraz bardziej tracą na znaczeniu” – pisze z uśmiechem na X Mentzen.