Sytuacja jest wyjątkowa. Rząd ma prawo tak interpretować przepisy [MINISTER DUSZCZYK W OKO.PRESS]

Ustawa o zawieszeniu prawa do azylu czeka na podpis prezydenta. Senat przyjął ją bez poprawek 13 marca 2025. Przeciwko ustawie protestowały nie tylko organizacje humanitarne, w tym UNHCR. Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka i Biura Legislacyjne Sejmu i Senatu wskazywały, że ustawa narusza konstytucję i prawo międzynarodowe.

W bardzo długim wywiadzie pytamy o to Macieja Duszczyka*, podsekretarza stanu w MSWiA, odpowiedzialnego za politykę migracyjną. Rozmawiamy także o strategii migracyjnej, o relacjach z organizacjami pozarządowymi, o 800 plus dla Ukraińców. Pytamy, czy prawo wprowadzone przez PiS w 2021 roku zostanie z nami, skoro kiedyś uznawaliśmy je za niekonstytucyjne.

Wywiad z ministrem Duszczykiem trwał 2,5 godziny. Poruszyłyśmy bardzo wiele zagadnień związanych z migracją i prawami człowieka. Przy tak szerokiej i skomplikowanej materii jasne jest, że nie udało się zapytać i dopytać o wszystko. To pierwsza część naszej rozmowy.

Magdalena Chrzczonowicz i Regina Skibińska: Kto wymyślił zawieszenie prawa do azylu: Pan, czy Donald Tusk?

To był mój pomysł. A konkretnie sama możliwość zawieszenia prawa „do azylu” jest koncepcją fińską, ja jestem autorem przeniesienia tego rozwiązania do Polski i dostosowania go do naszych realiów. Taka możliwość znalazła się w strategii migracyjnej przyjętej przez rząd w październiku 2024 roku. Wyszedłem od tego, że dzisiejsze prawo międzynarodowe nie uwzględnia zmieniającej się sytuacji migracyjnej. Szczególnie nie ma odpowiedzi na instrumentalizację [wykorzystywanie procesu migracji oraz osób migrujących do osiągnięcia własnych celów np. destabilizacji systemów azylowych i socjalnych – przyp.red] oraz to, co nazywa się weaponizacją migracji [posługiwanie się migracją jako bronią – przyp. red.].

13 marca Senat tę ustawę przyjął, ale skrytykowało ją wiele organizacji, Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka, ostatnio także Biuro Legislacyjne Senatu. Ich zdaniem ustawa jest niezgodna z Konstytucją RP, Konwencją Genewską, Kartą Praw Podstawowych. Jak Pan na to odpowie?

Mamy tutaj fundamentalny spór, czy państwo zagrożone działaniami hybrydowymi, w tym ryzykiem naruszenia spójności terytorialnej może mieć instrumenty przeciwdziałania tego typu sytuacjom czy też nie. Prawo międzynarodowe, w tym Konwencja Genewska w art. 33 pkt 2 przewiduje wyjątek od zasady non-refoulement [nikogo nie wolno zawrócić do kraju, w którym grozi mu niebezpieczeństwo – przyp. red.], gdy osoba na granicy może stanowić zagrożenie, także w kontekście bezpieczeństwa wewnętrznego. Ustawa, którą wprowadzamy, dokonuje interpretacji Konwencji Genewskiej, Konstytucji i Karty Praw Podstawowych w kontekście realnych zagrożeń, przed którymi stanęliśmy. W pewnych sytuacjach państwo ma prawo dokonać interpretacji przepisów. I może odejść od zasady non-refoulement, gdy uznaje, że wjazd i pobyt cudzoziemca będzie powodował realne ryzyka dla bezpieczeństwa wewnętrznego.

Zasada non-refoulement nie jest nienegocjowalna.

Nasz fundamentalny spór nie do końca dotyczy tego, czy państwo może mieć instrumenty, żeby reagować, tylko tego, co to są za instrumenty i czy mogą wykraczać poza przyjęte do tej pory interpretacje przepisów prawa. Bo jeżeli dobrze Pana rozumiem, właśnie to rząd robi – interpretuje prawo tak, by móc wdrożyć instrumenty, uważane do tej pory za niezgodne z konstytucją czy prawem międzynarodowym?

Czy na pewno niezgodne? Właśnie tego dotyczy spór. Zwracam uwagę, że takie jest też stanowisko Europejskiego Trybunału Praw Człowieka: są sytuacje, w których państwo może to zrobić, czyli nie przyjąć osób, nawet całej grupy osób. To prawda, że jest to daleko idąca interpretacja, ponieważ Konwencja Genewska mówi o indywidualnym podejściu do każdej osoby na granicy. Ale wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka o sprawie Hiszpanii [wyrok w sprawie ND i NT przeciwko Hiszpanii z 13 lutego 2020 roku – przyp. red.] dotyczył właśnie grupy. Sąd uznał, że państwo może nie wpuścić, a nawet wydalić całą grupę osób, nie przyjąć wniosków o azyl, gdy doszło do wtargnięcia i naruszenia spójności terytorialnej. Ważny jest zatem kontekst, w którym dokonuje się interpretacji prawa.

Wiem, różne organizacje m.in. Helsińska Fundacja Praw Człowieka mówią, że tej zasady nie można zawiesić nawet w czasie wojny.

Ale my przyjęliśmy interpretację, że mamy prawo do takich działań legislacyjnych.

Na komisji sejmowej 4 lutego 2025 Pan i dyrektor Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji Paweł Dąbrowski argumentowaliście, że gdy dochodzi do instrumentalizacji migracji, Konwencja Genewska dopuszcza odstąpienie od zasady non-refoulement. Tymczasem zarówno UNHCR (Wysoki Komisarz Narodów Zjednoczonych ds. Uchodźców), organizacja, która ma największy mandat, żeby interpretować konwencję, jak i RPO, wskazują, że instrumentalizacja nie może być powodem.

Znowu: mamy różne możliwości interpretacji tych przepisów. Rozmawiałem z wiceszefową UNHCR kilka miesięcy temu. Usłyszałem, że doskonale rozumie naszą trudną sytuację, ale rolą UNHCR jest dbanie o prawa uchodźców. Ja doskonale rozumiem podejście UNHCR, ale my też oczekujemy zrozumienia dla naszej sytuacji.

UNHCR ma mandat do takiego działania. Nasz mandat jako rządu jest inny i może pozostawać w sprzeczności z tym, co mówi UNHCR. Naszym mandatem jest ochrona spójności terytorialnej państwa i odpowiedź na wyzwania, na prowokacje, które dzieją się na granicy polsko-białoruskiej.

Oczywiście, państwo ma inne cele niż organizacje humanitarne. Ale czy przyjmowane prawo może stać w sprzeczności z przepisami wyższego rzędu?

Na to prawo trzeba spojrzeć w odpowiednim kontekście. Myślę, że zgodzimy się wszyscy, że mamy do czynienia z sytuacją ekstraordynaryjną. Nie zostanie ona rozwiązana w ciągu kilku miesięcy, to dłuższy proces.

Dlatego w ustawie mowa o grupach wrażliwych, np. kobietach w ciąży lub osobach w złym stanie zdrowia. Zareagowaliśmy także na zarzut m.in. Rzecznika Praw Dziecka, że nie można składać wniosków zbiorowych, żeby chronić małoletnich. Wprowadziliśmy poprawkę.

Jak już wspomniałem, mamy do czynienia z fundamentalnym sporem: czy państwo może mieć instrumenty prawne, które pozwalają mu efektywnie przeciwdziałać np. instrumentalizacji czy weaponizacji? Moim zdaniem tak, szczególnie że takie są też oczekiwania społeczne. Chodzi bowiem o zapewnienie bezpieczeństwa mieszkańcom Polski.

Czyli zakłada Pan, że państwo ma mandat do tego, żeby dowolnie interpretować prawo? RPO twierdzi – w kontekście przedstawionej przez MSWiA interpretacji Konwencji Genewskiej – że to nie tyle interpretacja rozszerzona, ile „przykład stworzenia na poziomie krajowym dodatkowego, nieprzewidzianego prawem międzynarodowym wyłączenia”. Nasuwa się pytanie, co będzie, gdy każde prawo będziemy interpretować po swojemu.

Wracamy do fundamentalnego sporu, czy państwo może reagować, czy nie może reagować. Czy naprawdę każda osoba, która pojawia się na granicy, bez względu na to, co zrobiła i w jaki sposób próbuje przejść, ma dokładnie takie same prawa, jak inne osoby, które naprawdę poszukują ochrony międzynarodowej?

Gdyby prawo było pisane w sposób absolutnie jednoznaczny, nie trzeba by było go interpretować. Ale też Konwencja Genewska powstała w latach 50. ubiegłego wieku. Sytuacja była kompletnie inna. Interpretacja tego prawa w dzisiejszym kontekście, w świetle obecnych wydarzeń, jest konieczna.

Uprzedzam pytanie – nie chciałbym zmieniać, czy wypowiadać Konwencji Genewskiej. Ale używając jej, musimy mieć na uwadze dzisiejszy kontekst.

Podsumujmy: uważa Pan, że państwo może interpretować prawo w taki sposób, że ta interpretacja wychodzi poza granice, jakie stawia np. UNHCR, który ma międzynarodowy mandat do tej interpretacji?

Tak, tak uważam. Państwo wie lepiej, co się w nim dzieje i ma lepsze rozeznanie sytuacji. Oczywiście, nie może iść za daleko. Dlatego zawieszenie prawa do azylu jest terytorialne, czasowe i proporcjonalne. Mówi o tym także Komisja Europejska w swoim komunikacie z grudnia 2024 roku.

Państwo nie może oczywiście zrobić wszystkiego, np. nagle uznać, że będzie wykonywało karę śmierci. Nie może też powiedzieć – nikt nie ma prawa do ochrony międzynarodowej.

Powiedział Pan o Konwencji Genewskiej. A jak się Pan odniesie do zarzutu, że jest to niezgodne z Konstytucją (z art. 56, art. 31, art. 92 oraz art. 2). Biuro Legislacyjne Senatu nie zostawiło suchej nitki na tym projekcie, a i marszałek Maciej Żywno zauważył, że ustawa nie znalazła akceptacji prawnej z żadnej strony. Co Pan na to?

Ramy prawne dla wprowadzanego przez nas rozwiązania zostały bardzo jasno określone przez Komisję Europejską w komunikacie z 11 grudnia 2024 roku. Jak już wspomniałem, podobne przepisy zostały wprowadzone już prawie rok temu przez Finlandię. Nie słyszałem, żeby jakikolwiek Trybunał zajął się sprawą. W każdym akcie prawnym, także w polskiej Konstytucji, jest artykuł wskazujący, że w pewnych określonych sytuacjach niektóre prawa można zawieszać, ale musi się to odbywać na mocy ustawy. Dokładnie to zrobiliśmy, bo sytuacja jest naprawdę wyjątkowa.

Chciałybyśmy jeszcze spojrzeć na sprawę od strony człowieka. Prawa człowieka są niezbywalne i przyrodzone. Czy Pańska interpretacja Konwencji nie godzi w samą ich istotę? Reżimy wykorzystują te osoby do własnych, wrogich celów. Zgoda. Ale nadal to są ludzie.

To nie jest moja interpretacja. Cały dorobek naukowy dotyczący prawa migracyjnego i w ogóle praw człowieka pokazuje, że pewne prawa są fundamentalne, są niezbywalne, a część praw może być w pewnym momencie zawieszana, bo nie są tak fundamentalne, jak te, które są podstawą praw człowieka. Na przykład prawo do życia. Jeżeli mamy do czynienia z zakazem kary śmierci, to nie ma dyskusji, tego zakazu nie można cofnąć.

Ale tutaj mówimy o prawach, które są drugorzędne i są sytuacje, w których możemy je zawiesić. To wymaga oczywiście dookreślenia grup wrażliwych, którym tych praw nie zawieszamy. I to zrobiliśmy.

Nie mówimy przy tym o fundamentalnym odejściu od praw człowieka, tylko o sytuacji, gdy są one czasowo zawieszane. Nie mówimy, że dana osoba nigdy nie będzie miała prawa do aplikowania o ochronę. Mówimy, że w danej sytuacji, jeżeli wystąpi instrumentalizacja, możemy czasowo zawiesić prawa, które nie są fundamentalne. Broniąc innych praw.

Czyli jakich?

Chociażby spójności terytorialnej państwa. To jest bardzo istotne. Mamy prawo decydować, jak bronić praw mieszkańców Polski, którzy znajdują się w tamtym rejonie, przy granicy.

W jaki sposób osoby wnioskujące o ochronę międzynarodową zagrażają naszemu terytorium?

Niszczą infrastrukturę graniczną, a momentami również atakują strażników granicznych, których zadaniem jest strzeżenie tej granicy. To nielegalne i często przemocowe przekraczanie granicy.

Wiele osób przekracza granicę, nie używając przemocy. A czy dużo mamy udokumentowanych przypadków niszczenia infrastruktury, atakowania strażników? Ciągle słyszymy, że sytuacja na granicy jest groźna. Sam Pan mówił w Sejmie podczas debaty nad ustawą, że być może samego rozporządzenia nie trzeba będzie wprowadzać, że chodzi o to, by być gotowym na najgroźniejszą sytuację. Strefa buforowa utrudnia dziennikarzom monitorowanie tej sytuacji. To jak jest?

Bardzo dużo się dla nas zmieniło po śmierci żołnierza w czerwcu 2024 r. Nie chcę tą sytuacją epatować, ale to naprawdę wiele zmieniło. Mamy kilkunastu rannych strażników i żołnierzy. Nie codziennie dochodzi do takich sytuacji oczywiście, ale one się zdarzają dość często. W ostatnich dniach agresji jest zdecydowanie więcej. Przypuszczamy, że to frustracja z powodu tego, że zapory nie można już uszkodzić lewarkiem i przejść na naszą stronę w kilkadziesiąt sekund. Ostatnio Straż Graniczna opublikowała film pokazujący próbę przekroczenia granicy i agresję przeciwko funkcjonariuszom. Takich filmów jest kilkadziesiąt, jeżeli nie kilkaset.

Występowałyście Panie o dostęp do strefy buforowej?

RS: Ja występowałam, dostałam odmowę. Tzn. raz dostałam odmowę, a raz nie dostałam odpowiedzi. Mieszkam przy granicy od trzech lat, więc obserwuję to wszystko z bliska. Widzę, że niektórzy mieszkańcy się boją, a niektórzy zupełnie nie. I oczywiście widzę te problemy i zagrożenia, które Pan opisuje. Czy jednak wiemy, kto jest sprawcą ataków na strażników granicznych i żołnierzy?

W 100 proc. przypadków nie, ale część z tych osób jest zatrzymywanych. Ale nie zawsze wiemy na przykład, czy to była osoba szkolona przez białoruskie służby, czy nie i jaki jest jej cel. Najczęściej są to osoby, które chcą jechać dalej, w głąb UE.

Obawiam się, że prawdopodobieństwo prowokacji na granicy polsko-białoruskiej ze względu na to, co się dzieje w Ukrainie, nie zmalało, tylko wzrosło. Celem Białorusi jest wymuszenie na nas eskalacji tego konfliktu. My jesteśmy za deeskalacją, natomiast Białorusini są zainteresowani eskalacją, ponieważ im to służy. Nie znaczy to, że nie powinniśmy rozmawiać z Białorusinami, jednak oczekujemy dwóch rzeczy: wydania mordercy polskiego żołnierza i uwolnienia Andrzeja Poczobuta. To są dwa gesty, które uznamy za dowód dobrej woli i chęci rozmowy.

Zgoda. Chyba nikt nie twierdzi, że Białoruś ma dobre zamiary. I że wśród osób na granicy mogą być osoby przeszkolone przez Białorusinów. Jest jednak mnóstwo osób, które chcą po prostu dostać się do Europy. To nie są ludzie, których celem jest zdestabilizowanie sytuacji w Polsce. I te osoby ponoszą zbiorową odpowiedzialność za działania Łukaszenki.

Dlaczego zbiorową odpowiedzialność?

Bo osoby, które chcą złożyć wniosek o ochronę międzynarodową, a części z nich taka ochrona będzie przysługiwać, nie będą mogły tego zrobić. Traktujemy te grupy jednakowo.

Białorusini chcą eskalować ten konflikt i sterują imigrantami, informując ich, gdzie mogą przekroczyć granicę, w taki sposób, żeby zrealizować cel zdecydowanej większości tych osób, czyli niezauważone przejścia przez Polskę do miejsc, w których chcą się znaleźć. Oni nie chcą znaleźć się w Polsce.

Wiemy to z liczby umorzeń postępowań o przyznanie ochrony międzynarodowej. Dziewięć na dziesięć postępowań jest umarzanych, bo człowieka już nie ma w Polsce, pojechał dalej. Zwracam przy tym uwagę, że wnioski przyjmujemy. I część z tych osób jest zawracanych z Niemiec do nas. Dużo mniej niż w przeszłości, bo zapora jest coraz bardziej szczelna, ale nadal takie sytuacje się zdarzają.

To jest cały modus operandi Białorusi. To najlepiej zorganizowany szlak migracyjny, jaki znam. W tej sytuacji musimy, jako państwo, mieć możliwość obrony.

RS: Spotkałam osoby, które rzeczywiście chciały się ubiegać o ochronę w Polsce. Były wielokrotnie zawracane, spotykała je przemoc. Takich przypadków jest ciągle dużo.

MCh: Wracam do pytania: co z tymi osobami? Czy te osoby powinny padać ofiarą dyktatora? Dzięki instytucji ochrony międzynarodowej możemy zbadać ich sytuację i przyznać status tym, którym faktycznie on przysługuje. Ocenić ich indywidualnie. A tak zrzucamy z siebie odpowiedzialność, przerzucając potrzebujące osoby na stronę białoruską.

Jeżeli są po stronie białoruskiej, to nie jest nasza odpowiedzialność. A my musimy dokonać zamknięcia szlaku migracyjnego. I, powtórzę, głównym celem tych osób nie jest pozostanie w Polsce. Nie możemy przymykać oczu na ten fakt.

Ale zgadzam się, że jest między nami fundamentalny spór: czy możemy interpretować prawo tak, by odpowiadało na sytuację, którą widzimy na granicy. Gdybyśmy mieli Trybunał Konstytucyjny, mielibyśmy jasność, czy ustawa jest zgodna z Konstytucją, czy nie. Ale nie mamy. Ja twierdzę, że państwo ma prawo tak te przepisy interpretować. Bardzo poważnym wyzwaniem jest również wyjazd dobrowolny czy przymusowy cudzoziemców, którzy ochrony nie dostaną. W olbrzymiej części przypadków złożenie wniosku oznacza pozostanie w Unii Europejskiej. Problemy z wyjazdami osób, którym odmówiono prawa do ochrony międzynarodowej, jest dzisiaj np. powodem bardzo nerwowych reakcji Niemiec. Chcemy uniknąć ich błędów.

Czyli mamy prawo naginać prawo?

Jeszcze raz: rząd widzi, co się dzieje i reaguje. Te działania są podejmowane w konkretnym kontekście, w odpowiedzi na to, co się dzieje na granicy, ale także po to, by unikać błędów, jakie popełniły inne państwa.

Litera prawa jest literą prawa. Prawo jest prawem.

Powtórzę: w polskiej Konstytucji, w Konwencji Genewskiej, w Karcie Praw Podstawowych są wyjątki, które wykorzystujemy. Jesteśmy w sytuacji, która jest tym wyjątkiem. Może jeszcze nie dzisiaj, ale musimy być gotowi. Jeszcze miesiąc temu nie rekomendowałbym wdrożenia rozporządzenia zawieszającego prawo do azylu, ale obserwując to, co się dzieje na granicy od kilku dni, to już nie jestem taki pewien. Musimy mieć to narzędzie, ten bezpiecznik w gotowości.

Problem w tym, że w konsekwencji ludzie nie będą składać w ogóle wniosków, od razu będą jechać dalej, a my nie będziemy mieli nad tym żadnej kontroli, bo nawet ich nie spiszemy. Wiemy przecież, że ta granica jest nieszczelna. Chociażby fragment granicy na rzece Świsłocz.

Tak, rzeka jest problemem. Ta część nie jest jeszcze odpowiednio zabezpieczona. Pracujemy nad tym. Ale zapora jest umacniana cały czas i niedługo dojdziemy do momentu, gdy granica będzie szczelna. Nie w 100 proc. bo tak się nie da, ale szczelna. Chcemy, żeby to był system, nad którym mamy kontrolę.

Jeśli nie będzie śladu po człowieku, który pojedzie dalej, to nie będzie też kontroli.

Dlatego też zabezpieczamy bardzo mocno zaporę, wzmocniliśmy ją już na 186 kilometrach. Budujemy cały system kamer, który da nam możliwość obserwowania brzegu Białorusi, właśnie po to, by te osoby nie przechodziły przez granicę.

Wróćmy na chwilę do strefy buforowej. Strefa została ustanowiona na podstawie tego samego prawa, które pozwoliło rządowi PiS wprowadzić stan wyjątkowy i strefę zamkniętą na granicy z Białorusią w 2021 roku. Wtedy wszyscy uznawaliśmy ustawę za niekonstytucyjną, także dzisiejsza władza, wtedy będąca w opozycji. To jak to jest?

Na pewno to prawo nie jest idealne i instrumenty, z których obecnie my też korzystamy, nie są idealne. Mam nadzieję, że kiedy sytuacja się już uspokoi, czyli gdy odzyskamy kontrolę, zakończymy umacnianie zapory, będziemy mogli normalnie zaprojektować prawo, które będzie jasne. Nie możemy dzisiaj zrezygnować z wszystkich instrumentów, które mamy. One nie są optymalne, ale są.

Strategia migracyjna, którą przedstawiliśmy w październiku, jest dokumentem politycznym, ona wyznacza kierunki. Trzeba ją wypełnić konkretnym prawem. Miałem w planie zamknąć ten proces do końca roku, ale już widzę, że się nie uda. W tym roku czeka nas dalsza dyskusja. Będą nowe ustawy. Chciałbym do końca roku zakończyć dyskusję o założeniach nowego, kompleksowego prawa konstytuującego polską politykę migracyjną i mieć zupełnie nową ustawę o cudzoziemcach do końca 2026 roku. Polska z kraju emigrującego stała się krajem przyjmującym, całe prawodawstwo w tym obszarze trzeba przemyśleć na nowo. Jednak, jeżeli chodzi o sytuację na granicy, to będzie to proces zdecydowanie szybszy.

To jakiś rodzaj kapitulacji prawnej. W 2021 roku odsądzaliśmy od czci i wiary PiS, który przyjął rozporządzenie Mariusza Kamińskiego z sierpnia 2021, ustawę wywózkową, ustawę o stanie wyjątkowym. Uznawaliśmy wtedy, że te ustawy łamią konstytucję. Prawo albo ją łamie, albo nie. A ja słyszę od Pana: nie cieszymy się tym prawem, ale ono jest konieczne. To jest kapitulacja.

Tamta sytuacja zaskoczyła rządzących wtedy, to na pewno. Reagowali, jak reagowali. Ja zresztą sam byłem od początku zwolennikiem budowy zapory, chociaż innej niż ta, która powstała. Teraz ją poprawiamy.

Dostrzegałem też konieczność reakcji na tę sytuację. Ale ona się znowu zmieniła, wtedy było na granicy dużo więcej rodzin, dzieci. Teraz praktycznie takich osób nie ma. Może też ze względu na zaporę.

Nie nazwałbym tego kapitulacją. Jednak bez tego prawa, wprowadzonego w 2021 roku, nie moglibyśmy adekwatnie reagować na to, co się dzieje obecnie. To prawo nie jest na zawsze, absolutnie nie. Gdy sytuacja się ustabilizuje, zmienimy je.

I jeszcze jedno – ja sam nie zmieniłem zdania. Zanim wszedłem do rządu, mówiłem, że pushbacki muszą zostać, dopóki nie zamkniemy szlaku. Dałem sobie rok na to. Rok minął, nie udało się w 100 proc. Ale wprowadziliśmy i wprowadzamy kolejne zabezpieczenia: wzmacniamy zaporę, polityka powrotowa, czarna lista przewoźników. Ta granica będzie szczelna i nie trzeba będzie dokonywać zawróceń.

Czy jesteśmy w stanie zamknąć szlak migracyjny?

W 100 proc. nie. Natomiast zrobiliśmy wszystko od strony technicznej i od strony dyplomatycznej, żeby ten szlak nie był tak popularny, jak do tej pory. I żeby przejście go było bardzo trudne.

Jeżeli nawet zamkniemy szlak, chociaż wydaje mi się to trudne, to razem z ludźmi po drugiej stronie, w niebezpiecznym kraju trzecim, czyli w Białorusi.

To pytanie jest rzeczywiście trudne. Co z tymi osobami? Zamknięcie szlaku spowoduje jego nieefektywność i Łukaszenka nie będzie chciał mieć na swoim terytorium ludzi, którzy będą dla niego problemem. Zamknie go sam.

Mamy wiele przykładów na to, że na przejściu granicznym w Terespolu wnioski o ochronę międzynarodową nie są przyjmowane. Znamy wiele taki sytuacji, alarmują o tym organizacje pozarządowe, RPO. Jak Pan by się do tego odniósł?

Osoby, które przekraczają granicę w Terespolu, są instruowane przez władze białoruskie. Z jednej strony mówią, że są w niebezpieczeństwie w Białorusi, a z drugiej, że to służby białoruskie ich tam dowiozły. To jest sprzeczność. Albo jedna sytuacja jest prawdziwa, albo druga.

Przypomnę te statystyki, które mam – 9 na 10 osób, które złożyły wniosek o ochronę międzynarodową w Polsce, opuszcza ośrodek dla cudzoziemców, wyjeżdża z Polski i wniosek jest umarzany.

Czy to oznacza, że Straż Graniczna na podstawie tej statystyki dokonuje wstępnej eliminacji, kto może złożyć wniosek o ochronę międzynarodową? Przecież SG ma przyjąć wniosek, przekazać go do Urzędu ds. Cudzoziemców, który rozstrzyga, weryfikuje, czy człowiekowi przysługuje ochrona. I urząd ma do tego kompetencje.

Ale ten wniosek też musi być uprawdopodobniony i złożony prawidłowo. I tu mamy kolejny spór fundamentalny. Czy za każdym razem Straż Graniczna musi przyjąć wniosek? Ja mówię: nie musi, jeżeli dany migrant nie jest zainteresowany ochroną międzynarodową. Jeżeli w czasie rozmowy mówi, że jego celem są np. Niemcy czy Francja, a chce złożyć wniosek o ochronę w Polsce, bo tak mu poradzono, to strażnik graniczny nie musi przyjmować takiego wniosku.

MCH: To jest dość mocna teza. Prawo mówi inaczej – każdy, kto mówi, że chce złożyć, składa. A co się potem stanie, to już inna rzecz. Urząd ds. Cudzoziemców może stwierdzić, że człowiek kłamie.

RS: Mam przykład Somalijki, która padła ofiarą przemocy w swoim kraju, w Terespolu nie chciano przyjąć od niej wniosku.

W tym miejscu trzeba dotknąć jeszcze jednej bardzo ważnej rzeczy. Jestem przekonany, że Terespol, czy w ogóle nasza granica, jest ważnym punktem w procederze handlu ludźmi. Są osoby na granicy, które mogą padać tego ofiarą. Część z nich może skończyć w bardzo złym miejscu, w europejskich miastach.

No właśnie! Służby natrafiają na taką osobę, mają podejrzenia, że może być ofiarą i nie przyjmują wniosku?

Państwo musi zdawać sobie z tego sprawę, a w związku z tym musi bardzo poważnie to rozważyć, ale musi doprowadzić też do tego, żeby Terespol przestał być punktem handlu ludźmi.

Czy nieprzyjmowanie wniosków o ochronę ma temu służyć?

Jako państwo bardzo poważnie traktujemy walkę z handlem ludźmi. Obecnie jesteśmy w grupie państw, które najlepiej i najefektywniej z nim walczą. Musimy jednak dostrzec to, że część osób, które znajdują się na granicy, są ofiarami handlu ludźmi i jest duże prawdopodobieństwo, że niestety będą dalej wykorzystywane. Nie możemy pozwolić na to, żeby przejście graniczne w Terespolu było elementem tego szlaku. Jeżeli tylko strażnik orientuje się, że mamy do czynienia z handlem ludźmi to oczywiście rozpoczyna odpowiednie procedury.

To on ma najlepszą wiedzę w tym zakresie i podejmuje decyzje. Powstaje z tego notatka służbowa.

To jeszcze raz zapytam o osoby, które składają wnioski, a one nie są przyjmowane. I jeszcze raz podkreślę – strażnik graniczny nie powinien decydować, czy przyjąć wniosek, czy nie.

Pierwszej weryfikacji musi dokonać strażnik, bo on jest na miejscu, widzi sytuację, podejmuje decyzję. Słyszy na przykład, że osoba chce jechać do Niemiec, do pracy. Uważam, że wtedy może wniosku nie przyjąć. Jeżeli natomiast ma do czynienia z ofiarą handlu ludźmi to zgodnie z prawem wniosek takiej osoby jest przyjmowany.

W raportach organizacji pozarządowych jest wiele relacji osób pushbackowanych, które twierdzą, że mówiły wyraźnie, że chcą ochronę, nie mówiły o Niemczech, a zostały wypchnięte. A strażnik twierdził coś innego.

Znam doskonale przygotowywane raporty. Owszem, mamy słowo przeciwko słowu.

Tak, ale właśnie dlatego, że mamy słowa przeciwko słowu, to czy nie powinno być tak, że wniosek zostaje przyjmowany i rozpatruje go odpowiedni organ? Niezależny.

Skoro 90 proc. osób wyjeżdża dalej, tych, które złożyły wnioski, nie mamy prawa dokonywać tej wstępnej weryfikacji?

Ale ocena osoby na granicy ma być indywidualna. Ocena prawdopodobieństwa to nie jest indywidualna ocena.

To, co opisałem, to jest właśnie ocena indywidualna. Jeżeli osoba nie ma prawa wjechać do Polski na podstawie posiadanych dokumentów, a jedyna rzecz, którą dysponuje, to hipotetyczny wniosek o ochronę międzynarodową, to nie mamy prawa jej nie wpuścić?

Co to znaczy hipotetyczny?

Osoba coś deklaruje, ale przeprowadzona rozmowa temu przeczy, czyli wykorzystuje system ochrony międzynarodowej.

Przejdźmy w takim razie do praktyk SG na granicy…

To ja mam jedno pytanie mam do Pań: czy uważacie, że granica polsko-białoruska jest najważniejszym tematem w obszarze migracji?

MCh: Ja bym powiedziała, że to w ogóle nie jest temat migracji. To temat humanitarny.

To kwestia bezpieczeństwa.

Dla mnie to kwestia humanitarna. Mówił Pan o wykorzystywaniu czy wypaczeniu instytucji ochrony międzynarodowej. Ja powiem z kolei, że rozstrzyganie przez SG o tym, czy cudzoziemiec może złożyć taki wniosek na podstawie prawdopodobieństwa, jest wypaczeniem.

SG dokładnie wie, jakie pytania ma teraz zadać, żeby sprawdzić, czy ta osoba jest prześladowana i naprawdę ten wniosek jest uprawdopodobniony, czy też nie. Zresztą, ta sytuacja na granicy, czy zielonej, czy w Terespolu nie jest docelowa.

Musimy doprowadzić do sytuacji takiej, w której Polska będzie miała bardzo jasny system ochrony międzynarodowej, taki, który nie daje się bardzo łatwo wykorzystywać, czego teraz niestety jesteśmy świadkami.

Według wielu raportów We Are Monitoring, ale również Lekarzy Bez Granic, mamy sytuacje przemocy na granicy. Popychanie, przerzucanie przez płot, nieprzyjmowanie wniosków.

To ostatnie to nie przemoc.

Nie, to łamanie prawa.

Niekoniecznie…

MCh: Tak, tu mamy konflikt. Już o tym mówiliśmy.

RS: Co do przemocy sama byłam świadkiem, gdy ludzie byli bici. Opisałam to w tekście w OKO.press.

Nie ma przyzwolenia na tego typu przemoc. Jest przyzwolenie na to, żeby stosować środki przymusu bezpośredniego wtedy, kiedy dochodzi do sytuacji ekstremalnej. Momentami jest używana broń gładkolufowa, ale tylko wtedy, gdy mamy do czynienia z agresją. Nie jestem hipokrytą.

Co to znaczy nadmierna przemoc?

Gdy osoba nie jest agresywna i poddaje się rozkazom, a jest wobec niej stosowana przemoc.

Ale to się zdarza. Czy są zgłoszenia do prokuratury w takich sprawach? Czy jest jakieś rozwiązanie systemowe? Czy jednostki SG wyciągają konsekwencje wobec takich funkcjonariuszy?

Tak, są wyciągane konsekwencje. Jeszcze raz: z naszej strony na przemoc nie ma przyzwolenia, jest natomiast na stosowanie środków przymusu bezpośredniego, wtedy kiedy to jest konieczne. Strażnicy przechodzą coraz więcej szkoleń, żeby to wiedzieć. A naszym celem jest zresztą, żeby to SG przejęła pełną kontrolę nad granicą. Nie wojsko, czy inne formacje. I dlatego kładziemy nacisk na szkolenia strażników, by wiedzieli, jak się zachować, i jak interpretować zachowania innych osób.

W tym miejscu chcę powiedzieć o śmierciach na granicy. Gdy powiedziałem: zero śmierci, patrzyli na mnie jak na wariata. Ale udało się to osiągnąć. Potwierdziła mi to organizacja We Are Monitoring. Otrzymałem informację, że w 2024 roku była jedna śmierć po stronie polskiej i jedna znaleziona czaszka, pozostałe śmierci były po stronie białoruskiej. A my nie ponosimy żadnej odpowiedzialności za stronę białoruską.

Mówi pan o Pakistańczyku, ale jeszcze Erytrejczyk został znaleziony martwy po polskiej stronie. Na X napisał Pan, że został on przerzucony przez granicę z Białorusi. Co Polska zrobiła w tej sprawie? Wzięliśmy to ciało i pochowaliśmy. To jest jasne. Tylko że obcy kraj, nieprzyjazny przerzuca nam nieboszczyka przez granicę i nic z tym nie robimy.

Białorusi zależy na eskalacji. To była próba prowokacji. Co mamy zrobić?

Choćby ograniczyć handel z Białorusią. Przecież pociągi z towarami ciągle kursują przez granicę.

To jest już poza zakresem mojej odpowiedzialności.

Wróćmy do kwestii naszej odpowiedzialności za śmierć osób wypchniętych na Białoruś. Przytoczę przykład, który podali Lekarze Bez Granic w raporcie. Człowieka, który był w ciężkim stanie zdrowia, wyrzucono na Białoruś. Ten człowiek miał to szczęście, że przedostał się po raz kolejny, wymagał leczenia na oddziale intensywnej terapii. Gdyby się nie przedostał, to by umarł w Białorusi. I w tym sensie tutaj trudno udawać, że jeżeli się wyrzuca przez granicę człowieka w ciężkim stanie zdrowia, że nie ponosi się żadnej odpowiedzialności etycznej za to.

Nadal twierdzę, że to Białoruś ściągnęła tych ludzi i to Białoruś bierze za nich odpowiedzialność. Białoruś instrumentalizuje tę migrację.

Przejdźmy teraz do Pana relacji ze stroną społeczną. Jak Pan je oceni?

Tutaj głównym problemem jest kwestia dyskusji o strategii migracyjnej. Musieliśmy z powodu konieczności szybkiego przyjęcia strategii przed posiedzeniem Rady Europejskiej w październiku praktycznie zrezygnować z konsultacji społecznych. Zostało to bardzo źle odebrane przez stronę społeczną. Obiecałem jednak szerokie konsultacje planu implementacyjnego. I to już się dzieje. Jednak jest tu jeszcze dużo do zrobienia.

I właśnie od tego tematu rozpoczyna się druga część naszej rozmowy z ministrem Maciejem Duszczykiem:

Dr hab. Maciej Duszczyk – profesor uczelni, pracownik naukowy w Ośrodku Badań nad Migracjami oraz na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Od grudnia 2023 roku podsekretarz stanu w MSWiA.