„Szmaty” Karoliny Lewestam. Wielka Kupa Ubrań, czyli o innej solidarności i siostrzeństwie [ROZMOWA]

Agata Sikora: Stwierdzenie, że „Szmaty” są o ubraniach, to trochę tak, jakby mówić, że „Rzeczy, których nie wyrzuciłem” Marcina Wichy, to książka o robieniu porządków.

Karolina Lewestam*: A „Przemiana” Kafki o entomologii.

Więc o czym jest ta książka?

O przemianie. Przypadkiem przyszło mi to skojarzenie z Kafką, ale to jest dokładnie o tym. Gregor Samsa budzi się pewnego dnia jako robal. Ty któregoś dnia budzisz się, patrzysz się na swoje ręce, na swoje nogi, jakby one były czymś zupełnie innym. Nikt cię nie rozpoznaje w taki sposób, w jaki zawsze byłaś rozpoznawana.

W życiu kobiety są dwie czy trzy takie przemiany. Pierwsza, kiedy staje się w nastoletniości obiektem seksualnym. Twoje ciało nie służy ci tak, jak ci do tej pory służyło. Nagle wszyscy patrzą, próbują cię dotykać i ustawić się wobec ciebie jako obiektu. To jest szokujące, nie wiadomo, co z tym zrobić. I sama siebie też nie możesz rozpoznać, bo, niestety, jesteśmy społecznymi stadnymi zwierzętami i widzimy siebie poprzez ludzi, którzy na nas patrzą.

Druga przemiana to macierzyństwo – ale to nie każda przechodzi. I trzecia, kiedy wchodzisz w starość. Znaczenie twojego ciała znowu się radykalnie zmienia. Musisz sobie znów napisać nową opowieść o sobie. To jest bardzo duża, ciężka praca – i z potrzeby wykonania tej pracy zrodziła się ta książka.

To była dla ciebie taka momentalna zmiana – jak u Kafki – czy raczej proces?

Tylko obiecaj, że nie będziesz się śmiać… Poczułam, że jakaś przemiana się dokonała, kiedy słuchałam piosenki „Night changes” One Direction, takiego popowego boysbandu. To jest o starzeniu się („We’re only getting older, baby”) i o tym, że dziewczyna wkłada na wyjście sukienkę, która nie podoba się jej mamie, bo jest zbyt wyzywająca, ale też dlatego, że wzbudza trudną nostalgię, że „przypomina jej o zgubionym kawałku niewinności”.

Nagle zdałam sobie sprawę, że słucham tego już nie jako ta dziewczyna, ale jako jej mama. Niepostrzeżenie moja perspektywa, z roku na rok, przepłynęła w inne miejsce. I to uruchomiło we mnie całą masę myśli – one mnie wypełniły, zbiły z tropu, całkowicie mnie zmiotły. Tego samego wieczoru dałam znać Łukaszowi Najderowi z Wydawnictwa Czarne, że chciałabym napisać książkę o tym, jak to jest starzeć się, będąc kobietą.

Relacyjność i wstyd

To jak do twojej opowieści o doświadczeniu wchodzenia w starość wdarły się twoje matki i Wielka Kupa Ubrań zasilana przez ich lumpowe polowania?

Planowałam, że napiszę o sobie jako jednostce, która powoli wchodzi w starość… I okazało się, że ja nie daję rady myśleć o sobie jako o samotnej wyspie. To było raczej tak, że próbujesz wyciągnąć jedną nitkę, coś o sobie, a wyłazi cały splątany kłąb innych historii, do tego jeszcze jakieś igły wpięte, czyli ból i żal, najróżniejsze rzeczy… No jednym słowem Wielka Kupa Ubrań [śmiech].

Ja nie potrafię zbudować sensownej narracji, nawet o sobie samej, jeśli nie mam od kogo jej odbić.

I to nie musi koniecznie chodzić o głębokie rzeczy. Ostatnio na przykład koleżanka mnie pytała, dlaczego nie ćwiczę. Ja mówię, że nie wiem, nie chce mi się, jakoś nie mogę. Ona mi przypomina, że jeszcze parę lat temu ćwiczyłam. I do mnie doszło dlaczego: zaprzyjaźniłam się wtedy z trenerem na siłowni, więc przychodziłam do niego co wtorek pogadać, a przy okazji jeszcze ćwiczyłam, plotkując z nim o jego randkach. Więc dla mnie główną motywacją była relacja. I tak samo w opowieściach.

Jak myślisz, dlaczego tak jest?

Filozofka i psycholożka rozwojowa Carol Gilligan przywoływała kiedyś takie stare badania, w których sprawdzano, jak chłopcy i dziewczęta rozwiązują problemy moralne. Zadawano pytanie, czy człowiek może okraść aptekarza, jeśli umiera mu żona i nie stać go na lek. Chłopcy odpowiadali, że tak. Dziewczęta nie miały prostego rozwiązania. Mówiły na przykład, żeby porozmawiać z aptekarzem i przedstawić mu sytuację. Uznawano to za dowód na rzekome opóźnienie dziewcząt: że nie mogą dostrzec konfliktu wartości i wybrać tę ważniejszą. Gilligan natomiast interpretowała to tak, że dziewczynki są na tyle usieciowione i na tyle wciśnięte głęboko w swoją tkankę relacji, że rozumieją, że nawet jeżeli coś logicznie wydaje się sensowne, to być może pragmatycznie nie jest. Że może cała sieć połączeń między ludźmi też jest wartością, którą trzeba wziąć pod uwagę.

Ja na przykład zawsze miałam problem z relacją z matką… Niekoniecznie dlatego, że to była zła więź. Zawsze byłyśmy blisko. Rozmawiam z nią praktycznie codziennie od czasu, kiedy wyjechałam z domu. Ale byłam uczona zewsząd, przez całą kulturę, że ja jestem osobną jednostką, że ja mam swoje własne cele, że ja mam swoje granice. I długo miałam poczucie, że to jest – jak to się brzydko mówi – „nieodcięta pępowina”, znak niedojrzałości. Dysonans poznawczy był trudny.

Dopiero jak sobie zdałam sprawę, że kieruje mną wstyd za fakt usieciowienia, wstyd za mocny związek, to pomyślałam: no nie… coś tu jest nie tak.

O stawaniu się „oną”

„Szmaty” nie są nawet o relacji z matką, ale całym gangiem matek.

Na „moje matki” składają się moja matka we własnej osobie, jej siostra, jej koleżanki, jej przyjaciółki. Wszystkie te kobiety w wieku średnim, które były wokół nas, gdy ja i ich córki byłyśmy nastolatkami.

Dla mnie to było kluczowym tematem tej książki: miłość, zdrada i próby solidarności różnych pokoleń kobiet – ale bez sentymentalizmu. Pokazujesz na przykład, jak jako młoda dziewczyna sama przyłączasz się do sfory pogardzającej „starymi babami”, w których wieku teraz jesteś. Chciałabyś wrócić do czasów nastoletnich?

A daj spokój! Najtrudniejszy czas w życiu.

Pamiętam, jakie wrażenie zrobiło kiedyś na mnie, jak moja ulubiona nauczycielka powiedziała, że za nic w świecie nie chciałaby być nastolatką. Bardzo mnie to wtedy zaskoczyło…

Bo zdziwiłaś się, że ktoś by wolał być starą babą?

Nawet nie. To był pierwszy raz, kiedy dorosły na serio przyznał, że nastoletniość jest bardzo trudna. Bo mam poczucie, że dorosłość opiera się na pakcie, w którym odcinasz się od nastolęctwa. Okres dojrzewania się nostalgizuje i otacza łatwą protekcjonalnością. Trochę na zasadzie: szalejące hormony, trudne emocje… Ale to trochę taka burza w szklance wody, a nie życie naprawdę.

Ja chyba wyłamuję się z paktu, o którym mówisz. Jak patrzę na nastolatki, to bardzo dobrze pamiętam, co przechodzą – to jest dla mnie bardzo namacalne, silne, te emocje, te wybory, te problemy. To jest bliskie aż do poczucia niestosowności.

Rachel Cusk napisała kiedyś taki świetny esej o rodzicielstwie. Opisuje w nim moment, w którym zorientowała się, że jej córki mówią o różnych matkach per „ona” – jak w zdaniu „Wyobraź sobie, co ONA mi kazała zrobić". I Cusk była zszokowana tą „oną”, bo jej się cały czas wydawało, że ona jest bardzo blisko tych nastolatek, że nie jest z innej bajki. Ja też tak mam – co zawsze wydawało mi się jakoś wstydliwe.

Język #metoo, niewspółczesne uczucia

U ciebie ten pakt może być jeszcze bardziej skomplikowany. W książce opisujesz sytuację, w której nauczyciel filozofii w liceum zaczyna zwracać na ciebie uwagę, mówić, że jesteś nad wiek dojrzała, przynosić do czytania Husserla i Kartezjusza, a potem uprawiać z tobą seks – co przedstawia ci jako wielką tragiczną miłość. Referuję to opisowo, bo chciałam cię zapytać o rozdźwięk między tym, jak doświadczałaś tego jako młoda dziewczyna, a tym, co o tym myślisz jako kobieta dojrzała, kilka dobrych lat po ruchu #metoo.

Jakiś czas temu pisałam tekst dla „Pisma” o uwodzeniu młodych dziewcząt i wtedy ta sprawa do mnie wróciła – bo ja długo starałam się o tym nie myśleć.

To jest takie dziwne doświadczenie, wręcz lekko schizofreniczne. Bo ja dziś mam do tego język, wiem, co to jest grooming, co to jest wykorzystywanie nieletnich. Znam się całkiem nieźle na polityce seksualnej, jestem z zawodu etyczką. Wiem, co jest właściwe, co jest niewłaściwe… Ale jak odkręciłam sobie ten słoik, w którym to wszystko było zawekowane, to wypłynęły z niego kompletnie niewspółczesne uczucia. Miałam wyrzuty sumienia, że ja go w końcu zostawiłam, on był tak bardzo zakochany, tyle ryzykował…

Ale przecież ja doświadczyłam tego wszystkiego, nie będąc wyposażoną w pojęcie groomingu. I moja pamięć doświadczenia jest taka, że jestem absolutnie sprawcza w tym wszystkim. Jestem nadmiernie dojrzała – jak on mi tłumaczy – więc ja na pewno jestem w tym pełnoprawną osobą. Nawet jeśli mam te szesnaście, siedemnaście lat…

Nastolatki mają bardzo duże poczucie własnej sprawczości. Ludzie w ogóle dramatycznie przeceniają swoją sprawczość: do tego stopnia, że jak grają w grę i joystick mają niepodłączony, to i tak im się wydaje, że sterują awatarem. Sprawczość zawsze jest rodzajem iluzji, tyle że ta iluzja bardzo różnie wygląda w różnych momentach życia.

I teraz oczywiście mam ten nowy język i jestem starą babą, więc mogę sobie patrzeć wstecz i wiedzieć, że tamta gówniara gówno wiedziała i nie miała żadnej sprawczości. Sowa Minerwy wyleciała o zmierzchu i pohukuje bardzo głośno… tyle że co z tym zrobić, skoro ta mądrość przychodzi zawsze po czasie?

I dlatego wspominanie jest niesamowicie trudnym zadaniem. Musisz sklecić te dwie osobowości w taki sposób, żeby formowały jednak jakąś wspólną trajektorię.

Czy wykonanie tej pracy coś ci dało?

Wróciły do mnie pokłady obrzydzenia, których wtedy nie czułam. On mówił, że to jest wielka miłość; obrzydzenie byłoby radykalnie niestosowne. I teraz, gdy po latach zaczęłam się w tym grzebać, to nagle wylały się tego całe fale. A wraz nim zyskałam poczucie wolności – że nie mam już tego gdzieś zawekowanego. Mogę sobie to wylać – niech śmierdzi!

Solidarność, siostrzeństwo, slogany

W „Szmatach” wychodzisz poza klasyczną narrację o wykorzystaniu seksualnym spod znaku #metoo. Nie stawiasz w centrum swojej traumy ani relacji ze sprawcą. To wykorzystanie jest tylko wątkiem pobocznym, przez który przeglądasz się dramatyzmowi kobiecych relacji: ty zdradzasz swoje matki, one nie są w stanie ciebie uchronić. W ogóle ta książka jest bardzo mocno feministyczna w tym sensie, że wpisuje się opowiadanie kobiecych historii, stawia kobiece problemy i doświadczenie w centrum – a jednocześnie jest takim testem dla współczesnych mainstreamowych dyskursów feministycznych.

Co masz na myśli? Bo mam podobną intuicję, ale nie wiem, czy tą samą.

Jakie masz pierwsze skojarzenia z hasłami „solidarność” i „siostrzeństwo”?

Mata do jogi.

Ja widzę protest, krzyk, kobiety, które zjednoczyły się w walce przeciw czemuś. A ty pokazujesz taki babiniec, który w ogóle nie pasuje ani do jednego, ani do drugiego obrazka.

I dlatego najbardziej się bałam, co na tę książkę powiedzą różnego rodzaju feministki. Bo w pewnym sensie ta książka jest o fatalizmie losu kobiety. O fatalizmie troski, która prędzej czy później spadnie na ciebie. O fatalizmie ciała. I zamiast mówić „Budujmy sztuczne macice i zmieniajmy świat w taki sposób, żeby to faceci zajmowali się dziećmi”, ta książka mówi:

Mnie się bardzo podoba nieustanna ambiwalencja tego obrazu. Portretujesz swoje matki jako mojry, które mają władzę nad losami i swoją siłę, a zarazem jako kobiety nad kupą zatęchłych ciuchów z lumpów, które śnią życia, w których nigdy nie przeżyją. One nie dążą do wyzwolenia – powiedzmy sobie tak szczerze.

Nie dążą do wyzwolenia, chociaż mają te swoje małe wyzwolenia. Moja mama na przykład nie gotuje, bo maluje. Ale nie odbywa się to pod egidą ideologii, tylko tego, że naprawdę bardzo chce malować.

Piękna jest ta scena, jak ojciec stawia jej ultimatum: on albo malowanie.

One się wyzwalają albo się nie wyzwalają, ale one nie myślą o tym za pomocą gotowych nalepek. Mam wrażenie, że my jesteśmy już dokumentnie wytapetowane od środka sloganami. Nasze postrzeganie jest instagramowo skonstruowane i polega na przymierzaniu do rzeczy pop-pojęć. Patrz, ja piszę jakąś historię osobistą i martwię się, jak to się wpisze w feminizm ten czy tamten.

Nalepki i diagnozy

Czego więc mogłybyśmy się od twoich matek nauczyć?

Ja bardzo tęsknię za takim, dla mnie dość krótkim, okresem w życiu, kiedy robiłam różne rzeczy, nie zastanawiając się, jak to wpisuje się w jakąś ideologię. I to mi się w tych matkach podobało: one żyły z mniejszą liczbą gotowych zestawów. Dziś, jak się ubierasz, masz w głowie dwadzieścia pięć stylów i myślisz, jak się w nie wpasować. A one wyciągały z tej kupy ubrań bardzo przypadkowe rzeczy i jakoś je razem dobierały.

Albo inna analogia.

W tej chwili dzieciaki oglądają mnóstwo porno, zanim w ogóle dojdzie do czegokolwiek. Więc ten ich seks jest już zupełnie inny. I mam wrażenie, że my oglądamy bardzo dużo porno życia i przez to nasze realne życie jest zupełnie inne. A te moje matki nie miały wizji tego, co jest właściwe, moralnie albo ideologicznie słuszne i sobie tkały te życia z tego, co miały. Do ludzi też podchodziły bardzo indywidualnie i całościowo.

Czyli uważasz, że współczesne treningi uważności, empatii i komunikacji bez przemocy, nie bardzo nam pomagają…

Jest taka książka „Szczegóły” szwedzkiej pisarki Ii Genberg, w której ona opisuje swoje dorastanie w latach 90. I bardzo dziwnie mi się to czytało, bo doszło do mnie, że w moim umyśle są gotowe nalepki terapeutyczne – ADHD, bipolar itd. – które bym mogła nalepić bohaterom, których portretuje. A Genberg z taką cudowną… chciałoby się powiedzieć „naiwnością”, ale to nie o naiwność chodzi… Z taką cudowną otwartością podchodzi do tych ludzi. Bierze ich z dobrodziejstwem inwentarza i nie podczepia pod żadne parasolki pojęciowe. A przez to ma z nimi bardzo inne relacje, niż ja bym teraz miała z tymi ludźmi.

Podobnie z moją przyjaciółką F., którą opisuję w „Szmatach”. Dziś mogłabym ją zdiagnozować na tysiąc różnych sposobów, ale ponieważ wtedy nie mogłam tego zrobić, byłam o wiele bardziej jej ciekawa — i nasza relacja była niesamowitą przygodą.

Śmiech i rozpad świata

Te nalepki zostały spopularyzowane przez język terapeutyczny. W jego ramach śmiech czy ironia zazwyczaj traktowane są jak strategia obronna. Ty w „Szmatach” piszesz o chorobie, umęczeniu, umieraniu, przemocy, wykorzystaniu w poetyce czarnego humoru. Czym dla ciebie jest komizm, śmiech?

Ja często mam doświadczenie śmiechu w takiej kompletnej rozpierdówie: kiedy wszystko się wali, ktoś umiera, tu coś spada, tu jakiś wielki pająk na suficie, a jeszcze poślizgniesz się na bananie i wybijesz sobie wszystkie zęby…. Taki moment przy rozpadzie świata, kiedy pozostaje już tylko ta jedna emocja i po prostu wskakujesz w nią na główkę, zatapiasz w niej. To jest dla mnie nieusuwalne doświadczenie bycia z moimi matkami i z przyjaciółkami.

I w żadnym razie nie jest to próba zapaćkania czegoś trudnego czymś zabawnym. To jest metoda – jakiś rodzaj siły w bezsilności. To jest sama treść tych rzeczy.

Ten wisielczy humor pozwala opisać przemocowe czy krzywdzące zachowania innych ludzi, nie demonizując ich. Takie czarne komediowe theatrum mundi…

Na mnie olbrzymie wrażenie zrobiła pierwsza licealna lektura „Obsługiwałem angielskiego króla” Bohumila Hrabala. To było zupełnie nie o moim świecie, nie o mnie, ale miałam poczucie, że to jest bardzo moje. Że tylko tak mogę patrzeć na to, co nam się przydarza w rodzinie, żeby nie zwariować. Tam są rodzaje maniakalnej wręcz narracji, w której wydarzenia są coraz dziwniejsze i coraz głupsze, ale też coraz śmieszniejsze. A jednocześnie to są drobne rzeczy osadzone na tle wielkiej historii. To zaczepianie się o śmiech pozwala ci się w tej historii zorientować.

Przez „Szmaty” też przeziera wielka historia. Losy twojej rodziny – a co za tym idzie, psychikę jej członków – kształtowały Majdanek, partyzantka leśna, Wołyń, Syberia… Twoje dojrzewanie przypada zaś na czasy transformacji – kiedy świat się rozpada, ale zarazem otwiera, rośnie wielka kupa lumpeksowych ubrań, które niosą ze sobą jakieś obietnice. Ta zmiana jest może trudna, ale ma być jednak zmianą na lepsze…

I to dużo zmienia w myśleniu o świecie… szczególnie jeśli porównać z sytuacją dzisiejszą.

Czy termin „praca emocjonalna” coś naprawdę zmienia

Więc jak widzisz nasze tu i teraz?

Mnie ostatnio opanował silny pesymizm. Niby kobiety miały iść do pracy i na traktory, spełniać się i robić swoje… Po czym wchodzi na pełnej trend trad wife. Obserwuję współczesne osiemnastolatki, rówieśniczki mojego syna, i one mają tak samo źle, jak miałyśmy my, a może nawet gorzej. Jeszcze bardziej koncentrują się na swoim wyglądzie, jak je będą widzieć chłopaki czy inne dziewczyny – bardziej nawet niż ja w ich wieku. Są jeszcze mocniej dojeżdżane przez kulturę randkowania.

A jednocześnie, jak je zapytasz, one będą sypać feministycznymi sloganami jak z rękawa. Równouprawnienie, seksizm, rasizm, one wszystkie te rzeczy wiedzą… po czym siadają i nakładają za TikTokiem te wszystkie rzeczy na swoją twarz i jeszcze myślą, że robią to dla siebie… Choć tak naprawdę wiedzą, że nie.

Czyli nie wierzysz w możliwość społecznej zmiany i emancypacji?

W nastroju, w jakim jestem w tej chwili, mam wrażenie, że ten wzorzec opiekuńczości kobiety i seksualizacja zawsze znajdą jakiś sposób powrotu. Zaczynam widzieć – i to mnie przeraża – kulturę jako rodzaj takiej wańki-wstańki.

Z drugiej strony ostatnio ukazało się bardzo wiele książek na różne sposoby tematyzujące pracę emocjonalną i opiekuńczą. Twoja, „Mięśnie mam od miłości” Pauliny Małochleb, „Szyjąc” Olgi Gitkiewicz, przekład „Pracy emocjonalnej” Rose Hackman..

W zeszłym roku „Wczoraj byłaś zła na zielono” Elizy Kąckiej, zaraz wyjdzie twoja „Jak wyjść z siebie”…

Wydaje mi się, że jest to jakieś przesunięcie: że otworzyła się możliwość publicznego rozmawiania o tym. Ja nie mówię, że to jest jakiś wielka rewolucja, ale pokolenie naszych matek w ogóle nie umiało jak tego nazwać. To wtedy w ogóle nie był temat.

Tak, to wszystko dostało nazwy. Ale jakbym chciała pozostać w tym swoim pesymistycznym nastroju, to mogłabym odpowiedzieć, że nasze matki może aż tak bardzo nie domagały się tego języka, bo one miały te swoje sieci społeczne. Więc wcale nie musiały cierpieć bardziej. Może cierpiały dokładnie tak samo… Albo mniej, bo my już po prostu jesteśmy naprawdę dojechane tym indywidualizmem.

Ja tu wejdę na chwilę w rolę adwokatki diabła. Bo w „Szmatach” opisujesz wiele bardzo trudnych losów, które może mogłyby być jednak trochę lepsze, gdyby mieć w głowie slogan „jesteś tego warta”. I że na przykład na gadkę ojca „A wyjdź za tego losowego kolesia, który zabierze cię do Ameryki” domyślna odpowiedź, o ile sama skrycie o Ameryce nie marzysz, brzmi ”nie".

Prawda. Masz rację i ja teraz przeginam trochę w tej rozmowie.

To czego pokolenie matek mogłoby się nauczyć od nas?

Wcześniej mówiłam, że takie pojęcia jak „praca emocjonalna” niewiele nam robią – ale to też nie do końca prawda. Dla mnie zetknięcie się z nimi było jednak przełomowe. Nie tyle w praktycznym sensie, że robię rzeczy inaczej – bo niekoniecznie. Ale silnie wpłynęło na moją autopercepcję. Zdałam sobie sprawę, że moje zmęczenie jest prawdziwe, nawet kiedy z zewnątrz wygląda, jakbym się opierdalała, bo nie noszę węgla czy nie piszę tekstu, ale pocieszam córkę, dzwonię do teściowej, czy piszę coś miłego na grupie klasowej na Messengerze. Ktoś mi powiedział, że to nie jest opierdalanie się, tylko właśnie rodzaj pracy. I mogę czerpać dumę z tego, że dobrze ją wykonuję.

I dla moich matek to był też zawsze szok, jak się im powiedziało: "No ale ty przecież trzymałaś dom w kupie swoimi działaniami. Robiłaś to, to, to, to i to”. Samo wskazanie tego palcem może być wyzwalające. Więc tak, z jednej strony mamy nalepki, które działają redukująco, ale z drugiej pozwalają uchwycić coś, co w ich życiu było amorficzne.

„A może dałoby się inaczej”

No i twoja mama prosi cię, żebyś napisała o jej niepełnosprawności, którą ona sama przez całe życie ukrywała. Trochę na zasadzie: „Ja zostałam wychowana inaczej, nie umiem tego zrobić sama, ale proszę… wychowałam tu taką fajną córkę-pisarkę… niech ona o tym napisze…”

Tak, dokładnie tak! O tym jest jeszcze inna anegdota. Kiedyś mama odwiedziła mnie w Bostonie. Chciałam z nią iść na basen, tłumaczyłam, że wszystko tam jest dla niej przystosowane. Ona pukała się głowę. Zawsze uważała, że trzeba niepełnosprawność zakrywać, żeby innym ludziom było przyjemnie – i że inaczej być nie może. W końcu dała się na tę pływalnię wyciągnąć – ale absolutnie przerażona, na krawędzi zawału. I tam pies z kulawą nogą się na nią nie obejrzał: ratownik siedzi zmęczony, ludzie sobie pływają, zero ruchu, zero zdziwienia. I potem, wracając, zobaczyłyśmy biegaczy na protezach. Ona popatrzyła na nich i powiedziała: „A może dałoby się inaczej”. To było, oczywiście tylko chwilowe, to potrwało może pięć minut w jej głowie – ale było.

Otworzyła się wizja alternatywy – co inaczej stawia różne inne rzeczy, nawet jeśli nie od razu pozwala dokonać rewolucji w życiu.

To prawda. Ale nie masz poczucia, że to okno Overtona przesuwa się bardzo w drugą stronę?

Na pewno. Ale ja w ogóle nie lubię zero-jedynkowego myślenia o kulturze. Zamiast sprowadzać wszystko do opowieści o nieustającym postępie albo wiecznym powrocie, ważniejsze jest jak najprecyzyjniej opisać, co dzieje się w ramach danego układu odniesienia, jaka jest dynamika zmian.

Od dawna zaprząta mnie to pytanie: czy kultura jest hydrauliczna – jest systemem zamkniętym, który zawsze musi wyrównać poziomy wody i ciśnienie? Czy jest jak kłącze, które gdzieś tam sobie w różne strony rośnie?

Ja na pewno nie wierzę w obieg zamknięty ani wańkę-wstańkę… Patriarchat jest formacją bardzo silnie kształtującą naszą kulturę od wieków…

Ale ty nie tracisz nadziei?

Nie, tu w ogóle nie chodzi o nadzieję. Ja po prostu wiem, że nie da się całkowicie zmienić kulturowej wyobraźni, struktur ekonomicznych, socjalizacji i tak dalej w ciągu roku, dekady, czy nawet pół wieku. Ludzie współtworzą kulturowe zmiany i są przez nie tworzeni – ale pomijając slogany i mody, na takim naprawdę głębokim poziomie to się odbywa w tempie zmian geologicznych, z szybkością posuwania się lądolodu… I oczywiście nikt nie powiedział, że ten lądolód sunie w kierunku równościowej utopii.

Może teraz występuję z pozycji neurotycznej… Najpierw zbyt daleko sięgająca nadzieja, która się nie spełnia, popada we frustrację i kończy się obrażeniem na świat – na zasadzie: „to teraz będę fatalistką”. Bo ja jako młoda osoba byłam entuzjastyczną, niepoprawną zupełnie liberałką w sensie amerykańskim, obamistką… Więc dla mnie Trump był bardzo gorzkim przebudzeniem.

Czy możliwa jest komunikacja między matką a córką

W „Szmatach” piszesz, że dałaś swojej fikcyjnej córce wizję liberalną, mimo że sama przestawałaś w nią wierzyć… Co teraz, po procesie pisania, chciałabyś jej dać?

To jest straszne pytanie. Żyjemy – to już banał, głoszony przez różnych naszych mędrców – w czasach niepewności. I ja mam nieproporcjonalnie duży lęk, co do adekwatności moich sieci pojęciowych, zakorzenienia w jakiejś wizji świata, czy zasadach moralnych – czego oczywiście nie zdradzam swoim dzieciom.

To uruchamia się w najbanalniejszych sytuacjach. Na przykład wczoraj byłam w księgarni i znalazłam fantastyczną antologię wierszy do czytania z dziećmi. Biorę ją, bo moja córka uwielbia pisać wiersze. Wyobrażam sobie, że będziemy sobie codziennie jeden wiersz czytać… ale kiedy podchodzę do kasy, to zaczynam się zastanawiać: a po co nam te wiersze? Ja jej tu wcisnę miłość do poezji i co? Ona będzie anachronicznym tworem w przyszłym świecie, w którym ją zgniotą; rozbudzę w niej dążenia, których ona nie będzie mogła spełnić, bo przecież nie będzie poetów, będzie AI.

Tu powraca więc pytanie: czy matki i córki w ogóle mogą się podzielić wiedzą, jakkolwiek skomunikować… O tym też piszesz dość fatalistycznie, ale mi się wydaje, że ta książka jest przykładem takiej komunikacji…

A na pewno wynika z jej potrzeby…

Jak twoje matki ją odebrały?

Moja mama to, wiadomo, przeczytała. Chociaż udawała, że przeczytała bardziej dokładnie niż przeczytała naprawdę. Ciocia Arleta nie żyje. Lalka też nie. Rozmawiałam z jej dziećmi, Tiną i Alanem, którzy są mi bardzo bliscy. Oboje pracują w kreatywnych zawodach, więc rozumieli potrzebę tego pisania i cieszyli się, że będą mogli może to kiedyś przeczytać.

Cioci Malince dałam do akceptu, ale bardzo późno, na ostatniej prostej. Moja redaktorka była przerażona: „Ale to ty mówisz, że jeśli ona powie «nie», to to nie pójdzie?!!” Ja mówię: "No nie pójdzie”. I pewnego dnia przychodzi SMS od Malinki: „Kropeczko – bo tak mówią do mnie wszyscy – jestem zachwycona”. Zrobiłam screenshota, wysłałam do mojej redaktorki. A ona odpisała: „Czyli matki jednak dobre i mądre”.

* Karolina Lewestam (ur. 1979) – filozofka, publicystka, pisarka. Obroniła doktorat z etyki na Uniwersytecie Bostońskim. Wieloletnia felietonistka „Dziennika Gazety Prawnej”, obecnie – magazynu „Pismo”. Publikowała teksty dziennikarskie i eseje w obu tych czasopismach, a także w „Gazecie Wyborczej”, „Opcjach”, „Pressie” i „Kukbuku”. Pięciokrotnie nominowana do nagrody Grand Press. Autorka książek Szmaty, Pasterze smoków. Rodzice kontra świat, za którą otrzymała nominację do Odkryć Empiku 2022 w kategorii literatura, oraz Mała księżniczka, opartej na motywach Małego księcia. Za książki dla starszych dzieci Silla i Strażniczka perły z serii „Opowieści Świata Zorzy” zdobyła nagrodę Literacka Podróż Hestii i Nagrodę Literacką m. st. Warszawy. Matka trójki dzieci (biogram dzięki uprzejmości Wydawnictwa Czarne).