Ukraiński oficer do Europejczyków: „Nie bójcie się być odważni” [ROZMOWA]

„Prawda stoi za nami. Nie rozpoczynaliśmy tej wojny, ale musimy ją zakończyć i to na naszych warunkach. Ważne jest, abyśmy uczynili Europę – naszego świadomego i potężnego sojusznika – silną, aby zrozumiała, że jest pełnoprawnym uczestnikiem tych negocjacji. Europa powinna odnaleźć w sobie siłę, a nie szukać wsparcia w Ameryce” – mówi OKO.press Rusłan Folten, oficer Sił Zbrojnych Ukrainy, uczestnik wojny rosyjsko-ukraińskiej (2016 roku oraz od 2022 roku do dziś).

„Nasza siła jest w jedności, w miłości, w tym, czego bronimy. Siła jest w nas samych. Bez względu na to, kto daje nam jakie szanse, nadal robimy niesamowite rzeczy i będziemy je robić.

Jak naród uratował państwo

Krystyna Garbicz, OKO.press: Jesteś zawodowym wojskowym. Znasz tę wojnę od czasów ATO (Antyterrorystyczna Operacja na wschodzie Ukrainy, trwająca w latach 2014-2018; potem do początku pełnoskalowej inwazji była prowadzona OOS – Operacja sił połączonych). Po ukończeniu studiów wojskowych i służby przez jakiś czas prowadziłeś cywilne życie. Po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę wróciłeś do wojska. Byłeś jednym z tych, którzy wiosną 2022 roku zapobiegli zajęciu Kijowa przez wroga, walcząc w Irpieniu. Jak wspominasz tamte dni?

Rusłan Folten: Przed inwazją na pełną skalę byłem już dwa i pół roku w rezerwie. Miałem szczęśliwe życie cywilne. Wiesz, świat wojskowy, ma pewne ograniczenia, ramy. W tym świecie nie możesz czuć się wolny, nie możesz robić tego, co chcesz i trudno jest czuć się szczęśliwym. A kiedy wyrwałem się z wojska, to zacząłem żyć tak, jak nigdy wcześniej w świadomym dorosłym życiu. Pracowałem, cieszyłem się szczęśliwym życiem. Jednak zaczęła się inwazja na pełną skalę.

Zdałem sobie sprawę, że jestem kapitanem rezerwy, mam bojowe doświadczenie wojskowe, jestem uczestnikiem ATO. Ukończyłem instytut wojskowy (pięć lat jako kadet). Byłem zawodowym wojskowym, kto, jak nie ja powinien stanąć w obronie Ojczyzny? 24 lutego 2022 koło obiadu już byłem w wojskomacie [centrum rekrutacji].

Powiedziano mi, że zbierają żołnierzy do 30. Brygady Zmechanizowanej, która w tym czasie stacjonowała w obwodzie żytomierskim. Nie widziałem sensu wyjeżdżać z Kijowa, skoro jutro tutaj mógł być wróg. Zaproponowano mi dołączenie do obrony terytorialnej, gdzie ludzie bez doświadczenia i o różnych specjalizacjach jednoczyli się dla wspólnego celu. Zdecydowałem, że muszę zorganizować ich, pomóc im, podzielić się z nimi swoim doświadczeniem. Wolontaryjnie objąłem stanowisko szefa łączności 130. batalionu (głównym zadaniem sygnalisty wojskowego jest zapewnienie sprawnej łączności, bez tego nie ma zarządzania żołnierzami), dowodziłem ludźmi, wykonywaliśmy misje bojowe. Najpierw w Kijowie, a potem w Irpieniu.

Na początku wielkiej wojny ludzie masowo dołączali do obrony terytorialnej, przychodzili do komisariatów wojskowych. Nie można było tego nie podziwiać. I ta energia, atmosfera, to niesamowicie inspirowało. Wtedy ludzie byli naprawdę zjednoczeni, w oczach było widać ten zapał. Pytali: „Towarzyszu kapitanie, jak mam przeciąć rurę?”. A ja na to: „Człowieku, ogarnij się, co nie wiesz, jak przeciąć rurę, dawaj”. Ludzie chcieli być potrzebni, a kiedy czuli, że są przydatni tutaj i robią coś dla dobra kraju, święcili się od szczęścia. Niesamowicie było na to patrzeć.

Przychodzi do mnie dyrektor jednego McDonalda i pyta, co ma robić. Pytam, a co masz? Odpowiedział, że trochę bułek, kotlety. Przywieź je tutaj. Przywozi te hamburgery. Chłopcy byli w szoku. Ludzie przynosili dla nas wszystko.

Było dużo ochotników, nie każdy umiał posługiwać się bronią, nie wszyscy byli gotowi psychicznie. Miałem zadanie stworzyć kompanie, plutony, grupy dywersyjne z ludzi z doświadczeniem bojowym, którzy się nie boją, mają cechy przywódcze i którzy nie tylko potrafią się zorganizować, ale potrafią zorganizować ludzi, ponieważ wiele osób nie rozumiało, co powinni zrobić. Potem trafiłem do Irpienia.

Armia rosyjska była wtedy blisko, w Buczy.

Próbowali wejść do Irpinia z różnych stron. Chcieli, żeby siły obrony miasta cofnęły się do Kijowa. Było tam wiele naszych jednostek. Na początku największym problemem tej wojny była komunikacja między jednostkami. Ludzie bali się zaufać, nie podawali swoich prawdziwych imion. Ktoś posługiwał się językiem rosyjskim, ktoś ukraińskim, ktoś przechodził z rosyjskiego… Ludzie nie nadążali za zmianami.

Mieliśmy zamienić jednostkę irpińskiej obrony terytorialnej. Mosty były zniszczone, przeprawialiśmy się różnymi środkami transportu, musieliśmy sami wieźć swój sprzęt, amunicję. Nie wiedzieliśmy, czy przeżyjemy. W myślach już żegnaliśmy się z bliskimi, a przez telefon mówiliśmy: „Wszystko jest w porządku, jestem w Kijowie”.

Przestajesz myśleć o swoim stanie, o obawach.

Byliśmy ostrzeliwani z artylerii, z moździerzy, z dronów. To zupełnie inna wojna. Tam walczyli niesamowici ludzie, silni, odważni.

Co było po tym, jak przegnaliście Rosjan z okolic Kijowa?

Kilka miesięcy później, kiedy sytuacja się ustabilizowała, objąłem jako oficer stanowisko operacyjne. Obecnie zajmuję się wprowadzeniem w siły zbrojne nowych zautomatyzowanych systemów, technologii. Służę w wojsku ponad 11 lat. Otrzymałem stopień majora.

Minęły trzy lata wielkiej wojny. Jak zmieniło się ukraińskie społeczeństwo, jakie nastroje panują?

Wszystko się powtarza, jak było z ATO. Z biegiem czasu ludzie zapominają o wojnie, wyczerpują się, nie chcą otrzymywać informacji o wojnie, nie chcą o tym rozmawiać. Chcą się odłączyć od wojny.

Każdy myśli, jak przetrwać w kraju. Część osób zapomniała, jaką mają wspólną ideę i cel, i co może się wydarzyć, jeśli taki stan się utrzyma. Ludzie mają krótką pamięć.

W ukraińskich miastach jest coraz więcej ludzi bez kończyn, weteranów wojennych. Z drugiej strony, media piszą o przypadkach naruszania praw człowieka podczas próby wręczenia wezwania do wojska, SZCz (samowolne opuszczenie jednostki), dezercji. Oczywiście Ukraina nie jest w tym wyjątkowa, to zjawiska każdej wojny. Jednak te tematy wykorzystuje rosyjska propaganda. Jak żyją ze sobą ludzie, którzy walczą, z tymi, którzy chcą uniknąć tego doświadczenia, wykorzystując różne sposoby?

Osoba, która walczyła, coś straciła, czy osoba, która została bezpośrednio dotknięta przez wojnę, żyje w zupełnie innym świecie, niż osoba, która żyje w strachu, boi się mobilizacji i chce jej uniknąć. Te światy rzadko się przenikają, a ludzie rzadko się rozumieją. Kiedy idę po mieście w mundurze wojskowym, ludzie często po prostu zmieniają swoją drogę. Czują się niekomfortowo i próbują jakoś usprawiedliwić sobie swoje zachowanie. Zdają sobie sprawę, że to jest ich wybór i muszą z tym żyć. Ktoś żyje w strachu, a ktoś był odważny.

Co sądzisz o wypowiedziach partnerów zagranicznych na temat obniżenia wieku mobilizacyjnego z 25 do 18 lat, żeby jakoś rozwiązać problem mobilizacji. Czy uważasz, że jest to konieczne?

Uważam, że nikt nie ma prawa rozkazywać nam czegokolwiek. Wiemy, czego potrzebujemy, jakiego rodzaju broni potrzebujemy, kogo potrzebujemy i ilu. I nikt nie może wiedzieć tego lepiej, ponieważ to my walczymy. Jeśli zapytać chłopców, którzy walczą, co o tym myślą, powiedzą: „Gdzie są ci ludzie, którzy to mówią?”. Nie widzę ich tutaj, więc nie mają prawa nawet tego mówić.

Mamy wiele jednostek, które nie są zaopatrzone, uzbrojone. Nie mają pełnego zestawu sprzętu, którego potrzebują. To jest wojna nowoczesnych technologii. Z tego powodu to jest nawet niemądre, żeby walczyć ludźmi. Świat niby chce zaoszczędzić pieniądze kosztem naszych ludzi. Wygląda to cynicznie, nisko. Chcą wykorzystać nasze zasoby mobilizacyjne, aby tym samym zasłonić zapotrzebowanie na sprzęt. To głupie i nie możemy na to pozwolić.

Trump to przyjaciel Putina

Nowy amerykański prezydent wyprowadza Putina z izolacji, tak jakby Mariupol, Izium i Bucza nigdy się nie wydarzyły. Próbują doprowadzić Ukrainę do stołu negocjacyjnego i prawdopodobnie będą zmuszać ją do ustępstw – terytorialnych, zmniejszenia liczebności wojska, czy odmawiając wejścia do NATO. Jednocześnie nie słyszymy nic o tym, z czego kraj-agresor musi zrezygnować. Co sądzisz o obecnej sytuacji?

Miałem szczęście poznać niemieckiego polityka, który wiele lat temu przyjechał do Kijowa, aby odpocząć od wyścigu wyborczego. Jest socjaldemokratą, historykiem, naukowcem. Powiedział mi przed wyborami: „Rusłan, Trump wygra. On jest przyjacielem Putina. Oni dojdą do porozumienia. A to nie oznacza niczego dobrego dla Ukrainy. Oznacza tylko utratę ludzi i terytoriów. Europa nie zwiększyła zdolności obronnych. Bez Ameryki nie będziemy w stanie osiągnąć tego poziomu wsparcia”.

Jest takie powiedzenie: nic osobistego, tylko pieniądze. To o dzisiejszej Ameryce, o sytuacji z Trumpem i jego przekonaniem, że będzie miał więcej pieniędzy z Putinem i załatwi więcej swoich interesów. Myślą sobie, że Ukraina jest na innym kontynencie, że to nie ma wpływu na Amerykanów. Stracili swoje wartości.

Negocjuje z Putinem. Oczywiście nie ma w tym nic dobrego.

Co do tych oświadczeń to myślę, że jest tam dużo manipulacji, oskarżeń, żeby zrozumieć, jak ktoś reaguje, jak się komunikuje z kim i kto jest w stanie walczyć i prowadzić dialog.

Rosja nie chce, żeby Ukraina była w NATO, a też nie bardzo tam na nas czekają. Mimo to jest to strategiczny cel Ukrainy, zapisany w konstytucji, tak jak integralność naszych terytoriów. Ukraiński rząd nie może zrezygnować z tych punktów. Po tym, jak Rosja zignorowała Memorandum Budapesztańskie i naruszyła wiele traktatów międzynarodowych, Ukraińcy są zbyt ostrożni, by podpisywać cokolwiek z Rosją. Jakie gwarancje bezpieczeństwa powinna otrzymać Ukraina, aby zgodzić się na zawieszenie broni? Jak widzisz rozwój wydarzeń?

Trump będzie naciskać na obie strony, tak bardzo, jak to możliwe, aby zawiesić ogień. Dał jasno do zrozumienia, że chce wyborów w Ukrainie i chce podpisać umowę z nowym prezydentem.

Jednak znowu: nie powinniśmy myśleć o tym, co jest nam narzucane, jakoś na to reagować i grać w ich grę. Znowu słuchamy tego, czego chce Putin. Trump go słucha, ponieważ ten mimo wszystkich wydarzeń nawet wśród Europejczyków cieszy się jakimś tam autorytetem, jest nazywany dyktatorem, przywódcą, który wie, czego chce i dyktuje zasady. Przymyka oko na absolutnie wszystko, nawet na życie ludzi.

To nie nie ma znaczenia. Prawda stoi za nami. Nie rozpoczynaliśmy tej wojny, ale musimy ją zakończyć i to na naszych warunkach.

Ważne jest, abyśmy uczynili Europę – naszego świadomego i potężnego sojusznika – silną. Aby zrozumiała, że jest pełnoprawnym uczestnikiem tych negocjacji. Europa powinna odnaleźć w sobie siłę, a nie szukać wsparcia w Ameryce. Widziałem taki mem, że Europa z populacją ok. 500 mln ludzi, prosi Amerykę – 340 mln, by obroniła ją przed Rosją – 144 mln, której opór stawia Ukraina – 30 mln.

Europa już dawno powinna znaleźć w sobie tę moc, by przejść na tory wojenne, przeznaczać więcej zasobów na obronność. Nie potrzebuje do tego Trumpa z jego wypowiedziami. Mają wszystko. Mogliby np. oddać nam bez wahania zamrożone 300 mld rosyjskich aktywów.

Ich problem jest również w jedności, ponieważ kiedy siadają przy stole, każdy z liderów państw członkowskich myśli o sobie, a powinni myśleć wyłącznie o wspólnych interesach.

Trump i Putin czepiają się słabszych. To rodzaj podwórkowej bójki, w której obaj faceci nie dostali, dlatego chcą iść dalej i chcą więcej.

A jakie gwarancje bezpieczeństwa powinna dostać Ukraina, żeby znowu nie doszło do kolejnej inwazji?

Mieć jak najwięcej broni w magazynach. Kiedy otrzymamy to, czego potrzebujemy, to właśnie będą dla nas gwarancje.

Jesteśmy najsilniejszą armią w Europie. Wkrótce kwestia dotycząca naszego członkostwa w NATO będzie zupełnie inna: czy Ukraina potrzebuje NATO?

Wierzysz, że Putin chce zakończyć wojnę? Przynajmniej wmawia to Trumpowi.

Powtórzę, nie powinniśmy ich słuchać. Nikt nie komunikuje się z wrogiem.

Putin to tylko kłamstwo, manipulacja, gra i nic więcej.

Jak już wspomniałeś, niedawno Trump powiedział, że prezydent Zełenski ma 4 proc. poparcia i że w kraju powinny odbyć się wybory. Wiemy, że ukraińskie prawo zabrania przeprowadzania wyborów podczas stanu wojennego. W jaki sposób przeprowadzenie wyborów zagraża krajowi znajdującemu się w stanie wojny?

Po pierwsze, jest to rozbicie jedności wśród Ukraińców, o którą i tak teraz trudno. To przerażająca perspektywa. Ludzie zaczną się kłócić, wróg wykorzysta tę sytuację i posunie się bardziej na przód.

Od początku naszej niepodległości, od lat 90. wróg inwestuje wiele środków, żeby siać niezgodę wśród Ukraińców. Dlatego istnieje duże ryzyko, że wróg to wykorzysta, a on jest świadomy tego i tę kwestię narzuca nam poprzez manipulację na poziomie prezydenta Stanów Zjednoczonych. Świetnie mu idzie.

Rosja wydaje niesamowite środki na politykę informacyjną w całym świecie. Używa różnych manipulacji, kłamstw, powtarzając je z różnymi interpretacjami przez pryzmat różnych ludzi, mediów. Narzuca swoje. Niektórzy żyją w tym zniekształconym świecie.

Jako wojskowy masz prawo podróżować za granicę. Niedawno wróciłeś z ferii. Czy nastroje Europejczyków zmieniły się po tym, jak nowa amerykańska administracja dała im jasno do zrozumienia, że Europa nie jest priorytetem dla USA i powinni sami zadbać o swoje bezpieczeństwo?

Musimy być szczerzy i zrozumieć, że większość ludzi nie przejmuje się nami. Żyją swoim życiem i o nim myślą. Nawet w Ukrainie, jeśli ludzie nie są osobiście dotknięci wojną przez swoich bliskich, krewnych, przyjaciół, znajomych, to nie inwestują w tę wojnę, nie są wolontariuszami, nie rozumieją tego, co się dzieje.

Europejczycy przez długi czas żyli w bezpiecznym i wygodnym świecie, nie mieli takich trudności w swoim życiu, które uczyniłyby ich silnymi, odpornymi, świadomi tej sytuacji. Wróg poszerza w zachodnich krajach swoje narracje, ponieważ na to pozwalają, i nawet korzystają z tych manipulacji. Rosja, biorąc odrobinę prawdy, zniekształca przekaz i go masowo udostępnia. Ludźmi łatwo manipulować, gdy nie poświęcają czasu, aby przyjrzeć się temu, jak jest naprawdę.

Jak myślisz, jeśli USA wstrzyma pomoc wojskową (już są groźby, że mogą odciąć Starlinki, jeśli Ukraina nie podpisze umowy o dostępie do minerałów krytycznych)? Czy Ukraina przy wsparciu UE da radę kontynuować walkę?

To wszystko jest manipulacją, myślę, że nie pójdą na to. Jest wiele powodów. Taki krok wyzeruje amerykańską walkę o demokrację, o wartości.

Jeśli chodzi o Starlinki, jeśli do tego dojdzie, to wrócimy do starych środków, których używaliśmy wcześniej czy innych rodzajów komunikacji. Może nie będą to tak aktualne i szybkie komunikaty i oczywiście znacząco stracimy i to skomplikuje nam pracę, jeśli to się wydarzy, ale wtedy im tego nie zapomnimy.

Jednak mam nadzieję, że to manipulacja, aby podpisać niekorzystną dla nas umowę w sprawie minerałów, aby uczynić nas źródłem surowców.

Trump z Putinem się targuje, żeby w jakiś sposób skorzystać na tym, i z nami, żeby odzyskać środki wydane na sytuację, która – jego zdaniem – nie miałaby dotyczyć jego państwa.

A co z pomocą wojskową?

Jeszcze raz: musimy być silni i uczynić silnymi naszych bezpośrednich sąsiadów i partnerów, Europę, NATO. Mają zasoby, środki, możliwości. Powinniśmy myśleć bardziej w tę stronę.

Trump pozwoli Europie kupować od Ameryki broń. To tylko biznesmen, on potrzebuje pieniędzy. Trump tylko zwalnia siebie z odpowiedzialności, przenosi ją na kontyngent europejski, ponieważ jest to bezpośrednio europejska wojna. Z innej strony to uczy i każe być bardziej świadomymi, dorosłymi.

„Siła jest w nas samych”

Czy ta wojna skończy się za kadencji Trumpa?

Wojna nauczyła mnie, że żyję dniem dzisiejszym i jutrem. Nie planuję przyszłości i nie chcę dyskutować o dalekiej perspektywie. Nie wiemy, jak będzie. Musimy zająć się aktualnymi problemami.

Czyli zwiększeniem sił Ukrainy i Europy?

Trump właśnie do tego dąży. Nie sądzę, że nas porzuca albo że wszystko jest tak źle. Nie sądzę, że to jakiś genialny pomysł. Trump przez kłamstwa i manipulacje, jak Putin, wywiera presję na Europę, żeby przerzucić na nich odpowiedzialność.

Jestem człowiekiem z pozytywnym myśleniem. Myślę, że we wszystkim można znaleźć dobre strony. Tak naprawdę może nadal pomagać nam na tym samym poziomie, ale tymi wszystkimi oświadczeniami tylko motywuje Unię Europejską, żeby bardziej wspierała finansowo Ukrainę w tej wojnie. I okaże się, że będzie udzielał wsparcia na tym samym poziomie, Europa podwoi lub potroi ten poziom i zwyciężymy. Trzeba się uspokoić.

Czekałam, aż to powiesz. Pamiętam twoje relacje z pierwszych dni pełnoskalowej inwazji z wojskomatu. Długie kolejki ludzi, którzy chcieli wstąpić do sił zbrojnych. Mówiłeś: „Jesteśmy tutaj. Wiemy, co robić. Będziemy się bronić”. To było wtedy bardzo uspokajające. Po trzech latach okazało się, że SZU nie zawiodło. Ukraina nadal walczy z odwagą. Oczywiście, to nie tylko armia, choć przede wszystkim, ale też tył, każdy na swoim miejscu: wolontariusze, elektrycy, ratownicy, zwykli obywatele, którzy chodzą do pracy i wrzucają pieniądze na zbiórki. W czym tkwi siła Ukraińców?

Siła jest w jedności, musimy zdać sobie z tego sprawę i jak najlepiej wykorzystać wszystkie nasze zasoby, zdolności i umiejętności. Jak na początku pełnoskalowej inwazji. Jeśli polaryzacja będzie się pogłębiać, to ryzykujemy, że ponownie tego doświadczymy. Ludzie nie uczą się za pierwszym razem i kosztuje nas to ludzkie życia.

Siła jest w miłości, siła jest w tym, czego bronimy. Siła jest w nas samych. To jest nasza ziemia, daje nam siłę. Nie chcemy stracić tej energii, tej ziemi, tych niesamowitych ludzi, którzy dokonali niesamowitych rzeczy. Bez względu na to, kto daje nam jakie szanse, nadal robimy niesamowite rzeczy i będziemy je robić. Z godnością i honorem. Pokazujemy światu, czym jest tak naprawdę demokracja, czym jest wolność i swoboda oraz czym jest codzienna walka o życie.

Trudno mi jest powstrzymać łzy.

Jestem również poruszony, gdybyśmy rozmawiali dłużej, to siedzielibyśmy i płakali, i to też byłoby normalne.

Podczas działań bojowych spotykałem niezwykłych ludzi, wspominając o nich, nie mogę się nie wzruszać.

Moje doświadczenie, mój stan i pamięć o ludziach, których straciłem, nie pozwala się wycofać. Nie ma moralnego prawa, żeby odpuścić. Jeśli nie wytrzymujesz ciosu, to pozostajesz w miejscu, nie cofasz się. Już przestajesz żyć dla siebie.

Jak widzisz swoje życie po wojnie? Pamiętam, że nie myślisz za dużo o przyszłości, ale jakie masz marzenie?

Mam za sobą lata służby w wojsku. Nie pozbędę się tego doświadczenia później. Chciałbym w jakiś sposób wpływać na polepszenie sytuacji w Ukrainie.

Natomiast ta wojna może zostać zakończona na papierze, ale nigdy nie skończy się w rzeczywistości. Będziemy z nimi walczyć przez bardzo długi czas, może dziesiątki lat. Nie będzie żadnego pokoju między nami. Rosjanie już wychowali kolejne pokolenie, które nie da nam żyć spokojnie.

Dlatego to pytanie… nie sądzę, żeby ta wojna skończyła się we mnie. Ten rozejm, który może się wydarzyć, nie zakończy wojny. Nie zasłoni całego gniewu, nienawiści i złości, które są we mnie i w większości Ukraińców, po tym, co straciliśmy.

Zagrożenie ze strony Rosji nie zniknie.

Absolutnie. Jestem tego świadom do szpiku kości, że dla nas to się nie skończy. Obawiam się, że dla mnie nigdy.

Dziękuję za obronę.

W porządku. Nie ma innej możliwości.