Zandberg: Trzeba wyciągnąć głowę z miejsca, w którym trzyma ją rząd. Z przeszłości [ROZMOWA]

Krytycznie o rządowej "tarczy antykryzysowej" pisaliśmy w OKO.press wielokrotnie. Analizujemy pakiet ustaw antykryzysowych z perspektywy pracowników najemnych oraz przedsiębiorców.

W ostanich dniach o sytuacji opozycji, wyborczych planach PiS i "tarczy" OKO.press rozmawiało z Katarzyną Lubnauer, Izabelą Leszczyną, Aleksandrem Kwaśniewskim, prof. Ewą Łętowską.

Dziś rozmowa z Adrianem Zandbergiem, jednym z liderów Lewicy Razem, posłem klubu Lewicy. Zandberg mówi:

o wyborach w maju - "Ludzie tracą pracę, zamykają się kolejne szpitale, wychrzaniają się kolejne SOR-y, brakuje sprzętu, a rządzący urządzają obrady parlamentu na temat tego, jak zorganizować wybory. Wybory, których nikt przy zdrowych zmysłach nie powinien organizować w szczycie epidemii";

o fali zwolnień - "Jeżeli pozwolimy na to, żeby rozkręciła się spirala zwolnień, to będziemy mieć potężnie obciążony system zabezpieczenia społecznego. Jeżeli pozwolimy na obniżanie pensji, to gdy epidemia się skończy, będzie nędzny popyt wewnętrzny i wpadniemy w spiralę recesyjną";

o reakcji rządu na kryzys - "Na prawicy długo panowało przekonanie, że skala problemu jest mniejsza niż w rzeczywistości. Parę tygodni temu część z nich podśmiewała się w Sejmie z zagrożenia. Moim zdaniem teraz nie doszacowali skali kryzysu gospodarczego i społecznego, z jakim się zmierzymy";

o roli państwa - "Widać też dzisiaj, ile był wart bełkot o państwie minimum, te wezwania, by sprywatyzować, co się tylko da. Państwo minimum jest bezradne, kiedy przychodzą prawdziwe problemy. Nie umie zapewnić nawet maseczek. A przecież nie zawsze są dobre czasy. I te dobre czasy właśnie się skończyły";

o zasiłku dla bezrobotnych - "U nas prawo do zasiłku ma kilkanaście procent bezrobotnych, a do tego zasiłek jest tak niski, że nie umożliwia przetrwania. To trzeba zmienić. Nie za rok, tylko natychmiast. A żeby to zrobić od jutra, jest tylko jedna możliwość - czasowe finansowanie z deficytu";

o polityce w czasach kryzysu - "Radykalna prawica na pewno będzie próbowała zagospodarować bunt i gniew. Takie ruchy widać nie tylko u nas: rynkowy dogmatyzm zrośnięty z nacjonalizmem, udający, że reprezentuje gniew »zwykłego człowieka«. Nie mam złudzeń - w kryzysie oni znajdą potężnych sojuszników. Choćby milionerów pokroju pana Hajdarowicza, który już otwarcie mówi, że zyski są ważniejsze od życia ludzi i żąda likwidacji kodeksu pracy".

Bartosz Kocejko, OKO.press: Wszystko wskazuje na to, że Jarosław Kaczyński chce za wszelką cenę zrobić wybory teraz, ewentualnie odsunąć je w bardzo odległą przyszłość. Ma jakieś racjonalne powody, żeby tak kalkulować?

Adrian Zandberg, Razem, klub Lewicy: Dla mnie w tej sprawie liczy jedno - bezpieczeństwo ludzi, którzy mają wziąć udział w wyborach, ich życie i zdrowie. To jest powód, dla którego nie powinniśmy przeprowadzić wyborów w szczycie epidemii. To po prostu nieodpowiedzialne prowokowanie tragedii.

Pojawiły się kompletnie nierealne scenariusze zmiany Konstytucji. To jest po pierwsze niepotrzebne - kwestię wyborów można rozwiązać w ramach porządku konstytucyjnego. Po drugie to niemożliwe ze względu na terminy. Komunikat ze strony Razem i całej lewicowej koalicji jest jasny: czegoś takiego nie wesprzemy.

Szczerze mówiąc, jestem zażenowany tym, że od wielu dni wałkujemy temat, komu się opłaca taki, a komu inny termin wyborów. Są ważniejsze rzeczy i to nimi powinniśmy się zajmować. Ta dyskusja robi się po prostu niepoważna.

Ludzie tracą pracę, zamykają się kolejne szpitale, wychrzaniają się kolejne SOR-y, brakuje sprzętu, a rządzący urządzają obrady parlamentu na temat tego, jak zorganizować wybory. Wybory, których nikt przy zdrowych zmysłach nie powinien organizować w szczycie epidemii.

To przejdźmy do rzeczy poważnych. Mówisz o zwolnieniach.

One już są. Widzę to po ludziach, którzy piszą i dzwonią do mojego biura poselskiego. Dla nich to nie jest kryzys, który będzie. On jest już, bo już stracili środki do życia. To zabezpieczeniem tych ludzi powinniśmy się teraz zajmować, nie wyborami.

Jak?

Pierwszą sprawą było zatrzymanie fali zwolnień. Ale w tej sprawie rząd już się spóźnia.

Przygotowaliśmy projekt ustawy bazujący na rozwiązaniach duńskich. Państwo wzięłoby na siebie potężną odpowiedzialność i pokryło 75 proc. pensji. Ale pod dwoma warunkami. Po pierwsze - zakaz zwolnień, jeśli bierzesz publiczne pieniądze; po drugie - utrzymanie wysokości pensji.

Rozmawiałem o tym z Morawieckim i z minister Emilewicz.

Jak zareagowali?

Nie byli gotowi na przyjęcie naszych rozwiązań. Mam poczucie, że rząd jest o kilka kroków w tyle za wydarzeniami.

Tak rozumiem te wstrzemięźliwe decyzje i zbyt skromnie skrojony program pomocowy. Tylko tak potrafię to zinterpretować.

Inne państwa podchodzą do sprawy bardziej serio. Wystarczy spojrzeć na programy pomocowe w Europie Zachodniej, ale też na Południu - choćby w Hiszpanii. U nas nadal słychać jakieś pojękiwania, że wartością jest zrównoważony budżet, nie można przesadzić z deficytem itp. A to są myśli z poprzedniej epoki. Ze świata, którego już nie ma.

“Budżet nie jest z gumy” - tłumaczy ograniczony wymiar pakietu antykryzysowego wiceminister finansów.

Jest odwrotnie. Jeśli będziemy wydawać zbyt mało, to za miesiąc, dwa, przy przedłużającej się epidemii, możemy wylądować w matni. Nie przypadkiem kto może, stosuje teraz luzowanie ilościowe w wielkiej skali. Nie przypadkiem programy wsparcia na całym świecie są tak ambitne. Bo rządy - niezależnie od tego, czy mowa o lewicowym rządzie w Hiszpanii, czy o torysach w Wielkiej Brytanii - rozumieją, że naprawdę głębokie tąpnięcie oznacza recesję, z której będziemy wychodzić latami.

Premier Morawiecki żyje nadzieją, że epidemia się zaraz skończy. Oby tak było, ale polityki nie powinno się projektować pod najbardziej pomyślny scenariusz. Myślę, że to niebezpieczne, gdy nie docenia się skali problemu. Rząd wyczekuje, zamiast użyć wszystkich możliwych środków. Takie podejście, działanie na pół gwizdka, może się na Polsce zemścić. I to zarówno jeśli chodzi o gospodarkę, jak i opanowanie epidemii.

Jeśli pozwala na zwolnienia, to wywołuje dalszy spadek popytu. Upadek jednych przedsiębiorstw pociąga za sobą upadek kolejnych, bo zrywa się łańcuch płatności. To już się dzieje i tu z interwencją może wejść tylko państwo. Nic go nie zastąpi.

Widać też dzisiaj, ile był wart bełkot o państwie minimum, te wezwania, by sprywatyzować, co się tylko da. Państwo minimum jest bezradne, kiedy przychodzą prawdziwe problemy. Nie umie zapewnić nawet maseczek. A przecież nie zawsze są dobre czasy. I te dobre czasy właśnie się skończyły.

Ale czy faktycznie możemy sobie pozwolić na tak pokaźną interwencję państwa? Jesteśmy gospodarką, która dopiero niedawno doszlusowała do rozwiniętych. “Wzrost zadłużenia stosunkowo łatwo może się więc przyczynić do spadku wartości złotówki, co byłoby równoznaczne z powiększeniem kosztów obsługi długu i także stymulowałoby inflację” - pisze Ryszard Bugaj. Postuluje podniesienie niektórych podatków, wprowadzenie progresji, a nie zadłużanie się na potęgę.

Oczywiście sympatyzuję z tym, co Bugaj pisze o progresji podatkowej. Gdyby ją wcześniej wprowadzić, o co zresztą przez lata walczyliśmy, teraz byłoby łatwiej radzić sobie z kryzysem. Ale rozmowa o tym, w jaki sposób powinniśmy dzielić się ciężarami, to rozmowa, którą będziemy prowadzić za kilka miesięcy. Wtedy będzie, miejmy nadzieję, czas, żeby rozważać, jaki jest akceptowalny poziom długu publicznego.

Dzisiaj deficyt to jest jedyny szybki instrument, który mamy. Nie da się zmienić systemu podatkowego z dnia na dzień. A działać musimy już dzisiaj. Albo teraz zamortyzujemy załamanie gospodarcze i jego społeczne skutki, albo potem będziemy wygrzebywać się z jeszcze głębszych problemów.

Będzie sporo ważnych pytań, na które trzeba odpowiedzieć: jaką rolę ma w gospodarce odgrywać państwo, samorząd, jaki ma być poziom redystrybucji, jakie nowe mechanizmy bezpieczeństwa socjalnego. Doświadczenie tego, do czego doprowadził neoliberalizm - zapaści ochrony zdrowia i braku bezpieczeństwa socjalnego - będzie na pewno ważne.

Ale o tym będziemy rozmawiać za kilka miesięcy. Tu i teraz musimy reagować, żeby zablokować najgorsze.

No dobrze, ale często słychać - to jest stały element polskiej debaty publicznej - że stan finansów publicznych jest kiepski i że po prostu nie ma już na to miejsca. Wielu ludziom, jak słyszą o zadłużaniu się, włącza się lampka ostrzegawcza.

Mamy kilkanaście punktów procentowych do - dosyć zresztą arbitralnej - granicy zadłużenia, limitu konstytucyjnego. To nieprawda, że nie ma przestrzeni, jeśli chodzi o stan finansów publicznych.

Po 2008 roku spór o to, w jaki sposób reagować na kryzysy, rzeczywistość rozstrzygnęła w sposób dosyć brutalny dla tych ekonomistów, którzy zachęcali, żeby nic nie robić. Z tego trzeba wyciągać wnioski.

Mówimy o ludziach, którzy tracą w tym momencie środki do życia. W innych krajach zasiłki obejmują zdecydowaną większość tych, którzy tracą zatrudnienie. U nas prawo do zasiłku ma kilkanaście procent bezrobotnych, a do tego zasiłek jest tak niski, że nie umożliwia przetrwania. To trzeba zmienić. Nie za rok, tylko natychmiast. A żeby to zrobić od jutra, jest tylko jedna możliwość - czasowe finansowanie z deficytu.

Innej drogi nie ma?

Alternatywa wygląda tak, że zamiast izolacji, zamiast ludzi, którzy siedzą w domach, będziemy mieć za chwilę armię ludzi na ulicach, szukających zajęcia, żeby zarobić na kawałek chleba. Chcemy w skuteczny sposób ograniczyć rozprzestrzenianie się tej epidemii? To musimy użyć narzędzi, które na to pozwalają.

Mówiłeś o pierwszym bezpieczniku odrzuconym przez rząd, czyli zatrzymaniu fali zwolnień przez znaczące dofinansowanie pensji. A kolejny?

Zabezpieczenie osób, które tracą pracę. Wprowadzenie - doraźnie - jakiejś formy gwarantowanego dochodu. Potrzebne jest "kryzysowe", która uwzględnia to, jak w rzeczywistości wyglądał polski rynek pracy. Ludzie utrzymywali się nie tylko z umów o pracę, mają często nieciągłe zatrudnienie. A wszyscy - bez względu na to, jak długo, gdzie i czy w ogóle pracowali przed wybuchem epidemii - muszą jeść i mieć dach nad głową. Po to mamy państwo, żeby w kryzysowej sytuacji to zapewniło.

Jest tu też pole do popisu dla Europy. Ale póki decyzji na poziomie europejskim nie ma, musimy sobie radzić sami.

Mówisz “jakaś forma dochodu gwarantowanego”. Jaka?

Na pewno trzeba rozszerzyć dotychczasową instytucję zasiłku dla bezrobotnych - podnieść go do poziomu, za który da się przeżyć i zwiększyć jego dostępność, tak żeby trafiał do wszystkich, którzy tracą pracę. Teraz, kiedy pracy po prostu nie da się podjąć, potrzebne jest świadczenie kryzysowe.

No dobrze, czyli mamy wyższe dopłaty do pensji, rozszerzony zasiłek dla bezrobotnych. Co jeszcze?

Natychmiastowe wsparcie dla najmniejszych firm. Duże nie padają z dnia na dzień, mają możliwość finansowania się kredytem, często także pewną poduszkę finansową. Pani, która prowadzi kwiaciarnię, czy pan, który miał mikrofirmę szkoleniową, takiej rezerwy nie mają. Na nich trzeba patrzeć dokładnie tak, jak na pracowników - potrzebują bezpośredniego wsparcia państwa.

Ale, żeby była jasność: gdy epidemia potrwa dłużej, pomoc będzie też potrzebna największym podmiotom gospodarczym.

W “Kropce na i” mówiłeś niedawno, że trzeba rozważyć mechanizm, w którym w zamian za wsparcie od państwa, państwo obejmuje udziały w dużych firmach. Powrót do gospodarki nakazowej?

Ten mechanizm to nie jest coś, co wymyślił sobie Adrian Zandberg. On jest stosowany przez wiele krajów w sytuacjach kryzysowych. Pisał o tym zresztą niedawno prof. Marcin Piątkowski, jeden z ciekawszych polskich ekonomistów. Chodzi o to, żeby firmy, które są w kłopotach, dokonywały dodatkowej emisji akcji, które obejmuje państwo.

Ale kryzys kiedyś się skończy. Co ma się wtedy stać z tymi udziałami?

Piątkowski proponuje, by część akcji trafiła do pracowników. Państwo może też wyjść z zaangażowania w odpowiednim momencie, przy okazji zarabiając na tym, że po odbiciu gospodarczym wartość akcji wzrośnie. Strategia wyjścia to sprawa do dyskusji.

Tak, budżet powinien pomóc, wziąć na siebie koszty, ale musi mieć coś z tego w przyszłości. Udziały są narzędziem, które na to pozwala.

Tu trzeba patrzeć po prostu racjonalnie. Wielki biznes i mikroprzedsiębiorcy to nie jest to samo. Pani kwiaciarka czy pan, który prowadzi szkolenia, to jest ktoś zupełnie inny niż oligarcha z wielomiliardowym majątkiem czy firma, która kontroluje połowę polskiego rynku. I trzeba podchodzić do tych podmiotów w zróżnicowany sposób.

Pomagajmy tym, którym trzeba pomóc. Od tych, którzy są najsilniejsi, wymagajmy więcej.

Warto tym razem nie popełnić błędu, który po poprzednim kryzysie utorował drogę do władzy antydemokratycznej prawicy.

Co się wtedy stało?

Państwa hojnie pomogły bankom i wielkiemu biznesowi, a ludzie na dole zostali bez realnego wsparcia. Moim zdaniem trzeba zastosować odwrotną logikę - wspierać od dołu do góry. Największych, owszem, wesprzeć, ale w zamian za coś. Żeby to był uczciwy układ. Zadłużamy państwo, żeby pomóc wielkiej firmie. Należy to zrobić, żeby uratować miejsce pracy. Ale musimy mieć pewność, że po kryzysie firma będzie zatrudniać na umowy o pracę i uczciwie płacić podatki w Polsce.

Rząd też twierdzi, że kieruje się podobną hierarchią i w "tarczy" pomaga przede wszystkim małym i mikroprzedsiębiorcom.

Nie mogę się z tym zgodzić. Największym beneficjentem "tarczy" Morawieckiego jest sektor bankowo-finansowy i to zresztą pan premier sam dość jasno powtarzał, zanim nie przestraszył się swoich własnych słów.

To jest dziś największe zagrożenie. Przeciąganie kołdry w tę czy inną stronę niewiele da, jeśli będzie za mała. A wtedy, jeśli epidemia się przedłuży, polska gospodarka po prostu się zwinie.

Trzeba wyciągnąć głowę z miejsca, w którym trzyma ją rząd. Z przeszłości. Niestety mam poczucie, że - nawet pomimo dobrych intencji - część ludzi, którzy nad “tarczą” pracują, tam właśnie trzyma głowę. A przeszłość tak po prostu nie wróci.

Mówiłeś kryzys w 2008 roku doprowadził do wzrostu znaczenia nacjonalistycznych populistów. Tak było w ostatnich latach - lewica może mieć śmiałe pomysły, ale ostatecznie gniew i frustrację zagospodarowuje ktoś inny. Nie obawiasz się, że znowu tak będzie?

To zależy od nas.

Kryzysy gospodarcze nie zawsze torują drogę skrajnej prawicy. Szwedzki “dom ludowy”, państwo dobrobytu, narodziło się właśnie z kryzysu - z biedy, z potężnych problemów społecznych, z których Szwecję na prostą wyprowadziła lewica. Stany Zjednoczone po Wielkim Kryzysie stanęły na nogi dzięki lewicowej polityce New Dealu.

Nie mam złudzeń - w kryzysie oni znajdą potężnych sojuszników. Choćby milionerów pokroju pana Hajdarowicza, który już otwarcie mówi, że zyski są ważniejsze od życia ludzi i żąda likwidacji kodeksu pracy.

Trzeba przeciwstawić im politykę socjalną i demokratyczną. Politykę, która nikogo nie zostawia za burtą. Jeśli nie chcemy obudzić się w nacjonalistycznym koszmarze, potrzebujemy więcej społecznej solidarności.