Krytycznie o rządowej „tarczy antykryzysowej” pisaliśmy w OKO.press wielokrotnie. Analizujemy pakiet ustaw antykryzysowych z perspektywy pracowników najemnych oraz przedsiębiorców.
Rozwiń, by zobaczyć, co pisaliśmy o pakiecie antykryzysowym
Absurd w „tarczy” dla amozatrudnionych. PiS nie odróżnia dochodu od przychodu
Będzie 60-godzinny tydzień pracy? Projekt „tarczy antykryzysowej” rujnuje prawa pracownicze
Wraca koszmar wysokiego bezrobocia. A w tarczy rządu PiS dla bezrobotnych nie ma nic
Think-tank Instrat: rządowa tarcza pisana pod naciskiem wielkiego biznesu. Cofa nas do XIX wieku
Tarcza antyspołeczna. Rząd zrzuca ciężar kryzysu na pracowników i bezrobotnych [ROZMOWA]
Manifest naukowców: „Tarcza antykryzysowa” jest antyspołeczna
Tarcza Antypracownicza. 16 mln pracujących nie dostaje od rządu nic – poza rachunkiem do zapłacenia
W ostanich dniach o sytuacji opozycji, wyborczych planach PiS i „tarczy” OKO.press rozmawiało z Katarzyną Lubnauer, Izabelą Leszczyną, Aleksandrem Kwaśniewskim,prof. Ewą Łętowską.
Dziś rozmowa z Adrianem Zandbergiem, jednym z liderów Lewicy Razem, posłem klubu Lewicy. Zandberg mówi:
o wyborach w maju – „Ludzie tracą pracę, zamykają się kolejne szpitale, wychrzaniają się kolejne SOR-y, brakuje sprzętu, a rządzący urządzają obrady parlamentu na temat tego, jak zorganizować wybory. Wybory, których nikt przy zdrowych zmysłach nie powinien organizować w szczycie epidemii”;
o fali zwolnień – „Jeżeli pozwolimy na to, żeby rozkręciła się spirala zwolnień, to będziemy mieć potężnie obciążony system zabezpieczenia społecznego. Jeżeli pozwolimy na obniżanie pensji, to gdy epidemia się skończy, będzie nędzny popyt wewnętrzny i wpadniemy w spiralę recesyjną”;
o reakcji rządu na kryzys – „Na prawicy długo panowało przekonanie, że skala problemu jest mniejsza niż w rzeczywistości. Parę tygodni temu część z nich podśmiewała się w Sejmie z zagrożenia. Moim zdaniem teraz nie doszacowali skali kryzysu gospodarczego i społecznego, z jakim się zmierzymy”;
o roli państwa – „Widać też dzisiaj, ile był wart bełkot o państwie minimum, te wezwania, by sprywatyzować, co się tylko da. Państwo minimum jest bezradne, kiedy przychodzą prawdziwe problemy. Nie umie zapewnić nawet maseczek. A przecież nie zawsze są dobre czasy. I te dobre czasy właśnie się skończyły”;
o zasiłku dla bezrobotnych – „U nas prawo do zasiłku ma kilkanaście procent bezrobotnych, a do tego zasiłek jest tak niski, że nie umożliwia przetrwania. To trzeba zmienić. Nie za rok, tylko natychmiast. A żeby to zrobić od jutra, jest tylko jedna możliwość – czasowe finansowanie z deficytu”;
o polityce w czasach kryzysu – „Radykalna prawica na pewno będzie próbowała zagospodarować bunt i gniew. Takie ruchy widać nie tylko u nas: rynkowy dogmatyzm zrośnięty z nacjonalizmem, udający, że reprezentuje gniew »zwykłego człowieka«. Nie mam złudzeń – w kryzysie oni znajdą potężnych sojuszników. Choćby milionerów pokroju pana Hajdarowicza, który już otwarcie mówi, że zyski są ważniejsze od życia ludzi i żąda likwidacji kodeksu pracy”.
Bartosz Kocejko, OKO.press: Wszystko wskazuje na to, że Jarosław Kaczyński chce za wszelką cenę zrobić wybory teraz, ewentualnie odsunąć je w bardzo odległą przyszłość. Ma jakieś racjonalne powody, żeby tak kalkulować?
Adrian Zandberg, Razem, klub Lewicy: Dla mnie w tej sprawie liczy jedno – bezpieczeństwo ludzi, którzy mają wziąć udział w wyborach, ich życie i zdrowie. To jest powód, dla którego nie powinniśmy przeprowadzić wyborów w szczycie epidemii. To po prostu nieodpowiedzialne prowokowanie tragedii.
Mamy teraz do czynienia z klęską żywiołową – bo tym właśnie jest epidemia koronawirusa. Mamy opisane w Konstytucji, co w takiej sytuacji należy zrobić – ogłosić stan klęski żywiołowej, który zawiesza politykę i przenosi wybory na bezpieczny czas. To powinien być początek i koniec tej sprawy.
Pojawiły się kompletnie nierealne scenariusze zmiany Konstytucji. To jest po pierwsze niepotrzebne – kwestię wyborów można rozwiązać w ramach porządku konstytucyjnego. Po drugie to niemożliwe ze względu na terminy. Komunikat ze strony Razem i całej lewicowej koalicji jest jasny: czegoś takiego nie wesprzemy.
Szczerze mówiąc, jestem zażenowany tym, że od wielu dni wałkujemy temat, komu się opłaca taki, a komu inny termin wyborów. Są ważniejsze rzeczy i to nimi powinniśmy się zajmować. Ta dyskusja robi się po prostu niepoważna.
Ludzie tracą pracę, zamykają się kolejne szpitale, wychrzaniają się kolejne SOR-y, brakuje sprzętu, a rządzący urządzają obrady parlamentu na temat tego, jak zorganizować wybory. Wybory, których nikt przy zdrowych zmysłach nie powinien organizować w szczycie epidemii.
To przejdźmy do rzeczy poważnych. Mówisz o zwolnieniach.
One już są. Widzę to po ludziach, którzy piszą i dzwonią do mojego biura poselskiego. Dla nich to nie jest kryzys, który będzie. On jest już, bo już stracili środki do życia. To zabezpieczeniem tych ludzi powinniśmy się teraz zajmować, nie wyborami.
Jak?
Pierwszą sprawą było zatrzymanie fali zwolnień. Ale w tej sprawie rząd już się spóźnia.
Przygotowaliśmy projekt ustawy bazujący na rozwiązaniach duńskich. Państwo wzięłoby na siebie potężną odpowiedzialność i pokryło 75 proc. pensji. Ale pod dwoma warunkami. Po pierwsze – zakaz zwolnień, jeśli bierzesz publiczne pieniądze; po drugie – utrzymanie wysokości pensji.
Jeżeli pozwolimy na to, żeby rozkręciła się spirala zwolnień, to będziemy mieć potężnie obciążony system zabezpieczenia społecznego. Jeżeli pozwolimy na obniżanie pensji, to gdy epidemia się skończy, będzie nędzny popyt wewnętrzny i wpadniemy w spiralę recesyjną.
Rozmawiałem o tym z Morawieckim i z minister Emilewicz.
Jak zareagowali?
Nie byli gotowi na przyjęcie naszych rozwiązań. Mam poczucie, że rząd jest o kilka kroków w tyle za wydarzeniami.
Na prawicy długo panowało przekonanie, że skala problemu jest mniejsza niż w rzeczywistości. Parę tygodni temu część z nich podśmiewała się w Sejmie z zagrożenia. Moim zdaniem teraz nie doszacowali skali kryzysu gospodarczego i społecznego, z jakim się zmierzymy.
Tak rozumiem te wstrzemięźliwe decyzje i zbyt skromnie skrojony program pomocowy. Tylko tak potrafię to zinterpretować.
Inne państwa podchodzą do sprawy bardziej serio. Wystarczy spojrzeć na programy pomocowe w Europie Zachodniej, ale też na Południu – choćby w Hiszpanii. U nas nadal słychać jakieś pojękiwania, że wartością jest zrównoważony budżet, nie można przesadzić z deficytem itp. A to są myśli z poprzedniej epoki. Ze świata, którego już nie ma.
“Budżet nie jest z gumy” – tłumaczy ograniczony wymiar pakietu antykryzysowego wiceminister finansów.
Jest odwrotnie. Jeśli będziemy wydawać zbyt mało, to za miesiąc, dwa, przy przedłużającej się epidemii, możemy wylądować w matni. Nie przypadkiem kto może, stosuje teraz luzowanie ilościowe w wielkiej skali. Nie przypadkiem programy wsparcia na całym świecie są tak ambitne. Bo rządy – niezależnie od tego, czy mowa o lewicowym rządzie w Hiszpanii, czy o torysach w Wielkiej Brytanii – rozumieją, że naprawdę głębokie tąpnięcie oznacza recesję, z której będziemy wychodzić latami.
Premier Morawiecki żyje nadzieją, że epidemia się zaraz skończy. Oby tak było, ale polityki nie powinno się projektować pod najbardziej pomyślny scenariusz. Myślę, że to niebezpieczne, gdy nie docenia się skali problemu. Rząd wyczekuje, zamiast użyć wszystkich możliwych środków. Takie podejście, działanie na pół gwizdka, może się na Polsce zemścić. I to zarówno jeśli chodzi o gospodarkę, jak i opanowanie epidemii.
Jeśli rząd boi się zamknąć duże hale, żeby tylko się nie narazić kilku zagranicznym korporacjom i ambasadzie USA, to po prostu prosi się o kłopoty, o rozniesienie wirusa.
Jeśli pozwala na zwolnienia, to wywołuje dalszy spadek popytu. Upadek jednych przedsiębiorstw pociąga za sobą upadek kolejnych, bo zrywa się łańcuch płatności. To już się dzieje i tu z interwencją może wejść tylko państwo. Nic go nie zastąpi.
Widać też dzisiaj, ile był wart bełkot o państwie minimum, te wezwania, by sprywatyzować, co się tylko da. Państwo minimum jest bezradne, kiedy przychodzą prawdziwe problemy. Nie umie zapewnić nawet maseczek. A przecież nie zawsze są dobre czasy. I te dobre czasy właśnie się skończyły.
Ale czy faktycznie możemy sobie pozwolić na tak pokaźną interwencję państwa? Jesteśmy gospodarką, która dopiero niedawno doszlusowała do rozwiniętych. “Wzrost zadłużenia stosunkowo łatwo może się więc przyczynić do spadku wartości złotówki, co byłoby równoznaczne z powiększeniem kosztów obsługi długu i także stymulowałoby inflację” – pisze Ryszard Bugaj. Postuluje podniesienie niektórych podatków, wprowadzenie progresji, a nie zadłużanie się na potęgę.
Oczywiście sympatyzuję z tym, co Bugaj pisze o progresji podatkowej. Gdyby ją wcześniej wprowadzić, o co zresztą przez lata walczyliśmy, teraz byłoby łatwiej radzić sobie z kryzysem. Ale rozmowa o tym, w jaki sposób powinniśmy dzielić się ciężarami, to rozmowa, którą będziemy prowadzić za kilka miesięcy. Wtedy będzie, miejmy nadzieję, czas, żeby rozważać, jaki jest akceptowalny poziom długu publicznego.
Dzisiaj deficyt to jest jedyny szybki instrument, który mamy. Nie da się zmienić systemu podatkowego z dnia na dzień. A działać musimy już dzisiaj. Albo teraz zamortyzujemy załamanie gospodarcze i jego społeczne skutki, albo potem będziemy wygrzebywać się z jeszcze głębszych problemów.
Świat się właśnie dramatycznie zmienia. Tego sprzed stycznia 2020 roku już nie ma. Nie będzie tamtej polskiej gospodarki. Ta, która się odrodzi, będzie inna. Nie będziemy mieć rynku pracy, systemu podatkowego czy relacji pomiędzy państwem a rynkiem w takim kształcie jak dotąd.
Będzie sporo ważnych pytań, na które trzeba odpowiedzieć: jaką rolę ma w gospodarce odgrywać państwo, samorząd, jaki ma być poziom redystrybucji, jakie nowe mechanizmy bezpieczeństwa socjalnego. Doświadczenie tego, do czego doprowadził neoliberalizm – zapaści ochrony zdrowia i braku bezpieczeństwa socjalnego – będzie na pewno ważne.
Ale o tym będziemy rozmawiać za kilka miesięcy. Tu i teraz musimy reagować, żeby zablokować najgorsze.
No dobrze, ale często słychać – to jest stały element polskiej debaty publicznej – że stan finansów publicznych jest kiepski i że po prostu nie ma już na to miejsca. Wielu ludziom, jak słyszą o zadłużaniu się, włącza się lampka ostrzegawcza.
Mamy kilkanaście punktów procentowych do – dosyć zresztą arbitralnej – granicy zadłużenia, limitu konstytucyjnego. To nieprawda, że nie ma przestrzeni, jeśli chodzi o stan finansów publicznych.
Po 2008 roku spór o to, w jaki sposób reagować na kryzysy, rzeczywistość rozstrzygnęła w sposób dosyć brutalny dla tych ekonomistów, którzy zachęcali, żeby nic nie robić. Z tego trzeba wyciągać wnioski.
Zupełnie nie kupuję opowieści, że Polski nie stać na większy program pomocowy. Moje zdanie jest odwrotne – nie stać nas na program, który zostawia za burtą szerokie grupy społeczne i odbije się w ich życiu wieloletnimi konsekwencjami.
Mówimy o ludziach, którzy tracą w tym momencie środki do życia. W innych krajach zasiłki obejmują zdecydowaną większość tych, którzy tracą zatrudnienie. U nas prawo do zasiłku ma kilkanaście procent bezrobotnych, a do tego zasiłek jest tak niski, że nie umożliwia przetrwania. To trzeba zmienić. Nie za rok, tylko natychmiast. A żeby to zrobić od jutra, jest tylko jedna możliwość – czasowe finansowanie z deficytu.
Innej drogi nie ma?
Alternatywa wygląda tak, że zamiast izolacji, zamiast ludzi, którzy siedzą w domach, będziemy mieć za chwilę armię ludzi na ulicach, szukających zajęcia, żeby zarobić na kawałek chleba. Chcemy w skuteczny sposób ograniczyć rozprzestrzenianie się tej epidemii? To musimy użyć narzędzi, które na to pozwalają.
Mówiłeś o pierwszym bezpieczniku odrzuconym przez rząd, czyli zatrzymaniu fali zwolnień przez znaczące dofinansowanie pensji. A kolejny?
Zabezpieczenie osób, które tracą pracę. Wprowadzenie – doraźnie – jakiejś formy gwarantowanego dochodu. Potrzebne jest „kryzysowe”, która uwzględnia to, jak w rzeczywistości wyglądał polski rynek pracy. Ludzie utrzymywali się nie tylko z umów o pracę, mają często nieciągłe zatrudnienie. A wszyscy – bez względu na to, jak długo, gdzie i czy w ogóle pracowali przed wybuchem epidemii – muszą jeść i mieć dach nad głową. Po to mamy państwo, żeby w kryzysowej sytuacji to zapewniło.
Jest tu też pole do popisu dla Europy. Ale póki decyzji na poziomie europejskim nie ma, musimy sobie radzić sami.
Mówisz “jakaś forma dochodu gwarantowanego”. Jaka?
Na pewno trzeba rozszerzyć dotychczasową instytucję zasiłku dla bezrobotnych – podnieść go do poziomu, za który da się przeżyć i zwiększyć jego dostępność, tak żeby trafiał do wszystkich, którzy tracą pracę. Teraz, kiedy pracy po prostu nie da się podjąć, potrzebne jest świadczenie kryzysowe.
No dobrze, czyli mamy wyższe dopłaty do pensji, rozszerzony zasiłek dla bezrobotnych. Co jeszcze?
Natychmiastowe wsparcie dla najmniejszych firm. Duże nie padają z dnia na dzień, mają możliwość finansowania się kredytem, często także pewną poduszkę finansową. Pani, która prowadzi kwiaciarnię, czy pan, który miał mikrofirmę szkoleniową, takiej rezerwy nie mają. Na nich trzeba patrzeć dokładnie tak, jak na pracowników – potrzebują bezpośredniego wsparcia państwa.
Pożyczka 5 tys. złotych wypłacona za dwa miesiące to nie jest żadna odpowiedź.
Ale, żeby była jasność: gdy epidemia potrwa dłużej, pomoc będzie też potrzebna największym podmiotom gospodarczym.
W “Kropce na i” mówiłeś niedawno, że trzeba rozważyć mechanizm, w którym w zamian za wsparcie od państwa, państwo obejmuje udziały w dużych firmach. Powrót do gospodarki nakazowej?
Ten mechanizm to nie jest coś, co wymyślił sobie Adrian Zandberg. On jest stosowany przez wiele krajów w sytuacjach kryzysowych. Pisał o tym zresztą niedawno prof. Marcin Piątkowski, jeden z ciekawszych polskich ekonomistów. Chodzi o to, żeby firmy, które są w kłopotach, dokonywały dodatkowej emisji akcji, które obejmuje państwo.
Ale kryzys kiedyś się skończy. Co ma się wtedy stać z tymi udziałami?
Piątkowski proponuje, by część akcji trafiła do pracowników. Państwo może też wyjść z zaangażowania w odpowiednim momencie, przy okazji zarabiając na tym, że po odbiciu gospodarczym wartość akcji wzrośnie. Strategia wyjścia to sprawa do dyskusji.
Z pewnością nie powinniśmy jednak ładować się w taki układ, że kiedy jest dobrze, to wielkie firmy płacą podatki w rajach podatkowych i prywatyzują zyski, a kiedy jest źle, to straty są uspołeczniane.
Tak, budżet powinien pomóc, wziąć na siebie koszty, ale musi mieć coś z tego w przyszłości. Udziały są narzędziem, które na to pozwala.
Tu trzeba patrzeć po prostu racjonalnie. Wielki biznes i mikroprzedsiębiorcy to nie jest to samo. Pani kwiaciarka czy pan, który prowadzi szkolenia, to jest ktoś zupełnie inny niż oligarcha z wielomiliardowym majątkiem czy firma, która kontroluje połowę polskiego rynku. I trzeba podchodzić do tych podmiotów w zróżnicowany sposób.
Pokutuje w Polsce taki mit, że istnieje jedna grupa, która nazywa się „przedsiębiorcy” i że ci wszyscy ludzie znajdują się w takiej samej sytuacji. Że bez względu na to, czy ktoś ma na koncie tysiąc złotych, czy sto milionów, to jest takim samym „przedsiębiorcą”. Czas się z tym mitem pożegnać. W kryzysie jest szczególnie szkodliwy.
Pomagajmy tym, którym trzeba pomóc. Od tych, którzy są najsilniejsi, wymagajmy więcej.
Warto tym razem nie popełnić błędu, który po poprzednim kryzysie utorował drogę do władzy antydemokratycznej prawicy.
Co się wtedy stało?
Państwa hojnie pomogły bankom i wielkiemu biznesowi, a ludzie na dole zostali bez realnego wsparcia. Moim zdaniem trzeba zastosować odwrotną logikę – wspierać od dołu do góry. Największych, owszem, wesprzeć, ale w zamian za coś. Żeby to był uczciwy układ. Zadłużamy państwo, żeby pomóc wielkiej firmie. Należy to zrobić, żeby uratować miejsce pracy. Ale musimy mieć pewność, że po kryzysie firma będzie zatrudniać na umowy o pracę i uczciwie płacić podatki w Polsce.
Rząd też twierdzi, że kieruje się podobną hierarchią i w „tarczy” pomaga przede wszystkim małym i mikroprzedsiębiorcom.
Nie mogę się z tym zgodzić. Największym beneficjentem „tarczy” Morawieckiego jest sektor bankowo-finansowy i to zresztą pan premier sam dość jasno powtarzał, zanim nie przestraszył się swoich własnych słów.
Podkreślam jeszcze raz: ta „tarcza” jest za mała. Potrzebujemy pomocy dla bezrobotnych, bezpośredniego wsparcia finansowego dla maluchów, nieoprocentowanych pożyczek z BGK dla większych firm. Żeby to było możliwe, “tarcza” musi urosnąć względem PKB, bo bez tego się nie zmieścimy.
To jest dziś największe zagrożenie. Przeciąganie kołdry w tę czy inną stronę niewiele da, jeśli będzie za mała. A wtedy, jeśli epidemia się przedłuży, polska gospodarka po prostu się zwinie.
Trzeba wyciągnąć głowę z miejsca, w którym trzyma ją rząd. Z przeszłości. Niestety mam poczucie, że – nawet pomimo dobrych intencji – część ludzi, którzy nad “tarczą” pracują, tam właśnie trzyma głowę. A przeszłość tak po prostu nie wróci.
Mówiłeś kryzys w 2008 roku doprowadził do wzrostu znaczenia nacjonalistycznych populistów. Tak było w ostatnich latach – lewica może mieć śmiałe pomysły, ale ostatecznie gniew i frustrację zagospodarowuje ktoś inny. Nie obawiasz się, że znowu tak będzie?
To zależy od nas.
Kryzysy gospodarcze nie zawsze torują drogę skrajnej prawicy. Szwedzki “dom ludowy”, państwo dobrobytu, narodziło się właśnie z kryzysu – z biedy, z potężnych problemów społecznych, z których Szwecję na prostą wyprowadziła lewica. Stany Zjednoczone po Wielkim Kryzysie stanęły na nogi dzięki lewicowej polityce New Dealu.
Radykalna prawica na pewno będzie próbowała zagospodarować bunt i gniew. Takie ruchy widać nie tylko u nas: rynkowy dogmatyzm zrośnięty z nacjonalizmem, udający, że reprezentuje gniew “zwykłego człowieka”.
Nie mam złudzeń – w kryzysie oni znajdą potężnych sojuszników. Choćby milionerów pokroju pana Hajdarowicza, który już otwarcie mówi, że zyski są ważniejsze od życia ludzi i żąda likwidacji kodeksu pracy.
Trzeba przeciwstawić im politykę socjalną i demokratyczną. Politykę, która nikogo nie zostawia za burtą. Jeśli nie chcemy obudzić się w nacjonalistycznym koszmarze, potrzebujemy więcej społecznej solidarności.
„Widać też dzisiaj, ile był wart bełkot o państwie minimum, te wezwania, by sprywatyzować, co się tylko da. Państwo minimum jest bezradne, kiedy przychodzą prawdziwe problemy. Nie umie zapewnić nawet maseczek. A przecież nie zawsze są dobre czasy. I te dobre czasy właśnie się skończyły”
A ile jest wart bełkot lewaka? – Ukraść przedsiębiorczym, zaradnym, odpowiedzialnym i dać lewusom i jej klienteli. Ceterum censeo Leftism esse delendam.
Pan Zandberg nie jest z mojej bajki, ale pan chyba także się zawiesił w "próżni" tą wypowiedzią. Ta dyskusja o roli państwa trwa dekady i się waha od, nazwę pana językiem "prawaka do lewaka". Yuval Noah Harari w swojej książce 21 rad na XXiI wiek tak to ujął: Pozostaje kwestią dyskusyjną, czy lepiej zapewnić ludziom powszechny dochód podstawowy (raj kapitalistyczny) , czy powszechne świadczenia podstawowe (raj komunistyczny). Obie opcje mają swoje wady i zalety. Bez względu na to jednak, który raj wybierzemy, prawdziwy problem polega na określeniu co tak naprawdę oznacza „ powszechny” oraz „podstawowy”. A jak Pan Szanowny ten problem widzi?
Ani „powszechny dochód podstawowy” (raj kapitalistyczny), ani „powszechne świadczenia podstawowe” (raj komunistyczny). To są extrema, inaczej: utopie, które nie należy brać poważnie.
Wedle np. libertarianizmu (F. von Hayeck, M. Friedmann) nędza, statystycznie rzecz biorąc, jest wynikiem nieudolności i braku inicjatywy jednostki. Wedle np. konserwatyzmu organicznego (R. Kirk) winien obowiązywać solidaryzm społeczny ukierunkowany przede wszystkim na jednostki słabsze (ale nie w sensie wyuczonej nieporadności i roszczeniowości).
Moim zdaniem każda jednostka charakteryzuje się swoistą potencjalnością (pozytywną i negatywną), a zadaniem społeczeństwa i państwa jest umożliwić jej realizację potencjalności pozytywnej (np. z grubasa nie będzie baletmistrz, a z beztalencia – myśliciel czy kompozytor). A jaka forma państwa i społeczeństwa byłaby optymalna w tym względzie – to nie mnie się wymądrzać. Jestem tylko Ciemniakiem Nadzwyczajnym (Homo Tenebris Extraordinaris).
Ferdinand Wspanialy: "winien obowiązywać solidaryzm społeczny ukierunkowany przede wszystkim na jednostki słabsze (ale nie w sensie wyuczonej nieporadności i roszczeniowości)"
Panu się wszystko pokićkało od neoliberalnej ideologii. W czasie powodzi, trzęsienia ziemi czy innej klęski żywiołowej albo zagrożenia gospodarki, należy ratować wszystkich, i pracowitych i leniwych, i tych co są bogaci bo odziedziczyli spadek i tych co się urodzili w kurnej chacie.
Moje stanowisko zaczyna się od słów "Moim zdaniem …". Wcześniej to relata refero.
Teraz zaczynam doceniać postulat szkoły, by "czytać ze zrozumieniem".
Głównym błędem tak pojmowanego libertarianizmu jest statystycznie i historycznie nieumocowana wiara, że sukces zależy od udolności i inicjatywy jednostki. Jak łatwo zauważyć choćby w tabelach Pikettego, że prawie całe bogactwo zależy dziś od pozycji w "układzie" społecznym, a ludzie bogaci bardzo rzadko i w niewielkim stopni przyczyniają się do sukcesu i pomyślności społeczeństw. Podstawowym źródłem bogactwa jest dziedziczenie. Większość ludzi bogatych nie doszła do swoich pieniędzy samodzielnie i zwykle wydaje je w sposób skrajnie aspołeczny. Drugim źródłem bogactwa jest renta kapitałowa – czyli znowu, kapitał przyrasta bez wartościowego zaangażowania właściciela (no często sobie spekuluje, ale czy to można nazwać wartościowym wykorzystaniem kapitału? Ewentualnie inwestuje w nieruchomości). Trzecim źródłem jest miejsce w układzie ekonomiczno-politycznym, gdzie wynagrodzenia są nieproporcjonalne do wartości pracy (bankowość, zarządy korporacji). Ostatnia grupa o mniejszym znaczeniu to różni szarlatani (kościół, popkultura). W żadnym z tych głównych źródeł bogactwa nie trzeba się wykazać żadną aktywnością wartościową społecznie – wręcz przeciwnie.
Istnieje oczywiście grupa ludzi, którzy dorobili się na swojej przesiębiorczości lub innowacyjności – ale to małe pieniądze.
Główne narzędzia organizacji społecznej w tym świecie – dziedziczenie i nieograniczona własność, kapitał i "małpia" polityka okazały się nieskuteczne. Najsprawniejsze cywilizacje dość sceptycznie do nich podchodziły i podchodzą. USA w latach 60-tych, Skandynawia, Niemcy, Beneluks, Francja, Korea czy Chiny są inaczej skonstruowane. Widać też, że dość łatwo przechodzą przez kryzysy, zapewniają swoim obywatelom przyzwoite warunki życia i są innowacyjne. Mówię tu o skali wielu dziesięcioleci. Są też społeczeństwa w stanie rozpierduchy, które w pewnych obszarach są niezwykle skuteczne (USA i komputery), a jednocześnie mają kłopoty z utrzymaniem rozwoju (USA dzisiejsze, Polska, UK).
1. A czym się różni, o ile w ogóle się różni, bogactwo jednostki od bogactwa społeczeństwa?
2. Czy źródła bogactwa jednostki są takie same jak źródła bogactwa społeczeństwa?
3. Czy "bogactwo" w różnych sektorach (i z uwzględnieniem rodzaju źródeł bogactwa) wytwarza (w taki sam lub podobny sposób) dochód narodowy i w jakim zakresie?
Ja Ciemniak (mimo, że) Nadzwyczajny (Homo Tenebris Extraordinarius) za cholerę nie mogę się w tym wszystkim połapać.
> Wedle np. libertarianizmu (F. von Hayeck, M. Friedmann)
Libertarianizm to już dawno obalona przeszłość. Także Sachs się z niego wycofał.
To pokazuje jak zacofana jest polska debata gospodarcza, gdy wyciąga się tak stęchłe już idee. W debacie zachodniej wspomnienie libertarianizmu to coś pomiędzy kiepskim dowcipem a puszczeniem bąka. Po prostu to już przeszłość.
Papieze neoliberalizmu Hayek i Friedman niestety naleza do epoki, ktora juz minela i myslenie, a jeszcze gorzej planowanie w tych kategoriach jest juz anachronizmem. Jestesmy, wszyscy, skonfrontowani z sytuacja jakiej nikt zyjacy obecnie nie zna, ale ktora wyraznie pokazuje potrzebe silnego panstwa, a nie wolnej amerykanki, jesli chcemy wyjsc bez wiekszych strat w ludziach. Pandemia przeminie, moze zostac bieda, bezrobocie, niedozywienie, choroby i samobojstwa. Nie kazdy jest “zaradny” i ubostwo nie jest przestepstwem. Przyszedl czas na myslenie ekonomiczne out of the box. Raczej Piketty niz Friedman
"A ile jest wart bełkot lewaka? – Ukraść przedsiębiorczym, zaradnym, odpowiedzialnym i dać lewusom i jej klienteli."
Panie Ferdynandzie, mamy rozumieć że "przedsiębiorczy, zaradni, i odpowiedzialni" nie potrzebują żadnego wsparcia?
Kapitalizm funkcjonuje tylko i wyłącznie dzięki pomocy państwa poprzez np: prywatyzację zysków a uspołecznianie strat. Nigdy i nigdzie nie istniał mityczny wolny rynek państwa od zawsze w niego ingerowały niestety w większości przypadków na korzyść bogatych.
Dokładnie. Ci "zaradni" pieniądze wysłali na Cypr i teraz wyciągają lepkie łapki po pieniądze od społeczeństwa, żeby ratować wielkie firmy.
To dzieki panu panie Zandberg dzis PIS-uary robia co chca z opozycja. A to ze Konstytucja jest i bedzie lamana w kazdej formie to prosze sobie wyobrazic ze do tego przyczynia sie lewica. Straciliscie bardzo duzo na swojej dwulicowosci.
Taak, Zandberg odpowiada za to, co robi PiS. Yep, długo nad tym myślałeś?
Widać jak na dłoni,że dla Polski toczącej się z zawrotną prędkością po równi pochyłej w przepaść, nie ma nadziei. Można wybierać jedynie między dżumą a cholerą.
Dlaczego w OKO.press bryluje prominentny działacz partii odwołującej się wprost do zbrodniczej ideologii, która ma na sumieniu miliony ludzkich istnień? Jutro wywiad rzeka z neo-faszystą?
Diabeł jest w szczegółach. Zandberg odwołuje się do demokracji liberalnej w wersji socjaldemokratycznej (skandynawskiej głównie). To jest ideologia zbrodnicza?
Co do neofaszystów – mamy ich codziennie w rządzie, TVP i połowie mediów. Zbrodniczość komunizmu i faszyzmu opierała się na koncepcie "przewodniej siły narodu" (w Polsce sanacja czy dziś kaczyzm) a nie rozwiązaniach ekonomicznych i społecznych. Te wyciągnęły miliony z biedy i ciemnoty. Kapitalizm jest zbrodniczy, bo prowadzi do rządów oligarchii (mniej teatralnych niż Hitler, Duce, czy Stalin), ale równie bezwzględnych w eksploatacji i ludobójstwie – tylko musisz popatrzeć poza Europę i zapytać co myślą o białych, brązowi.
Polska partia wywodząca się z komuszej PZPR też określiła się mianem socjaldemokracji (Socjaldemokracja Polska – SDPL z 2004 r.) . A socjaldemokracja skandynawska to obecnie ostoja lewactwa (co zrobili i nadal robią z dumnymi ongiś potomkami Wikingów?). Ceterum censeo Leftism esse delendam.
Faszyzm, nazizm i komunizm – to systemy totalitarne, i to ich łączy, a wszystko inne dzieli. Proponuję poczytać jakiś artykuł na ten temat w necie – by nie plątać tych systemów. To jakaś dziwaczna przypadłość lewacka, by plątać, zaciemniać, zamieniać znaczenia itp. itd.
Ferdinand Wspanialy: \"Polska partia wywodząca się z komuszej PZPR …\"
Pan się kreuje na odważnego pogromcę komuny i stosuje szantaż moralny wobec tych którym kult złotego cielca nie odpowiada. Mam silne podejrzenie że za PRL, Pan byłby w pierwszym szeregu demaskatorów pogrobowców sanacji i zaplutych karłów reakcji.
Co jest zbrodniczą ideologią? Socjalizm? Demokracja?
OK. załóżmy, że chodzi o komunizm (Zandberg jest socjaldemokratą). No to zgodzić się mogę co najwyżej do jego paru wersji typu stalinizm, które ideowo nie są komunizmem, choć żywo się do niego odwoływały. Tak samo jak obecny kościół katolicki – organizacja na masową skalę ukrywająca seryjnych gwałcicieli dzieci – odwołuje się do Chrystusa, choć nie ma z nim nic wspólnego.
We Włoszech, Francji, Portugalii komuniści rządzą w samorządach, a i bywają w rządzie. I są tam często cennymi partnerami. Lepiej rozwiązują problemy społeczne.
A biedny Marks był wybitnym naukowcem, który ma swoje katedry na zachodnich uczelniach. W polskim zaścianku nie wolno nawet wymówić jego słowa – tak neoliberalna propaganda zryła ludziom berety.
Niestety większość tych tzw krytyków nie ma pojęcia kto to był Marks , nie mówiąc o tym że takiej książki jak "Kapitał" na oczy nie widzieli nie mówiąc o przeczytaniu. Biorąc pod uwagę warunki jakie określił Marks w swoim dziele pt "Kapitał" dotychczas żadne państwo nazywane potocznie socjalistycznym czy komunistycznym ich nie spełniło. Na pewno nie spełniał tych warunków PRL czy też ZSRR….
Mądry człowiek, mądrze gada. Proponuje zwykłe europejskie rozwiązania. Wcale nie jakoś bardzo lewicowe.
Dosyć ciekawa dyskusja. Szkoda tylko, że tak często wycieczki historyczne nie pozwalają realnie ocenić teraźniejszości i spojrzeć w przyszłość. Moim zdaniem przykładanie kalki struktur społecznych końca XIX wieku i XX wieku do obecnych nie ma sensu. Ostatnie 30-40 lat przeorało społeczeństwa i pokazało nowe wyzwania. Stary podział na klasy społeczne i ich role, obecnie stracił sens. Globalna społeczność szczególnie w krajach tzw. rozwiniętych doświadcza tego czego doświadczały rzesze ludzi w dobie rewolucji przemysłowej. Chodzi mi o eliminację ludzi z rynku pracy w wynik z rozwoju robotyzacji i coraz szybszego rozwoju technologii z obszaru IT. W niedługim czasie w tych krajach dla rzesz ludzi posiadanie pracy będzie przywilejem. Moim zdaniem stoimy przed dwoma wyzwaniami cywilizacyjnymi o skali globalnej. Pierwsze to co zrobić, aby nasze tempo rozwoju nie doprowadziło do całkowitej degradacji planety i abyśmy się nie pozabijali nawzajem. I drugie jak zagospodarować powiększające się rzesze poszukujących pracy/ zajęcia (imigracja). Wystarczy popatrzeć na problemy pierwszej jak na razie gospodarki świata – USA, w tym odwiedzić i zobaczyć, jak wygląda współczesny Detroit. I bez obrazy, ale powoli F. von Halecki czy M. Friedmann to moim zdaniem śpiew historii. Ich recepty może były dobre na koniec XIX wieku i wiek XX, ale teraz mamy już prawie trzecią dekadę XXI i rozpędzoną jak kula śnieżna gospodarkę światową oraz moc nierówności, dysproporcji i problemów. Reasumując, sformułowany problem przez Yuvala Noaha Harariego jest jak najbardziej aktualny.
> Stary podział na klasy społeczne i ich role, obecnie stracił sens.
Tu się nie zgodzę. Nadal mamy burżuazję zdolną akumulować kapitał (plus multimilionerów) oraz robotników – żyjących z pracy własnych rąk, niezdolnych do odkładania istotnego kapitału.
A odnośnie Polski, Andrzej Leder w "Prześnionej rewolucji" i nie tylko pięknie wykazuje, że wróciliśmy stosunkami społecznymi do post-feudalizmu z lat 20.-30. ub. wieku.
Można się nie zgadzać. Jednak rzeczywistości pan nie zmieni. Polska 2020 roku wygląda inaczej niż ta zaraz po roku 1989 czy nawet pod koniec ubiegłego wieku. Coraz częściej w literaturze pojawia się całkiem inna klasyfikacja niż ta przedstawiona w bardzo dobrej książce Andrzeja Ledera. Dlaczego? Z prostej przyczyny, ponieważ Leder poddał analizie dwa szczególne okresy w naszej historii a mianowicie okupację i czasy PRLu. Z lektury jego książki wyraźnie wynika, że pustkę jaka powstała w wyniku okupacji a głównie Holokaustu i czasów PRLu, czyli reformy rolnej która unicestwiła ziemiaństwo, winna wypełnić właśnie klasa średnia. I tu Andrzej Leder się nie mylił. Faktycznie po 89 roku nastąpiły znaczne zmiany w strukturze społecznej, w tym szybko tworząca się klasa średnia. Obecnie zgodnie z dostępnymi pracami badawczymi strukturę społeczną tworzą trzy klasy: Klasa wyższa (ok 12-16%), klasa średnia (ok 51-56%), klasa niższa (ok 30-37 %) populacji w wieku od 24 do 65 lat. Przy czym istotnym jest poziom zaangażowania politycznego mający przełożenie na wyniki wyborcze. Moim zdaniem klasa średnia w znacznej mierze była do tej pory uśpiona i niezbyt zaangażowana politycznie, bardziej skupiona na budowie swego potencjału ekonomicznego. Obecny kryzys gospodarczy może doprowadzić do jej rozbudzenia i wzrostu aktywności politycznej. Podaję link do materiału źródłowego – http://pie.net.pl/wp-content/uploads/2019/09/PIE-Raport_Klasa_srednia.pdf
To po kolei…
"pustkę jaka powstała w wyniku okupacji a głównie Holokaustu i czasów PRLu, czyli reformy rolnej która unicestwiła ziemiaństwo, winna wypełnić właśnie klasa średnia."
To jest właśnie to o czym pisał Leder, odtwarzanie starych struktur, tylko pod inną nazwą. To właśnie nie jest nam potrzebne, żeby jedną klasę zastąpiła inna partia ludzi. My potrzebujemy zmiany struktury, a nie wlania nowych ludzi w stare schematy.
Nie potrzebujemy neofeudalizmu z Iphone'ami.
"Obecnie zgodnie z dostępnymi pracami badawczymi strukturę społeczną tworzą trzy klasy: Klasa wyższa (ok 12-16%), klasa średnia (ok 51-56%), klasa niższa (ok 30-37 %).".
Dostępnymi komu? Bo poważni badacze mówią zupełnie co innego.
Dzielić na klasy można wedle własnego uznania dowolnie. Od czasów Marksa, który doprecyzował podział na klasy, istnieje jednak pewien konsensus. Klasa średnia, to nie mgliście pojęci "średniacy", tylko ludzie, których sytuacja materialna jest na tyle dobra, że mogą oszczędzać. Klasa wyższa zaś, to ta klasa, która dysponuje – istotnym – kapitałem. Istotnym, czyli że może np. założyć sobie sklep, jeśli ma takie pragnienie.
16 proc. klasy wyższej to jakaś bajka w sytuacji, gdy 2 proc. podatników przekracza 2. próg podatkowy.
"Przy czym istotnym jest poziom zaangażowania politycznego mający przełożenie na wyniki wyborcze".
A wiesz ilu jest członków partii politycznych w Polsce? Ilu jest aktywnych?
Zadyskutujecie się panowie na śmierć podczas gdy Polska przyspieszonym krokiem zmierza do początków XX w. albo i wcześniejszych czasów. Partie opozycyjne bawią się w dyskusje, która utopia lepsza, PiS robi swoje. Czy nie zauważyliście, że suweren wybrał. Wybrał wdzięczne czasy ciemnoty, zabobonu i życie za "co łaska". Bez nakazów kształcenia się, uczciwej pracy, czytania prasy i książek, solidarności społecznej itp. Może zamiast epatowac się nazwiskami teoretyków i ich przebrzmiałymi dziełami skonstruować wreszcie program wejścia na drogę rozwoju (brzmi okropnie). Określić priorytety i cele. Jestem przekonany, że znajdą w nim miejsce fragmenty postulatow tak z lewej, jak i z prawej strony. Mamy obecnie dramatyczny okres ignorancji i lenistwa polityków. PiS robi swoje. Opozycja nie potrafi przedstawić jego błędów ani kontrpropozycji. Posiedzenia Sejmu to pokazy nieuctwa i ignorancji, w których zwycięża liczniejszy. Jeszcze rok, dwa i będą nas pokazywać palcem nie tylko wszyscy członkowie UE.
Ma Pan wiele racji. Jednak trzeba sobie zadać pytanie, dlaczego tak się dzieje to co możemy zaobserwować w sejmie? Moim zdaniem dlatego że twórcy naszej Konstytucji nie przewidzieli, że w wyniku niezbyt rozgarniętego społeczeństwa do władzy dojdą barbarzyńcy polityczni i wykorzystają czystą większość arytmetyczną do zmian ustrojowych. Tego obecnie widzimy efekty. Istotą demokracji jest dialog i kompromis. Natomiast tu widzimy w czystym wydaniu to co w minionym systemie nazywano dyktaturą proletariatu…. z tym się wiąże moje osobiste doświadczenie, którego efektem było to, że w minionej epoce zamknięto mi drzwi do UW. A dyskutować zawsze warto. Pozdrawiam
Były propozycje wprowadzenia w wyborach do Senatu cenzusu wyksztalcenia. Kwaśniewski odrzucił. Bał się atkow z racji politycznej przeszłości.
Wykształcenie niestety według mnie nie gwarantuje, że osobnik nie będzie się zachowywał i postępował jak barbarzyńca polityczny. Czy wśród morderców czy złodziei nie ma ludzi z wykształceniem np wyższym? Tylko wychowanie i poczucie bezwzględnego nieuchronnego odpowiadania za swoje czyny i decyzje. To są gwarancje …
To nie "barbarzyńcy polityczni" są przyczyną stanu polskiej polityki, tylko właśnie "elity". Wykształcenie to też element elitarności.
Polska to od wieków kraj, w którym elity "dojeżdżają chłopa". Od wieków mamy garstkę możnych, która z pogardą traktuje niewolników/masy pracujących. I to nie wykształcenie jest przyczyną tylko niemoralna mentalność i socjo-ekonomiczne uprzywilejowanie.
Dziękuję za konstruktywny komentarz. Już od dawna jesteśmy na marginesie UE. Proszę zwrócić uwagę, jak mało jest informacji w mediach o UE, a w szczególności o działaniach polskich europosłów. Taki zarys ponadpartyjnego i zrównoważonego projektu antykryzysowego już powstał i został opracowany przez środowisko naukowe do badań nad gospodarką – regeneracja zamiast tarczy.