Debata prezydencka Trzaskowski-Nawrocki. Komentujemy na żywo!

Kandydaci na prezydenta — Rafał Trzaskowski i Karol Nawrocki — spotkali się w siedzibie TVP przy ulicy Woronicza w Warszawie. To prawdopodobnie jedyna debata przed drugą turą wyborów. Tym razem podczas debaty organizowanej przez TVP, TVN i Polsat nie zaplanowano ani jednego pytania od dziennikarzy. Rolę moderatora powierzono redaktorowi Super Expressu, Jackowi Prusinowskiemu.

Kandydaci zadawali sobie pytania wzajemne, w sześciu blokach tematycznych: bezpieczeństwo, gospodarka, polityka społeczna, polityka międzynarodowa, zdrowie i światopogląd.

Przez całą debatę komentowaliśmy na żywo w tym artykule. Zapis można znaleźć poniżej.

Teraz zapraszamy na komentarz Dominiki Sitnickiej i Agaty Szczęśniak z „Programu Politycznego”:

Bardzo dziękujemy za oglądanie debaty z OKO.press!

Piotr Pacewicz:

Trzaskowski był ostrożny, omijał trudniejsze tematy, parę razy nie docisnął wykrętów Nawrockiego. Ale wypadł jako człowiek lepiej, spokojniej, jednak bardziej merytorycznie. Nawrocki szukał haków, ale nie patrzył widzom w oczy, chyba nie budził zaufania, bo na huki też nie potrafił pójść. Trzaskowski chyba się uspokajał, a końcówkę miał niezłą. Nawrocki raczej odwrotnie. Ale dla elektoratu teorii spiskowej Trzaskowski mógł wyjść na krętacza. Nawrocki próbował występować w obronie ludu przed elitami i Warszawą, to byłoby trudne dla Trzaskowskiego, ale nie był w tym dostatecznie konsekwentny.

Jedno jest pewne. Trzaskowski był o niebo lepszy niż w poprzedniej debacie, a Nawrocki chyba był nieco gorszy. Nie wytrzymał. No i miał obciążenie, że był po debacie z Mentzenem, a Trzaskowski przed.

Magdalena Chrzczonowicz:

Debatę wygrał Rafał Trzaskowski. Karol Nawrocki był zdecydowanie lepszy na początku, brylował, trafnie punktował. Trzaskowski był zbyt ogólnikowy i nie umiał wykorzystać faktu, że zarządza Warszawą i musi mieć cały arsenał danych, które pokażą sukcesy zarządcze (bo obok porażek muszą być i sukcesy, co można wykorzystać). Trzaskowski ustał początek i od drugiego-trzeciego segmentu stopniowo nabierał wigoru, wysuwając się na prowadzenie. Nawrockiemu zarzuciłabym głównie nieudane pytania — które powinny być mocną stroną i zasobem kandydata. Tymczasem kandydat PiS ich nie wykorzystał, a nawet czasem za ich pomocą przegrywał. Dał Trzaskowskiemu wygrać.

Anna Mierzyńska:

Dla mnie wygrał Trzaskowski. Po słabszym początku odzyskał rezon, był autentyczny, mówił do ludzi i widać było, że wie, o czym mówi. Nawrocki ze sztuczną maską na twarzy, nie umiał ukryć irytacji, mówił często w sposób mało zrozumiały, chciał atakować, ale nie był w stanie. I wielokrotnie powtarzał prawicowe teorie dezinformacyjne.

Michał Danielewski:

W skrócie i w popularnej ostatnio konwencji boksu: Nawrocki ruszył od początku, rach, ciach, Trzaskowski na linach, potem seria uników kandydata KO i kontra w trybie superbohatera, Nawrocki przyklęknął. W międzyczasie seria klinczów. Sędziowie ringowi podzieleni, wrócą z werdyktem 1 czerwca.

Rozwijając: Trzaskowski pokazał się jako twardy lider, wytrzymały na ataki, zaprzeczając stereotypowi mięczaka z wielkiego miasta. Nawrocki, zwłaszcza na początku, dobrze, punktowo odnosił się do interesów konkretnych grup społecznych, ale im dalej w las, tym bardziej debata zmieniała się w pojedynek między doświadczonym liderem politycznym a walczącym, ambitnym, ale bardzo surowym aspirantem. Na punkty debatę wygrał Trzaskowski, lepiej mobilizując swój elektorat, wytrzymał presję, wytrzymał słaby początek, wypadł lepiej w stosunku do oczekiwań. Pierwszy raz, być może w kluczowym momencie, zobaczyliśmy Trzaskowskiego jako politycznego lidera, a nie jako polityczny produkt.

Piotr Pacewicz:

Nawrocki ogólnikowo. Jedyny konkret to „ja skontroluję rząd Tuska w waszym imieniu”.

Piotr Pacewicz:

Trzaskowski w swobodnej wypowiedzi wyłącznie na pozytywnie, optymistycznie, na pogodnie.

Witold Głowacki:

Jednoznacznie żenujący był moment, w którym Nawrocki postanowił podzielić się widzami napisanym w sztabie PiS „bon motem” – „To się nie mieści w pale, panie Rafale”.

Magdalena Chrzczonowicz:

Słabe zakończenie Trzaskowskiego – w sprawie związków partnerskich uparł się, by mówić o związkach osób heteroseksualnych, tak jakby właśnie dla nich ta kwestia była najważniejsza.

Piotr Pacewicz:

Nawrocki karkołomnie o tym, że gdyby miał status osoby najbliższej z panem Jerzym, to by nikt nie ukrył pana Jerzego w DPS.

Anna Mierzyńska:

Kiedy Nawrocki wchodzi w dziwaczne dywagacje na temat opieki nad panem Jerzy, którego mieszkanie przejął, traci z każdą sekundą swojej wypowiedzi. Lepiej byłoby dla niego, gdyby milczał na ten temat.

Magdalena Chrzczonowicz:

Nawrocki nawiązuje do sprawy, która podbija prawicowy internet — rzekomych „gangów przemycających migrantów w Warszawie”. Bardzo dobra riposta Rafała Trzaskowskiego — nie odniósł się do zarzutów, które stawia prawica, ale podkreślił, że miasto Warszawa wynajmuje mieszkania wielu bardzo różnym organizacjom. A z podejrzeniem o popełnieniu przestępstwa trzeba iść do prokuratury.

Piotr Pacewicz:

Nawrocki: nie będę ułaskawiać polityków, ALE, chyba że, o ile, jeżeli, bo trzeba by sprawdzić...

Anna Mierzyńska:

Nawrocki powtarza dezinformację TV Republiki na temat „gangów” przemycających imigrantów. Fatalnie wygląda takie rozpowszechnianie nieprawdziwych informacji przez kandydata na prezydenta.

Piotr Pacewicz:

Nawrocki robi coraz dziwniejsze miny.

Piotr Pacewicz:

Nawrocki broni Rydzyka – to chyba ryzykowne nawet z jego perspektywy.

Anna Mierzyńska:

Nawrocki ustawę o mowie nienawiści nazywa „ustawą kagańcową”. Trzaskowski odpowiada sensownie — podkreśla, że trzeba uczyć weryfikowania informacji i radzenia sobie z hejtem. Podkreśla, że trzeba walczyć z rosyjską propagandą. Słusznie!

Nawrocki pyta Trzaskowskiego o ustawę o mowie nienawiści. O co w niej chodzi? Pisaliśmy w OKO.press:

Piotr Pacewicz:

Nawrocki zaatakował Trzaskowskiego za ochronę przed mową nienawiści. Trzaskowski robi unik, to chyba ten lęk przed prawicowymi wyborcami, opowiada o tym, że najważniejsza jest edukacja.

Michał Danielewski:

Chyba największa niespodzianka debaty: Trzaskowski wygrał wymianę o projekt Centralnego Portu Komunikacyjnego. Wymienił kilka wad projektu — co do których, zaznaczamy, eksperci są podzieleni — na co Nawrocki nie potrafił odpowiedzieć odpowiednio merytoryczną kontrą.

Nawrocki pyta o CPK, pisaliśmy o tym w OKO.press:

Natalia Sawka:

„Byłem w Kijowie” – to świetny ruch Trzaskowskiego. Pokazuje, że ma doświadczenie w polityce międzynarodowej, kontakty na świecie i potencjał, by stać się prezydentem, który może uczestniczyć w rozmowach w celu osiągnięcia długoterminowego pokoju w Ukrainie.

Anna Mierzyńska:

Trzaskowski w drugiej części debaty ma coraz lepszy flow, radzi sobie znacznie lepiej niż Nawrocki, który wypił już chyba cały zapas wody. Widzimy autentycznego Trzaskowskiego i coraz bardziej spiętego Nawrockiego.

Magdalena Chrzczonowicz:

W części o bezpieczeństwie pada dobre pytanie Trzaskowskiego, ale także dobra (z punktu widzenia wyborców Nawrockiego) jest odpowiedź kandydata PiS. Kandydat PO pyta o narracje antyukraińskie (o Ukrainę w NATO). Nawrocki odpowiada, że zabiega o interes Polski i Polaków, nawet jeżeli po drugiej stronie jest prezydent Ukrainy. Sam jasno mówi, że Polki i Polacy czasem boją się to przyznać. To granie na nastrojach antyukraińskich, może być skuteczne.

Piotr Pacewicz:

Nawrocki parokrotnie mówi, że jest silnym mężczyzną. Może wiedza z badań, że to istotny wymiar

Anna Mierzyńska:

Trzaskowski słusznie punktuje prawicowe narracje, które są korzystne dla Rosji. Kiedy Nawrocki odpowiada, że to „język Polek i Polaków” – zalicza ostrą wpadkę. Nie, Polki i Polacy nie mówią językiem korzyści Rosji.

Dominika Sitnicka:

Nawrocki przez pierwszą część rozmowy odcinał się od niepopularnych decyzji rządu, mówiąc, że nie ma z nim nic wspólnego, a jednak przypisuje sobie zasługi za osiągnięcia w polityce społecznej. Potencjalnie niezrozumiały rozdźwięk dla wyborców.

Anna Mierzyńska:

Trzaskowski mówi do ludzi, częściej łapie kontakt wzrokowy z kamerą przed nim, nie gada tylko z Nawrockim. Nawrocki mówi wyłącznie do Trzaskowskiego, co sprawia wrażenie, że w ogóle nie mówi do widzów. W szerokim planie widać, że jest spięty i zdenerwowany.

Michał Danielewski:

Oj, teraz bardzo skuteczna seria ciosów Trzaskowskiego, który wskazuje na programy społeczne Warszawy i chęć wprowadzenia ich w całej Polsce. Nawrocki w odpowiedzi gra na podziale metropolie kontra reszta Polski, ale raczej ta wymiana zdań przegrana przez kandydata PiS. Konkret kontra mowa trawa.

Witold Głowacki:

Nawrocki na pytanie o kibolskie ustawki, w których brał udział, odpowiada... że Polska potrzebuje silnego prezydenta. Dla jego elektoratu może to być całkiem celna odpowiedź.

Piotr Pacewicz:

Nawrocki próbuje zdefiniować ustawki jako prezydencką kwalifikację do bicia się o polskie sprawy. Trzaskowski nie wykorzystuje okazji.

Witold Głowacki:

Trzaskowski pyta Nawrockiego o kibolskie ustawki, ale robi to kilka sekund po przypomnieniu przez prowadzącego, że to część debaty poświęcona polityce społecznej. Trochę to osłabia siłę ataku kandydata KO.

Magdalena Chrzczonowicz:

Sztab Rafała Trzaskowskiego ewidentnie podjął decyzję, żeby odpuścić elektorat Grzegorza Brauna. Trzaskowski wyraźnie zaznaczył, że „konszachty” z Braunem to dla niego za daleko i podkreślił, że na antysemityzm trzeba reagować. Nie zmiękczał przekazu, żeby nie urazić wyborców Brauna.

Michał Danielewski:

Nawrocki parafrazuje hasło partii Razem, mówiąc, że jest kandydatem milionów, a nie milionerów. Trochę jednak desperacja, ale pewnie żal było mu nie spróbować.

Dominika Sitnicka:

Wygląda na to, że Nawrocki połknął haczyk Brauna. Mówienie o tym, że nie jest skazany i jest legalnym kandydatem na prezydenta brzmiało, jakby go bronił. Potem wstawił się za wyborcami Brauna. Dla sztabu KO kwestia wysokiego wyniku Grzegorza Brauna to potencjalnie mobilizacja elektoratu KO. Brak jednoznacznej krytyki takiej postaci sugeruje, że Nawrockiemu rzeczywiście do niego blisko.

Michał Danielewski:

A teraz bardzo dobry ton Trzaskowskiego w sprawie mieszkania Nawrockiego. Bez charakterystycznego dla KO — wybaczcie kolokwializm — urabura, za to z ładną, ironiczną opowieścią o „pojawiających się różnych cwaniakach w Warszawie i Gdańsku”. A do tego zaakcentowanie wagi zasobu komunalnego. Rozkręca się Trzaskowski.

Witold Głowacki:

Trzaskowski zdobywa merytoryczną przewagę. Coraz więcej momentów, w których udało mu się wypunktować niedostatki w wiedzy Nawrockiego. Nawrocki reaguje na to zauważalną irytacją. To z pewnością mu nie pomaga.

O problemach z mieszkaniówką, które są teraz tematem debaty, pisaliśmy w OKO.press:

Michał Danielewski:

Karol Nawrocki zrobił ogromne postępy w kampanii, ale wciąż nie pozbył się jednego: gdy czuje, że mu nie idzie, wpada w złość i staje się nieprzyjemnie agresywny. W segmencie o podatkach został wypunktowany przez Trzaskowskiego za swoje niekonsekwentne komunikaty i to wyprowadziło go z równowagi. Runda zdecydowanie dla Trzaskowskiego.

Natalia Sawka:

Wygląda na to, że Trzaskowski dobrze zrobił, że za szybko nie pojawił się w programie Sławomira Mentzena. Wykorzystał czas na przeanalizowanie wypowiedzi Nawrockiego o podatkach i gospodarce, i wytykał mu błędy. Ma pełno argumentów przeciwko Nawrockiemu, a sam jeszcze nie odsłonił za szybko kart.

Piotr Pacewicz:

Trzaskowski świetnie o podatkach, bije Nawrockiego cytatami z Mentzena.

Michał Danielewski:

„Nawet tego pan nie wie” to refren Trzaskowskiego w tej debacie. Chce pokazać Nawrockiego jako polityka zbyt niekompetentnego do sprawowania urzędu prezydenta.

Michał Danielewski:

Debata zaczęła buksować: jak Trzaskowski o przejęciu mieszkania komunalnego przez Nawrockiego, to Nawrocki o warszawskiej kamienicy przy Marszałkowskiej. Nie ma wielu dobrze celowanych komunikatów do konkretnych grup społecznych. Trzaskowski zachowuje równą formę, Nawrocki bardzo zwolnił tempo i mamy klincz: przekonywanie przekonanych przez każdego z kandydatów.

Kandydaci rozmawiają o Zielonym Ładzie, a tekst na ten temat można przeczytać w OKO.press:

Tutaj o zbożu z Ukrainy – ten temat również pojawił się w debacie:

Piotr Pacewicz:

Tak, pieniądze z Unii Europejskiej są dobre! Trzaskowski mocno i wyraźnie.

Magdalena Chrzczonowicz:

Rafał Trzaskowski zdecydowanie sie rozkręca. Po słabym segmencie o zdrowiu, teraz częściej idzie w konkret. Udzielił dobrej odpowiedzi w sprawie kamienicy na Marszałkowskiej. Wypowiedzi Nawrockiego kandydat PO komentuje też minami i gestami, co daje wrażenie luzu i dystansu.

Piotr Pacewicz:

Zdrowie raczej dla Nawrockiego, który wystąpił w obronie pacjentów i w obronie publicznej ochrony zdrowia. Polityka zagraniczna dla Trzaskowskiego, niekompetencja Nawrockiego uderzająca.

Witold Głowacki:

Po 40 minutach trudno wskazać potencjalnego zwycięzcę tej debaty. Nawrocki prowadził w pierwszej części. Trzaskowski wysunał się na prowadzenie w części drugiej. Żaden jednak nie osiągnął bardziej jednoznacznej przewagi.

Piotr Pacewicz:

Debata jest raczej nudna, obaj mówią bardzo szybko, Trzaskowski nie robi pauz, pędzi do przodu.

Michał Danielewski:

Ofensywa Nawrockiego zatrzymała się na polityce zagranicznej. Niezrozumiałe odnośniki do artykułów we francuskim „Le Monde”, czego nikt z całą pewnością nie zrozumie, twarde i nieprawdziwe stwierdzenie, że w 2015 roku nie było jeszcze wojny w Ukrainie. Wtopy. Trzaskowski punktuje nazwiskami i procedurami. Dogrywkę z tego segmentu będziemy mieli w bardzo ważnej sekcji „Bezpieczeństwo”, Trzaskowski zacznie ją z przewagą w tym wymiarze.

Witold Głowacki:

W części drugiej, poświęconej polityce międzynarodowej, kandydaci skupili się w dużej mierze na kwestiach migracji i relacjach Polski z instytucjami Unii Europejskiej. Ale to Trzaskowski górował tu merytorycznie nad Nawrockim, kilkakrotnie udało mu się zagnać kandydata PiS w kozi róg.

Magdalena Chrzczonowicz:

Pierwsze celne trafienie w Karola Nawrockiego – na pytanie, jak konkretnie zatrzymać umowę z Mercosurem i ile państw jest do tego potrzebnych, kandydat PiS nie umie odpowiedzieć i kluczy.

Michał Danielewski:

Trochę dziwi atmosfera debaty: Trzaskowski występuje w dość ostrożnym tonie, jakby miał dużą przewagę nad Nawrockim po pierwszej turze, Nawrocki rzucił się natomiast nokautować rywala już w pierwszych rundach, jakby w sondażach wyraźnie przegrywał. Albo sztaby wiedzą coś, o czym nie wie jeszcze opinia publiczna, albo zaplanowały bardzo oryginalne koncepty na to starcie.

Piotr Pacewicz:

Lapsus Nawrockiego, że w 2015 roku nie było wojny w Ukrainie.

Natalia Sawka:

Karol Nawrocki myli się, twierdząc, że w 2015 roku nie było wojny. Choć pełnoskalowa inwazja Rosji na Ukrainę rozpoczęła się 24 lutego 2022 roku, konflikt zbrojny trwał już od 2014. Po obaleniu prorosyjskiego prezydenta Wiktora Janukowycza i aneksji Krymu przez Rosję, w Doniecku i Ługańsku wybuchła prorosyjska rebelia. Od kwietnia 2014 roku na wschodzie Ukrainy toczyły się intensywne walki między siłami ukraińskimi a wspieranymi przez Moskwę separatystami.

Magdalena Chrzczonowicz:

Pytanie o migrację i obaj kandydaci idą po linii oporu najmniejszego oporu, powtarzając znane i ograne argumenty. Rafał Trzaskowski mówi o aferze wizowej, a Karol Nawrocki o wpuszczaniu migrantów za rządów Tusk (teraz) i Ewy Kopacz (2015 r.) oraz o wypowiedzeniu paktu migracyjnego.

Witold Głowacki:

Nieco zabawny jest fakt, że obaj kandydaci wystąpili w niemal identycznych stylizacjach. Obaj wystąpili w granatowych garniturach, mają identycznie zawiązane (windsor) krawaty w odcieniach czerwieni i białe koszule z włoskimi kołnierzykami.

Michał Danielewski:

Trzaskowski rundę dotyczącą opieki zdrowotnej postanowił przetrwać, wskazując na swoje doświadczenia w zarządzaniu systemem zdrowotnym w Warszawie. Wybór logiczny, ustał, ale punktów na pewno nie zyskał. Zmarnowaną szansą Trzaskowskiego wydaje się niewykorzystanie złego zarządzania pandemią w czasach rządów PiS.

Piotr Pacewicz:

Atak na prywatyzację Nawrockiego chytry i chyba dość skuteczny. Trzaskowski nie potrafi huknąć, jest odrobinę za delikatny.

Natalia Sawka:

Karol Nawrocki uderzył w Rafała Trzaskowskiego, mówiąc o kryzysie zdrowia psychicznego u dzieci. Kandydat popierany przez PiS nie przedstawił pomysłów na systemowe rozwiązania — ich też nie znajdziemy w jego programie. Nie powiedział, jak chce walczyć z depresją, doświadczeniem przemocy, czy osamotnieniem wśród nastolatków.

Piotr Pacewicz:

Trzaskowski mógłby np. podać liczbę nadmiarowych zgonów, która była w Polsce druga po Bułgarii.

Magdalena Chrzczonowicz:

Bardzo ładny bon mot z kaczką. To pierwsza cięta riposta w wykonaniu Trzaskowskiego.

Michał Danielewski:

Od początku widać dwa odmienne strategiczne podejścia do debaty: bardzo agresywny i ofensywny Nawrocki kontra pozytywny, starający się emanować pewnością siebie i luzem Trzaskowski. Wydaje się, że kandydat PiS wypada nieco lepiej, choć w agresywnym stylu jest na granicy zgrzytającego, nieprzyjemnie krzykliwego tonu.

Magdalena Chrzczonowicz:

Trudno powiedzieć, dlaczego Trzaskowski nie podaje liczb i danych. A te musi mieć – lepsze, gorsze ale są, bo zarządza Warszawą. Powinien wyjść poza “zarządzanie 10 szpitalami”.

Piotr Pacewicz:

Trzaskowski jest pogodny, chwali się tym, co sam robi i żartuje sobie z Nawrockiego (kawalerka, pokoje w Muzeum II wojny)

Witold Głowacki:

Obaj kandydaci są wyraźnie spięci, ich uśmiechy wyglądają jak przyklejone, gestykulują według podręczników mowy ciała. W ich początkowych wypowiedziach przeważa wzajemna krytyka.

Piotr Pacewicz:

Nawrocki mętnie o in vitro, że nie będzie wspierał, ale zadba o dzieci, które już się urodziły. Trzaskowski tego nie wykorzystuje.

Michał Danielewski:

Nawrocki na początku z większą dynamiką, natomiast bon moty o „panu wiceprzewodniczącym” (trzy w ciągu 6 minut) troszkę już z zapaszkiem naftaliny. Nawrocki wybrnął zgrabnie w sprawie pytania o in vitro, stwierdzając, że nie będzie dążył do likwidacji programów, które istnieją.

Michał Danielewski:

Karol Nawrocki postanowił zacząć mocno z warszawskiej flanki, pytanie bardzo szczegółowe o czas oczekiwania na poradę psychiatryczną dla dzieci i młodzieży. Riposta Trzaskowskiego sprawna, ale ogólna. Kandydaci zaczęli — mówiąc metaforyką sportową — na dużym tempie. Zobaczymy, jak z kondycją.

Witold Głowacki:

Karol Nawrocki zaczął od kwestii zdrowia, ale wypadł sztucznie. Trochę też nie odrobił lekcji z aktualnej i realnej sytuacji służby zdrowia w Warszawie.

Piotr Pacewicz przed rozpoczęciem debaty:

Trzaskowski staje wobec wyzwań i dylematów:

1. Czy nie zdystansować się choć trochę od rządu, pokazać swą niezależność, zwłaszcza od premiera Tuska?

2. Czy kontynuować strategię prawicowej mimikry, żeby zachęcać wyborców prawicowych (Mentzena i ew. Brauna oraz Jakubiaka), czy też zarysować śmielej wizję liberalnego, europejskiego państwa, żeby zmotywować wyborców Koalicji 15 października, których w 2025 roku głosowało ok. 2,7 mln mniej niż w 2023 roku?

3. Jak rozłożyć proporcje między namawianiem na swoją wizję Polski w duchu „Cała Polska naprzód” dzięki wspólnym rządom gabinetu Tuska i prezydenta Trzaskowskiego a między straszeniem ewentualnym zwycięstwem Nawrockiego?

4. Jak pokazać energię i siłę, a przede wszystkim unikać tonów fałszywych, czyli jak być sobą i wygrać pojedynek osobowości z Nawrockim?

5. Na ile skupiać się na kompromitacjach Nawrockiego (kawalerka, ostatnio ustawki), a na ile krytykować go w szerszej perspektywie?

6. Na ile dać wyraz obawom i zatroskaniu o wynik wyborów (jak ostatnio Donald Tusk)?

Notowała Katarzyna Kojzar