Kandydaci na RPO odpowiadają na pytania. W piątek wybory Rzecznika

Nie było to pierwsze przesłuchanie publiczne kandydatów na urząd państwowy w Sejmie, ale niewątpliwie jedno z najbardziej spektakularnych (wcześniej takie przesłuchanie dotyczyło kandydatów na stanowiska szefów: NIK, Urzędu Ochrony Danych Osobowych, Krajowego Biura Wyborczego, czy członków komisji ds. pedofilii).

Pytania zadawało kilkadziesiąt osób przez ponad siedem godzin. Odpowiadając im, kandydaci pokazali się jako osoby pochodzące z dwóch światów. Sylwia Gregorczyk-Abram – sprawna prawniczka, znająca doktrynę praw człowieka, umiejąca przechodzić od szczegółu do ogółu i odwrotnie. Adam Borowski – nieporadny, ale pełen pasji, snujący anegdotyczne opowieści powiązane komentarzem politycznym o złych elitach.

Przesłuchanie zorganizowano trzy dni przed głosowaniem w Sejmie. Zabiegała o nie koalicja organizacji pozarządowych Nasz Rzecznik. Wybór Sejmu musi zaakceptować Senat. Kadencja RPO Marcina Wiącka upływa nieodwołalnie 23 lipca. W 2021 roku TK Przyłębskiej orzekł, że – w związku z trwającymi kłopotami z wyborem następcy – odchodzący RPO Adam Bondar nie może dłużej sprawować urzędu. Zgodnie z tym wyrokiem, jeśli Sejm nie dogada się z Senatem, Rzecznika Praw Obywatelskich w Polsce nie będzie.

Dwa światy

Borowski pokazał się jako człowiek, który nie jest prawnikiem i do końca nie wie, co robi i co może robić RPO. Ale napędzany jest poczuciem krzywdy i opowieściami płynącymi z prawicowych mediów o złym i krzywdzącym ludzi rządzie Tuska (Tusk „nie dotrzymał żadnej obietnicy, tylko przywrócił prawa esbeków, którzy nas prześladowali”. „Wolne sądy doprowadziły do tego, że nie skazali Jaruzelskiego, aż umarł”).

Albo jako obrażanie uczuć religijnych przez artystyczne instalacje. Na pytania o problemy prawne odpowiadał anegdotami i przykładami z życia („mam sprawę w ZUS”, „moja mama była niepełnosprawna”, „miałem kolegę, który chorował psychicznie i popełnił samobójstwo”).

Powoływał się na krzywdę „księdza Olszewskiego i dwóch pań” [afera Funduszu Sprawiedliwości], Roberta Bąkiewicza [sprawa o pobicie aktywistki], którego „proces był stalinowski, choć nie było wyroków śmierci”, „Tomka Sakiewicza” [szefa TV Republika], Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika.

Pytany o konkretne zagadnienia prawne, odpowiadał „na chłopski rozum” i snuł opowieści o sprawach, o których słyszał. Nie wszystko można było zrozumieć. Na przykład: „Chwalił Tuska pan Miedwiediew, bo wtedy on był prezydentem, a nie pan Putin. To jest niebywałe, a pani mi tu o Wolnych Sądach, kiedy minister ręcznie steruje procesami polityków! W tamtym czasie nie było więźniów politycznych, a teraz są, ksiądz, te dwie panie i ja niebawem mogę być”.

Ale Borowski krytykował też zawieszenie w Polsce prawa do azylu i wyrzucanie za białoruską granicę ludzi, którzy wnioski o azyl składali. Protestował przeciwko hejtowi wylewającemu się na Ukraińców w Polsce.

Gregorczyk-Abram pokazała się natomiast jako sprawna prawniczka, prowadząca najtrudniejsze sprawy obywateli – bo w Strasburgu czy przed Wielką Izbą Trybunału Sprawiedliwości UE. I taka, która zna łacińskie słowa (lex i ius) i pojęcia prawnicze, które nie należą do języka potocznego (kognicja), ale umie mówić też prostym językiem wykształconego nie-prawnika. Pokazała, że dokładnie wie, co może RPO i za co odpowiada jego Biuro. Znała pojęcia i problemy, o których Adam Borowski (i jego środowisko) nie słyszał – bo dla niego walka o prawa człowieka to walka z Tuskiem.

Jako wzór do naśladowania wymieniła z nazwiska RPO Janusza Kochanowskiego, rzecznika z nominacji PiS, który zginął w katastrofie smoleńskiej. Ale zapowiedziała kontynuację działań RPO Adama Bodnara, tyle że nie powołując się nań. Nawiązała jednak do jego idei spotkań regionalnych, czyli zbierania problemów, o jakich nie informuje jeszcze żadna telewizja, od ludzi w Polsce. I do koncepcji lepszej, bo nieprawniczej komunikacji z obywatelami.

Wysłuchanie zaczęło się od 15-minutowych wystąpień kandydata i kandydatki.

Adam Borowski: będę alarmował

Kandydatowi PiS kibicowali posłowie tego klubu. Przede wszystkim Dariusz Matecki i Marek Suski. Okazało się też, że część zwolenników tego kandydata nie dostało się na salę – nie zapisali się na wysłuchanie publiczne, gdy lista zgłoszeń była otwarta. Nie weszli więc do Sejmu.

Kiedy posłowie protestowali w ich imieniu, marszałek Czarzasty odparował: „panowie Suski i Matecki, przyjdzie czas na wasze przesłuchanie”. Na co Matecki odpowiedział: „I ciebie, czerwony komuchu”. Taki był wstęp.

Adam Borowski od razu przyznał, że raczej nie ma szans na wybór, bo „arytmetyka sejmowa jest jasna”. „Ale moja ojczyzna bezprawiem stoi. Mam tylko 15 minut, a mógłbym mówić do rana o łamaniu praw człowieka i praworządności. Te prawa są łamane przez cały okres III RP”.

Jako przykład podał sprawę śmierci Jolanty Brzeskiej, działaczki lokatorskiej zamordowanej w 2011 roku w Warszawie. Oraz aferę reprywatyzacyjną w Warszawie [nagłośnioną w 2016 roku]. „Gdzie był wtedy RPO?” – pytał Borowski (Działania RPO w sprawie afery można sprawdzić pod tym linkiem).

Zarzucał obecnemu RPO Marcinowi Wiąckowi, że „nie mówił publicznie o bezprawnym zajęciu telewizji. I że pan Korneluk nie jest prokuratorem krajowym – bo prawidłowo wybrany jest pan Barski”. Wyliczał krzywdy prawicowych działaczy. Robert Bąkiewicz miał mieć „stalinowski proces” o naruszenie nietykalności aktywistki – Babci Kasi, bo sąd oddalał jego wnioski dowodowe.

Maciej Duklanowski z Radia Szczecin miał wedle Borowskiego zostać niesłusznie skazany za pomówienie o łapownictwo marszałka Senatu Grodzkiego („bo była inna sprawa, w której byli świadkowie gotowi zeznawać w sprawie łapówek”, „rzeczywiście, pan Grodzki nie był skazany, ale dlatego, że skrył się pod immunitetem”).

Twierdził, że RPO nie zrobił nic w sprawie kibica Macieja Dobrowolskiego, który w areszcie tymczasowym spędził pond trzy lata (akurat do jego uwolnienia doprowadził RPO Adam Bodnar i była to pierwsza sprawa, jaką zajął się po objęciu urzędu).

„To są rzeczy hańbiące i moja ojczyzna stoi bezprawiem” – mówił.

„Doświadczenia w prawach człowieka zdobywałem w więzieniach. Kieruję się zasadą Martina Lutera Kinga: nie akceptuję zła. Trzeba być z ludźmi na dole i ich słuchać. Gdyby było tak świetnie, dlaczego jest tylko poszkodowanych przez polskie sądy. Dlaczego w telewizji jest od lat 90. program »Państwo w państwie«, które pokazuje bezprawie w sądach? Co mają powiedzieć ludzie w małych miejscowościach, gdzie są mafie?”.

"Musimy zastanowić się nad prawdziwą reformą wymiaru sprawiedliwości. Jak zostanę RPO, to żadna władza nie będzie łamać prawa. To znaczy, będzie, ale ja będę o tym alarmował”.

Adam Borowski powołał się też na autorytet Zofii i Zbigniewa Romaszewskich, działaczy na rzecz praw człowieka i działaczy antykomunistycznych. Cytował Woltera i Zbigniewa Herberta.

Przedstawił się jako osoba prześladowana przez obecną władzę: musi zwrócić pieniądze na zrobienie patriotycznej wystawy tylko dlatego, że zrobił ją „kilka miesięcy później”, niż było w umowie.

Sylwia Gregorczyk-Abram: RPO musi być skuteczny

Gregorczyk-Abram przedstawiła się jako rzeczniczka praw człowieka zapisanych w Konstytucji. „RPO jest po to, by między gwarancjami Konstytucji a doświadczeniem obywateli nie powstawała przepaść”. Powołała się na swoje doświadczenie prawnicze, wymieniała sprawy, w których reprezentowała pokrzywdzonych przez państwo przed ETPCz i sprawy przed TSUE. Podkreślała, że od lat współpracuje z organizacjami pozarządowymi.

Precyzyjnie wskazywała tych pokrzywdzonych, co też miało pokazać zakres jej zainteresowań i doświadczenia. To

• osoby z niepełnosprawnościami,
• ofiary handlu ludźmi,
• ci, którym odebrano wolność zgromadzeń,
• sędziowie i prokuratorzy płacący za niezależność,
• osoby dyskryminowane.

Pokreśliła praktykę prawą, jaka przygotowała ją do bycia rzeczniczką. Pokazała w grubym segregatorze sprawy od ludzi, które zebrała w czasie spotkań w Polsce.

Odbudowa wymiaru sprawiedliwości ma więc jej zdaniem doprowadzić do tego, że obywatel będzie w stanie dochodzić w sądzie swoich praw.

Mówiła też o prawach osób z niepełnosprawnościami i konstytucyjnym prawie do godności (art. 30), powołując się przy tym na doświadczenie swoje „jako adwokatki i mamy Frania”.

Wiedziała, że Polska nie ratyfikowała protokołu dodatkowego Konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami, a on pozwoliłby składać skargi na niedopatrzenia państwa. Wiedziała też o projekcie Konwencji o prawach osób starszych (prace nad tym dokumentem prowadziło Biuro RPO) i przekładała to na problemy konkretnych seniorów. Takich, których państwo pozbawia praw przez wykluczenie transportowe i cyfrowe.

Mówiła też o prawach pacjentów, wskazywała na problem odpowiedzialności lekarzy, dostępie do terapii, opiece długoterminowej czy zdrowiu psychicznym. Przypomniała dramat ludzi osadzonych w Krajowego Ośrodka Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie.

Zauważyła o zagrożeniach płynących ze strony nowych technologii. „RPO musi patrzeć w przyszłość” – tu odwołała się do spotkań z organizacjami młodzieżowymi i uznała, że trzeba włączać młodych ludzi w podejmowanie decyzji, które ich dotyczą.

Wskazała, że rolą RPO jest nie tylko wskazywać problemy, ale doprowadzać do ich rozwiązywania. Bo miarą działania Rzecznika powinna być skuteczność, a także działania prewencyjne, a nie tylko reagowanie po fakcie. Podkreśliła wagę zainicjowanego przez Bodnara (bez nazwiska) programu postępowań strategicznych. Polegają one na tym, że RPO przystępuje po stronie obywatela do jego indywidualnej sprawy przed sądem, jeśli uważa, że rozstrzygnięcie może mieć znaczenie dla ludzi w podobnej sytuacji.

Zasygnalizowała konieczność ujmowania się za ofiarami dyskryminacji i hejtu, mówiąc o prawach osób „zamykanych przez polityków w figurze wroga”.

Nie chciała odpowiadać na pytanie o swoje priorytety po objęciu urzędu, bo w Biurze RPO pracują eksperci i oni mogą prowadzić teraz ważne projekty, które trzeba kontynuować.

Pytania i odpowiedzi

Wysłuchanie było organizowane od dawna, a pytania zadawane były zgodnie z kolejnością zgłoszeń. Na początku pytanie zadawali więc ci, co zgłosili się pierwsi: działacze organizacji prawno-człowieczych, stowarzyszeń działających na rzecz osób z niepełnosprawnościami, aktywistów granicznych, przedstawicieli ruchu ojcowskiego. Mieli wyraźną przewagę nad przedstawicielami organizacji prawicowych, bo dzięki stałemu udziałowi w debatach publicznych potrafili zadać pytanie w dwie minuty.

Dopiero czternasty w kolejce był Łukasz Piebiak, zastępca Ziobry odwołany po aferze hejterskiej. Obecnie członek KRS z nominacji PiS. (Piebiak pytał Gregorczyk-Abram, czy kiedykolwiek broniła osoby o prawicowych poglądach bądź chrześcijanina, na co ta odpowiedziała, że prawa człowieka są dla wszystkich i nie są polityczne).

Ordo Iuris z pytaniem m.in. „o prawa dzieci poczętych” doszło do głosu dopiero w piątej godzinie wysłuchania. Do przedostatniej rundy pytań dostał się sędzia Schab. Pytał m.in. o „jednoznaczne i stanowcze” wypowiedzenie się w sprawie najścia policji na Trybunał Konstytucyjny [chodziło o zdarzenia w TK, które miały miejsce w czasie wysłuchania w Sejmie].

Gregorczyk-Abram:

Tymczasowe aresztowania

W tej relacji przytoczymy tylko przykładowe kwestie i takie, na które kandydaci odpowiedzieli i da się te odpowiedzi zestawić.

Gregorczyk-Abram pokazała, że świetnie zna większość spraw i dokładnie wie, o co chodzi (np. w projekcie ustawy znoszącej ubezwłasnowolnienie, który rodzi ogromne emocje, a jest już w Sejmie).

Borowski powoływał się na zdrowy rozum. Przyznawał, że szczegółów projektów ustaw nie zna, ale – ogólnie rzecz biorąc – jest albo za (np. karaniem alimenciarzy), albo przeciw (legalizacji marihuany, „bo narkotyki to rak”, czy tymczasowemu aresztowaniu, „chyba że to konieczne”). Rzadko zauważał, że coś jest skomplikowane i trudne w ocenie.

Pytana o zapobieganie nadużywaniu tymczasowego aresztowania, Gregorczyk-Abram wskazała, że rozwiązaniem był projekt znoszący obowiązek stosowania aresztu tylko dlatego, że człowiekowi może grozić wysoka kara. Ale nie powiedziała, że ustawę zawetował prezydent Nawrocki.

Przypomniał to natomiast Borowski, odwołując się do narracji prawicowej, że projekt miał ratować pedofilów przed aresztem (uzasadnienie wymyślone i rozkolportowane po tym, gdy okazało się, że weto skrytykowało bliskie Nawrockiemu środowisko kibolskie).

Granica i wygaszanie pomocy dla uchodźców z Ukrainy

Borowski nie przejmował się polityką i przekazami dnia PiS. Mówił, że jest przeciw zniesieniu prawa do azylu – podawał przykłady młodych Czeczenów, obywateli Rosji, którym grozi powołanie do wojska i wysłanie na front na Ukrainę, a Polska ich deportuje. Borowski nazywał to skandalem i tłumaczył pokrętną w kwestii migracji polityką rządu Tuska.

Gregorczyk-Abram w sprawie sytuacji na granicy poparła stanowisko dotychczasowego RPO i Klubu Inteligencji Katolickiej.

Pytana o ustawę wygaszającą pomoc dla uciekinierów przed wojną w Ukrainie przyznała, że „jest problemem”. Bo choć państwo ma prawo ograniczać skalę pomocy, to jednak powinno uwzględniać indywidualne sytuacje – a ustawa skrzywdziła dzieci, osoby z niepełnosprawnościami i seniorów z Ukrainy.

Prawa ojców i alimenty

Na wysłuchaniu pojawili się od dawna aktywni w relacjach z RPO przedstawiciele ruchu ojcowskiego. Domagali się wyrównania wielu emerytalnego kobiet i mężczyzn, i przeciwdziałania praktykom odbierającym ojcom prawa do kontaktu z dzieckiem po rozpadzie małżeństwa.

Sylwia Gregorczyk-Abram przyznawała, że sprawa jest skomplikowana i że zajmie się nią. Powoływała się na stanowiska różnych organizacji i różne postulaty ze spotkań w kraju. Jeden z pytających powiedział wprost, że skoro nie uznaje „alienacji rodzicielskiej” za naukową teorię, to nie ma kwalifikacji moralnych na rzeczniczkę.

Dla Borowskiego sprawa była prosta: „Całym sercem za organizacjami broniących dyskryminowanych mężczyzn w sądach. Bo jak kobieta jest złośliwa, to ojciec nie ma dostępu do dziecka”. Ale wcześniejsze emerytury dla kobiet wynikają z tego, „że kobiety pracują na trzech etatach”. „To jest przywilej narodu polskiego, że może swoje kobiety uhonorować tym, że będą krócej pracować. I nie powinny mieć mniejszych emerytur”.

Prokuratorzy

Pytanie dotyczyło praw prokuratorów, których dotyka reorganizacja w każdej kadencji od 2019 roku.

Odpowiedź Adama Borowskiego brzmiała: „Jestem za uczciwym wykonywaniem zawodu, ale uczestniczę w sfingowanych sprawach, jak Bąkiewicza czy księdza Olszewskiego. I widzę, jak się zachowują prokuratorzy. Władza potrzebuje igrzysk, bo zadłuża kraj. Szczególnie w tej kadencji prokuratorzy muszą wykazać hart ducha. Chodzi o to, by nie było prokuratorów na telefon, jak za Żurka. A główny oszust w sprawie Szpitala Południowego nie został jeszcze skazany”.

Gregorczyk-Abram: Rzeczywiście, wiele zmian organizacyjnych w prokuraturze, nawet wytworzonych w dobrej wierze jest wykorzystywanych w złej wierze. I prawo o prokuraturze wymaga zmian. Bowiem trzeba wyważyć między hierarchicznością prokuratury a narzędziami gwarantującymi niezależność prokuratorską.

Czy kandydaci planują jako RPO kierować sprawy do TK?

Gregorczyk-Abram nie chciała się tu deklarować. Bo czasem trzeba stanąć przed organem o wątpliwym statusie w interesie reprezentowanej osoby czy sprawy. Pytana o niepublikowanie wyroków obecnego TK, w tym np. ważnego wyroku dotyczącego wcześniejszych emerytur, zauważyła: Konstytucja mówi o prawdziwych wyrokach. ETPCz w kilku sprawach wskazuje, że nie można mówić o wyroku, jeśli sąd nie jest prawidłowo obsadzony. „Ale będę domagała się od władz, by przywróciły porządek w wymiarze sprawiedliwości”

Adam Borowski nie miał takich dylematów. Wielokrotnie krytykował kwestionowanie statusu neosędziów czy sędziów dublerów. Mówił też: „staję tu, by bronić demokracji, by nie zawłaszczono nam Trybunału Konstytucyjnego”. „Niech się Unia Europejska nie wtrąca od naszego Trybunału, bo przeczytałem Traktat Lizboński i wiem, że sfera wymiaru sprawiedliwości jest poza Unią Europejską. Może poza przewlekłością postępowania, bo wtedy można iść do Strasburga”.

Demonstracje cykliczne

Pytanie dotyczyło specjalnego przepisu w prawie o zgromadzeniach, pozwalającego zarezerwować sobie na trzy lata datę i miejsce. Został on wprowadzony w 2017 roku, by Jarosław Kaczyński miał zagwarantowane pierwszeństwo do demonstracji na Krakowskim Przedmieściu w każdą miesięcznicę katastrofy smoleńskiej. Te zgromadzenia już się nie odbywają, ale przepis wykorzystują teraz organizatorzy Marszu Niepodległości.

Borowski jest za utrzymaniem tego przepisu, bo inaczej „taka piękna impreza [Marsz Niepodległości] byłaby zagrożona”.

Gregorczyk-Abram chętnie poparłaby zmianę przepisów, by wszyscy mieli równe szanse w organizowaniu zgromadzeń publicznych.

Ochrona środowiska

Temat od dawna obecny w skargach i sprawach do RPO. Jak więc zareagują kandydaci na przemysłową hodowlę zwierząt i zagrożenie dla środowiska, jakie to stwarza. Co zrobią z pomysłami ustaw, które – pod pretekstem ochrony bezpieczeństwa żywnościowego Polski – nie pozwolą mieszkańcom bronić się przed ekspansją ferm?

Borowski: „Bezpieczeństwo żywnościowe jest bardzo ważne, bo przez wieki chłopi bronili nas i żywili. Ale kiedyś Siekierki [elektrociepłownia w Warszawie] nam dymiły, a teraz dym jest oczyszczany. Wiem, co to smród, bo pracowałem o dwa przystanki od zakładów mięsnych. Ci, co hodują, mają prawa, ale i ci, co tam mieszkają, też. Trzeba coś z tym zrobić, ale jeszcze nie wiem, co”.

Gregorczyk-Abram: „RPO interweniuje tu, bo tu wchodzi w grę wiele praw konstytucyjnych: prawo do środowiska, do ochrony zdrowia, do własności... Znam te sprawy, które rzecznik prowadził. Musimy się zająć dobrami publicznymi na terenach wiejskich”.

Prawa osób LGBT

Gregorczyk-Abram: „Co jest najważniejsze dla RPO? Teraz to ucywilizowanie procedury uzgadniania płci”.

Borowski: „Najwyższym prawem dla RPO jest polska Konstytucja. Nie zrzekliśmy się tu swoich praw na rzecz UE. W Polsce obowiązuje prawo, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny. Tego będę bronił. Myśmy się wielu praw suwerennych zrzekli, ale nie tego. To jest nasza suwerenna sprawa. Mnie europejskie wyroki nie obowiązują”.

„Osoby LGBT nie są w Polsce prześladowane, bo zakaz ślubu to nie jest prześladowanie”. Nie przeszkadzały kandydatowi uchwały o strefach wolnych pod LGBT, bo „nikt nie poniósł tu szkody”.

„Ale jest ideologia, jeden facet w telewizji powiedział, że jest 256 płci, a umiał wymienić tylko pięć. Dla naszego narodu niezbędne jest małżeństwo kobiety i mężczyzny. W Grecji [starożytnej] w dobrym tonie było mieć przyjaciela. Ale nie dostał urzędu ktoś, kto nie miał żony i dzieci. Każdy niech sobie żyje, jak chce. Mieliśmy wielkich poetów, artystów, którzy byli homoseksualistami. Ale nie chcę, żeby dzieci uczono w szkole, że może być dwóch tatusiów lub dwie mamusie. Bo normą jest kobieta i mężczyzna”.

Prawa kobiet

Jak zareagowaliby kandydaci jako rzecznicy, gdyby dostali skargę od kobiety, której życie nie jest ratowane ze względu na prawa płodu?

Borowski: „W Polsce nie ma zakazu aborcji, bo kobieta ma prawo do aborcji, jeśli zagrożone jest jej życie. Wyrok TK zlikwidował przesłankę pozwalająca na mordowanie dzieci z Downem. I na tym polega fałszywość lewicy, bo chętnie się fotografują w różnych skarpetkach w Światowy Dzień Zespołu Downa. Ja tę poprawkę [wyrok TK] popieram, bo takie mam poglądy”.

[została ratyfikowana i weszła do polskiego porządku prawnego w 2011 roku]. „A na Zachodzie jest Konwencja Stambulska, ale tam imigranci gwałcą kobiety”.

Jednak akurat wolny „dzień menstruacyjny” (o co na sam koniec wysłuchania zapytał poseł Józefaciuk), to zdaniem Adama Borowskiego jest rozwiązanie humanitarne„. ”Należy podchodzić z sercem i zrozumieniem do kobiet".

Gregorczyk-Abram: „Nie powiem, jak zareaguję w sprawie skargi kobiety, bo to zależy od konkretnej sprawy. Mamy już wiele wyroków sądów, w tym sądów europejskich. One wskazują, czego mamy się trzymać”.

Na koniec zrobiła też pytającym o prawa mężczyzn wykład z uprzywilejowania wyrównawczego.