Wiceminister klimatu: Polowania na ptaki? Ograniczymy. Dzieci na polowaniach? Etycznie wątpliwe

„Z etycznego punktu widzenia łowiectwo jest dla mnie trudnym tematem. Muszę się w tym odnaleźć, moje osobiste oceny muszę odłożyć na bok” – mówi w rozmowie z OKO.press wiceminister Mikołaj Dorożała, który w resorcie klimatu i środowiska odpowiada za łowiectwo oraz leśnictwo.

Jak podkreśla, w obu tych dziedzinach potrzebne są reformy. Także takie, które nie spodobają się wszystkim – co widać było po reakcji Polskiego Związku Łowieckiego (PZŁ) na zapowiedzi Dorożały o wykreśleniu czterech gatunków ptaków z listy gatunków łownych, ograniczeniu polowań zbiorowych i używania noktowizji.

„Będziemy walczyć o to, żeby nie ograniczać łowiectwa” – oświadczył Marcin Możdżonek, prezes Naczelnej Rady Łowieckiej.

Od tego jednak nie ma ucieczki.

Jakie zmiany czekają łowiectwo? Czy na polowania będzie można zabierać dzieci? Czy jest szansa na moratorium na odstrzał wszystkich gatunków ptaków? Jakie parki narodowe powstaną w trakcie tej kadencji?

O tym wszystkim rozmawiamy z Mikołajem Dorożałą, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, Głównym Konserwatorem Przyrody.

Katarzyna Kojzar, OKO.press: Jak wegetarianinowi rozmawia się z myśliwymi?

Mikołaj Dorożała, wiceminister klimatu i środowiska, Główny Konserwator Przyrody: Nie ukrywam, że dla mnie to trudny temat. Jednak jestem w takiej roli, w jakiej jestem i muszę się w tym odnaleźć, moje osobiste oceny muszę odłożyć na bok.

Szukam najlepszej możliwej formy, w jakiej powinniśmy prowadzić rozmowy ze środowiskiem łowieckim – w oparciu o chęć wysłuchania, zrozumienia, zobaczenia drugiej perspektywy. Mieliśmy kilka trudnych rozmów, ale też dużo dobrych spotkań. Środowisko łowieckie jest bardzo podzielone, ale są wśród myśliwych ludzie, którzy chcą i potrafią rozmawiać, mimo że się różnimy. Dostaję dużo wiadomości od myśliwych, którzy widzą konieczność zmian.

Nowy Łowczy Krajowy, Eugeniusz Grzeszczak, jest tą osobą, z którą da się rozmawiać o reformach? Która chce zmian?

Jest zdolny do kompromisu, do rozmowy, ma świadomość, że pewne rzeczy trzeba będzie zmienić. Ale nie ukrywam, że jego powołanie to był element układanki koalicyjnej.

Wyboisty początek współpracy

Bo – wyjaśnijmy – jest politykiem PSL.

Tak. Ludziom często się wydaje, że skoro już ktoś jest ministrem, to może podejmować decyzje dotyczące wszystkiego i ma nieograniczoną władzę. Tak to nie działa. To jest poruszanie się po dziwnej szachownicy, na której trzeba godzić różne grupy interesariuszy. Dużo też zależy od drugiej strony, od tego, czy chce rozmawiać. A pan Eugeniusz Grzeszczak jest człowiekiem, który w naszych rozmowach szuka tego porozumienia. Mieliśmy kilka takich spotkań, dobrych.

Początek waszej współpracy był jednak dość wyboisty. Niedługo po tym, jak Eugeniusz Grzeszczak został powołany na swoje stanowisko, razem z prezesem Naczelnej Rady Łowieckiej opublikował film, w którym pana pomysły na reformę nazywają „niedorzecznymi”.

Film pojawił się w sobotę, 10 lutego, a my mieliśmy w piątek spotkanie. Pierwsze, na którym przedstawiłem listę oczekiwań – objęcie części gatunków ptaków zakazem polowań, czy ustalenie okresu ochronnego na ciężarne lochy. Spotkanie trwało kilka godzin. Było na nim wiele emocji, ale skończyło się konstruktywnie.

Uzgodniliśmy, że powołamy zespół do spraw reformy łowiectwa, w którym zasiądą przedstawiciele zarówno ministerstwa, jak i PZŁ, naukowcy oraz strona społeczna. Domyślam się, że film został nagrany jeszcze przed naszym spotkaniem. Zupełnie niepotrzebnie opublikowano go dzień później, tylko podsycając negatywne emocje, których nie brakuje w debacie o łowiectwie. Ja sam dostaję mnóstwo hejtu.

Proszę zauważyć: my nie podjęliśmy żadnego rozporządzenia, nie postawiliśmy PZŁ przed faktem dokonanym. Zasygnalizowaliśmy, co jest dla nas kluczowe, w jakim kierunku chcielibyśmy iść. Mamy od tego prawo. Ale nie chcemy niczego robić bez konsultacji.

Historyczne posiedzenie

Ministerstwo po publikacji tego filmu wezwało Łowczego do złożenia wyjaśnień. Złożył je?

Polski Związek Łowiecki, wypuszczając ten film, kierował się emocjami i nie wyszło to dobrze. Myślę, że zdają sobie sprawę z błędu. Rzeczywiście, Łowczy został wezwany przez panią minister Paulinę Hennig-Kloskę celem złożenia pilnych wyjaśnień, mieliśmy też długie spotkanie wyjaśniające tę sytuację.

Z jego strony padła jasna deklaracja współpracy przy reformie łowiectwa. O tym, co musi się zmienić, rozmawialiśmy na historycznym posiedzeniu zespołu do spraw reformy łowiectwa. Po raz pierwszy przy stole usiedli wspólnie przedstawiciele PZŁ, ministerstwa i Koalicja Niech Żyją, zrzeszająca kilkadziesiąt organizacji przyrodniczych. To było dobre, intensywne spotkanie, na którym padło dużo konkretów.

Kto konkretnie zasiada w tym zespole?

Jeszcze potrzebujemy chwili na to ogłoszenie. Jesteśmy po pierwszym spotkaniu, ale w trakcie prac nad dalszymi działaniami zespołu. Uzgadniamy kwestie formalne. Będzie tam reprezentacja Polskiego Związku Łowieckiego, będzie strona społeczno-przyrodnicza. Chcemy oprzeć się przede wszystkim na naukowcach. Ale już widzimy, że to dobry kierunek.

[PZŁ już podał listę osób, które będą reprezentować środowisko łowieckie: Krzysztof Kowalewski z PZŁ, Rafał Ciszewski z NRŁ, prof. Henryk Okarma, prof. Dariusz J. Gwiazdowicz i prof. Wanda Olech. Strona społeczna jeszcze nie opublikowała nazwisk ekspertów, którzy będą zasiadać w zespole. O pełnym składzie zespołu będziemy pisać w OKO.press]

Jasny komunikat dla Łowczego

Czyli Łowczy zostaje?

Pan Łowczy dostał jasny komunikat, że pewne rzeczy musimy przyspieszyć.

Na razie sygnał został zaakceptowany i stąd nasze ustalenia: zespół zajmie się pracą nad gatunkami ptaków, które powinniśmy objąć ochroną.

Rozpoczęliśmy też rozmowy na temat ochrony ciężarnych loch, a kolejnym ważnym tematem będzie kwestia badań lekarskich dla myśliwych. Nasz zespół musi dokładnie to przeanalizować, z punktu widzenia formalno-prawnego, jaki mamy status na dzisiaj, co musi się pojawić nowego, w jaki sposób odpowiedzieć na oczekiwania społeczne i w jaki sposób środowisko łowieckie samo może też się oczyścić. To będzie przedmiotem wspólnych negocjacji ze środowiskiem myśliwych.

Koalicja Niech Żyją postuluje wprowadzenie moratorium na polowania na ptaki. Nie tylko na cztery gatunki (cyraneczka, głowienka, czernica i łyska), które już pan zapowiadał. Takie rozwiązanie jest na horyzoncie?

To będzie na pewno przedmiotem obrad tego zespołu. Mieliśmy już o tym ożywioną dyskusję, podczas której podniesiono kilka dosyć istotnych aspektów. Część tych ptaków, o których rozmawialiśmy, to są gatunki wędrowne, występujące nie tylko w Polsce, ale również innych krajach unijnych. Tutaj aspekt łączenia struktur unijnych, szukania międzynarodowych rozwiązań systemowych będzie bardzo ważny.

Rozmawialiśmy też o szkodach rolniczych, trochę wokół obecnych napięć dotyczących rolnictwa. Nie decydujemy się na żadne radykalne ruchy, ale na pewno będziemy rozmawiać z Ministerstwem Rolnictwa.

Braliśmy pod uwagę dodatkowe objęcie ochroną niektórych gatunków gęsi, ale takie rozwiązanie jest problematyczne: myśliwy, strzelając, nie jest w stanie odróżnić jednego gatunku gęsi od drugiego. Przepis byłby martwy.

Polowanie nie dla dzieci

Co z udziałem dzieci w polowaniach? Myśliwi walczą o to od lat, teraz zapowiedzieli, że dołączają do protestów rolników, a jednym z powodów ma być właśnie zakaz zabierania dzieci na polowanie. Ustąpi pan?

Przedstawiłem postulat podniesienia wieku z 18 do 21 lat dla osób, które mogą uczestniczyć w polowaniach – i jest to postulat, który usłyszałem od samych myśliwych. Wiem, że część środowiska ma inną perspektywę.

Rozmawiałem z jednym z naukowców, świetnym ekspertem, biologiem, który jest też myśliwym. Mówił, że ma prawo do wychowywania dzieci według własnego uznania. Naprawdę staram się to zrozumieć... Uważam jednak, że ten temat jest niestety zasłoną dymną dla rzeczy, które naprawdę są istotne.

Powinniśmy z tą dyskusją dać już sobie spokój.

A ograniczanie polowań zbiorowych? Jak sobie pan to wyobraża?

Do tej pory często było tak, że polowania odbywały się w okresie od października do stycznia codziennie albo kilka razy w tygodniu. A nawet jak się fizycznie nie odbywały, to były zgłaszane w gminie. Na tym cierpi każdy obywatel, który chce wejść do lasu. To trzeba usystematyzować i PZŁ na te zmiany się zgadza.

Bardzo ważne jest również dobre informowanie o polowaniu. Nie może być tak, że nie wiemy, w jakich godzinach odbywa się polowanie, nie wiemy, na jakim obszarze. Gdzieś tam na BIP-ie jakimś małym druczkiem jest napisane, że ono w ogóle się odbywa. Za informowanie powinny odpowiadać koła łowieckie, lokalne gminy i wysyłać mieszkańcom jasny komunikat, dużymi literami, na stronie internetowej, na Facebooku.

Pojawiły się nawet pomysły stworzenia aplikacji. To słuszny kierunek, bo ułatwi sprawdzenie, czy nie natkniemy się na polowanie w lesie. Teraz myśliwi muszą ustawiać specjalne tabliczki, ale tylko na głównych wejściach do lasu. Jeśli jest jakieś wejście pośrednie, to spacerowicz może być nieświadomy, że ktoś niedaleko poluje. A to stwarza zagrożenie. Koła łowieckie powinny zadbać o tę komunikację. I to się da zrobić. To nie jest działanie przeciwko myśliwym, tylko usystematyzowanie ich działań.

Co dalej z Lex Ardanowski?

Czy to znaczy, że jest też szansa na usunięcie lex Ardanowski, czyli zapisu w prawie łowieckim, pozwalającego na ukaranie użytkowników lasu za utrudnianie polowania?

Nie może być tak, że jedna grupa jest bardziej uprzywilejowana. Myśliwi mają ogromną odpowiedzialność, a jednak zdarzały się przypadki, że ktoś popełniał tragiczny błąd. Rozumiem też, że trzeba uniknąć starć myśliwych z grupami społecznymi, które doprowadzają do konfrontacji. Szukajmy balansu. Ale pewne zmiany w przepisach będą niezbędne. Tym ma się zająć zespół.

Podczas spotkania użyłem takiego zdania, że środowisko myśliwych musi też zrobić krok wstecz. Przez ostatnie lata cały czas to był krok do przodu, niechęć do zrobienia jakiegokolwiek ustępstwa.

Nikt z nas nie podważa tego, że część myśliwych wykonuje istotne zadania. Ale jednocześnie myśliwi nie mogą reagować w paniczny sposób na każdą propozycję reformy. Wśród nich, jak mówiłem, jest dużo otwartych ludzi, ale jest też najgłośniej krzycząca grupa, która szkodzi całemu środowisku. Społeczeństwo słyszy głos tych najbardziej zajadłych, którzy nie chcą oddać ani centymetra lasu. Mniej emocji, więcej pracy u podstaw.

Obrońca Puszczy wiceszefem LP

Praca u podstaw jest konieczna również w lasach i parkach narodowych. I tu ministerstwo zrzuca bombę: zastępcą Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych zostaje prof. Bogdan Jaroszewicz, obrońca Puszczy Białowieskiej. Jak do tego doszło?

Powołanie pana profesora Jaroszewicza to w pewnym sensie przewrót kopernikański w Lasach Państwowych. To efekt kilkumiesięcznych rozmów, długich negocjacji, przekonywania, argumentacji. Panu dyrektorowi Witoldowi Kossowi należą się podziękowania za otwartość na tę propozycję. Profesor Jaroszewicz będzie miał konkretne zadania w obszarze ochrony przyrody i edukacji.

To jest naprawdę wielka chwila dla Lasów Państwowych, gdzie pracuje mnóstwo leśników, którzy przez ostatnie osiem lat byli wyrzucani poza margines tylko dlatego, że myśleli inaczej.

Wręcz przeciwnie, ona musi być prowadzona, ale w sposób zrównoważony, wspierając polski biznes, a niekoniecznie eksportując nieprzetworzone drewno do Azji. Bardzo się cieszę, że prof. Jaroszewicz będzie częścią tej zmiany.

Cała Puszcza będzie parkiem narodowym?

To będzie przedmiotem naszych wspólnych prac i rozmów. Jesteśmy już po spotkaniu w Białowieży z samorządowcami i z leśnikami. Dialog z lokalną społecznością będzie bardzo ważnym elementem przy pracach nad lepszą ochroną Puszczy. Mieszkańcy potrzebują konkretów, a przez ostatnie lata nikt nie chciał o konkretach rozmawiać. Trzeba znaleźć dobre modele finansowe dla lokalnej społeczności. Oni muszą czuć, że skorzystają z Puszczy.

Na tym obszarze są konieczne różne inwestycje, nawet takie jak wymiana rur azbestowych w systemie wodociągowym w jednej z gmin. Dużo rzeczy jest do załatwienia. Ministerstwo będzie opiniować projekt ustawy, który w zeszłym tygodniu był dyskutowany w Senacie. Równolegle pracujemy nad własną konstytucją dla Białowieży – tak nazwaliśmy roboczo ten projekt.

Puszcza Białowieska wymaga systemowej ochrony, to bez wątpienia. Ludzie też muszą wiedzieć, że na skutek sytuacji geopolitycznej i harwesterów pana ministra Szyszki nad Białowieżą wisi realna perspektywa utraty marki UNESCO. To jest naprawdę poważna sprawa. Dwa tygodnie temu wysłaliśmy pismo do UNESCO w tej sprawie, tłumacząc kontekst tego, co się teraz dzieje. Wprowadzamy w Białowieży zmiany i UNESCO musi też o nich wiedzieć.

Jakie?

Na przykład zabezpieczenie drutu żyletkowego na granicy z Białorusią. Miałem jeszcze w grudniu spotkanie z MSWiA, drut jest systematycznie zabezpieczany. Będzie również audyt zapory na granicy polsko-białoruskiej, poprosiliśmy, by zostali do niego dopuszczeni naukowcy z Instytutu Biologii Ssaków PAN w Białowieży. Chcielibyśmy, żeby ocenili zaporę pod kątem migracji zwierząt.

Natomiast kontekst geopolityczny jest niezwykle trudny i nie zanosi się na to, żeby w najbliższej perspektywie on się zmienił. To smutne i tragiczne dla nas wszystkich, dla przyrody, dla zwierząt, dla ludzi.

Tym bardziej musimy zrobić wszystko, żeby ocalić Białowieżę i ocalić markę UNESCO dla Białowieży. To jest unikat na skalę europejską. Nie ma drugiego takiego miejsca, takiego lasu nizinnego w Europie i my musimy o niego zadbać. Nie ma tu miejsca na protesty, nie ma miejsca na politykę, bo ktoś chce zostać radnym albo wójtem po wyborach samorządowych i widzi w podburzaniu społeczeństwa szansę na zdobycie głosów.

Nowe parki narodowe

Objęcie całej Puszczy parkiem narodowym jeszcze trochę potrwa, ale bliżej utworzenia jest inny park: Doliny Dolnej Odry. Na jakim etapie jest ten projekt?

Jestem po konferencji pod Szczecinem, gdzie rozmawialiśmy z samorządowcami z gmin Kołbaskowo, Widuchowa, Gryfino, urzędem marszałkowskim, wojewodą. Grupa, która od roku działa na tym terenie, żeby powołać park, przedstawiła cały projekt. Już zaakceptowałem pierwsze pisma w tej sprawie, będziemy wysyłać je do organizacji społecznych, samorządów, do zarządu parków krajobrazowych.

Zaprosimy do udziału w zespole przy Ministerstwie, który zajmie się sprawą Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry. Planujemy wspólne wydarzenia informacyjne dla mieszkańców. Kluczem będzie rozwiewanie mitów, które tam narosły, że już nikomu nic nie będzie wolno, że będzie zakaz wędkowania czy kajakowania. To musimy wyjaśnić.

Przeprowadzimy konsultacje społeczne. Potrzebujemy około 40 tygodni na przygotowanie całej koncepcji prawnej. Musimy się zastanowić, jak wszystkie trzy gminy, na których terenie znajdzie się park, będą mogły z niego skorzystać. Będzie trzeba wybrać lokalizację siedziby parku, delegatur, centrów edukacyjnych.

Bardzo się cieszę, że tak cenne miejsce, tak ważne miejsce, będzie chronione w sposób systemowy. To będzie duża rzecz. Koncepcja rozwoju turystyki, doświadczanie przyrody, bliskość Szczecina, bliskość parku narodowego po niemieckiej stronie – tam jest mnóstwo fantastycznych możliwości, na których lokalna społeczność może skorzystać. To wszystko leży na stole.

A czy na tym stole są kolejne parki do powołania? Turnicki?

Propozycji jest sporo. Niestety nie jesteśmy w stanie zająć się wszystkim od razu, ale mamy dużo pośrednich rzeczy, które można zrobić szybciej. Rozmawiam z Dyrekcją Generalną Lasów Państwowych o koncepcji stu rezerwatów na stulecie LP, które przypada w tym roku. Mam sygnały, że LP chcą ten projekt przedstawić.

Turnicki? Objęliśmy ten obszar ochroną. Teraz trwają trudne rozmowy z lokalną społecznością, staramy się, żeby Zakłady Usług Leśnych miały tam pracę. I to się udaje.

Czeka nas ogromna praca z lokalną społecznością i to potrwa. Polityka ma w tym niestety ogromny udział. Są tam osoby, które podburzają lokalne nastroje, robią to cynicznie, żeby zyskać kilka punktów. A my chcemy rozmawiać, tylko potrzebujemy czasu. Przyszli do mnie również ludzie z pomysłami na Park Jurajski, ale zaznaczam, że nie prowadzimy na razie rozmów, zapoznajemy się z koncepcją. Jest też oczywiście na tapecie kwestia powiększenia istniejących parków narodowych.

Świętokrzyski Park Narodowy poszedł na pierwszy ogień. Łysiec wraca do granic parku.

Rozpoczęliśmy proces odzyskiwania Łyśca z powrotem w granice do ŚPN. Naprawiamy błędy poprzedników. To był niebezpieczny precedens. Nie może być tak, że politycy przesuwają sobie granice parków według własnego widzimisię.

W sprawie parków narodowych muszę jednak ostudzić oczekiwania: nie stworzymy 10 parków w ciągu jednej kadencji. Na razie Dolina Dolnej Odry. Zobaczymy, co jeszcze się uda zrobić.