„Nikt nie chce przyznać, że wojna jest już u progu”. Ukraiński ekspert o ataku rosyjskich dronów

Krystyna Garbicz, OKO.press: Jak ocenia Pan wydarzenia nocy z 9 na 10 września, kiedy podczas zmasowanego ataku na Ukrainę około 20 rosyjskich dronów naruszyło przestrzeń powietrzną Polski? Czy jest to kolejna prowokacja Rosji, czy już akt agresji?

Jewhen Mahda*: Myślę, że może być jednocześnie kilka definicji, trudno jednoznacznie stwierdzić, ale jest to zarówno prowokacja, jak i akt agresji. Rosja nie tylko uderzyła na terytorium Polski, ponieważ kilka dronów spadło na terenie Polski, ale także zademonstrowała zdolność do działania w ten sposób. Jest to wymowne i jest to zaplanowana akcja, w której widzę bezpośredni związek z [rosyjsko-białoruskimi] ćwiczeniami Zapad 2025. Najpierw pojawiła się zapowiedź Donalda Tuska o zamknięciu granicy polsko-białoruskiej przez Polskę, a potem nastąpił ten atak.

A jak ocenia Pan reakcję polskich wojsk, które razem z sojusznikami NATO zestrzeliły kilka dronów oraz całego Sojuszu Północnoatlantyckiego na to, co się wydarzyło?

Polskie wojska po raz pierwszy zestrzeliły rosyjskie drony. Myślę, że to doświadczenie im się przyda. Owszem działali tam już nie tylko polscy piloci, ale także piloci z krajów NATO. Jest to faktycznie pierwsze tego typu użycie lotnictwa, począwszy od 2015 roku, kiedy turecki myśliwiec zestrzelił rosyjski myśliwiec bombowy, który naruszył przestrzeń powietrzną Turcji.

Odpowiedź Polski była wystarczająca, nie będzie zachęty dla Rosji do dalszych podobnych działań?

Nie należę do grona osób, które oczekiwały, że Polska wypowie wojnę Rosji po użyciu dronów. Rozumiem, że Polska jest związana swoim członkostwem w NATO i wewnętrznymi procedurami sojuszu. Dlatego zwróciłbym uwagę nie tylko na mobilizację rezerwistów obrony terytorialnej, ale także na działania, które są potrzebne w skali całego polskiego społeczeństwa. Jest to analiza stanu schronów. Jest to odpowiednia symulacja podobnych ataków i zachowań polskiego społeczeństwa w przypadku bardziej zmasowanych ataków powietrznych. Nie dostrzegliśmy zagrożenia dla dużych miast, ale doświadczenia Ukrainy z lutego 2022 roku pokazują, że często cywile po prostu nie wiedzą, gdzie są schrony. Ludzi może ogarnąć panika.

Zaskoczyła mnie reakcja części polskiego społeczeństwa w mediach społecznościowych. Wiele było komentarzy rosyjskich botów, ale nie brakowało zwykłych Polaków, którzy pisali, że jest to wina Ukrainy, ukraińska prowokacja, a Ukraińcy próbują wciągnąć Polskę w wojnę z Rosją. Skrajnie prawicowi politycy rozpowszechniają te tezy.

W ostatnich tygodniach antyukraińska retoryka osiąga rekordowe natężenie, a ukraińscy uchodźcy spotykają się z coraz większą niechęcią, czy wręcz nienawiścią. W sytuacji z dronami Rosja klasycznie mówi: „nas tam net”, nie ma nas tam (czyli, że trzeba udowodnić najpierw, że to ich drony), tak jak w 2014 roku nie było rosyjskich wojsk na Krymie. Rosja stopniowo stara się przekonać, że to Ukraina, a nie ona, jest wrogiem – i odnosi coraz większe sukcesy. Jak do tego doszło?

Przez długi czas polskie władze starały się unikać ostrych działań. Na przykład ogłosiły strategicznymi obiektami stacje kolejowe, na których blokowano transport zboża, ale potem praktycznie nic nie zrobiły. Niedawno byliśmy świadkami blokady polsko-ukraińskiej granicy, której celem było wywarcie wpływu na umowę Unii Europejskiej i Mercosur. Niestety nie rozumiem, jaki związek ta umowa ma z przekraczaniem granicy polsko-ukraińskiej.

Nie chcę nikogo osądzać z jednego prostego powodu:

To obiektywna rzeczywistość. Polscy politycy nie są wyjątkowi w tej kwestii.

Obecne zaostrzenie polsko-polskiego konfliktu, a konkretnie zaostrzenie stosunków między prezydentem Nawrockim a rządem Tuska oczywiście nie wpływa pozytywnie na sytuację. Ale myślę, że w Polsce strategicznie wygrają ci politycy, którzy potrafią działać w interesie narodowym.

Wydaje się, że wczoraj prezydent i premier starali się udowodnić, że w kwestiach bezpieczeństwa są zjednoczeni i nie ma miejsca na podziały.

Pojawiają się jednak opinie, że sytuacja w Polsce coraz bardziej przypomina to, co działo się w Ukrainie ponad 10 lat temu – obserwujemy podobne mechanizmy rozbijania społeczeństwa, ludzie coraz bardziej przekonują się do fałszywych informacji, coraz częściej dochodzi do aktów dywersji, podpaleń, prowokacji. Czy było to przygotowanie gruntu, a po ostatnich wydarzeniach z naruszeniem przestrzeni powietrznej przeszliśmy do nowego etapu wojny hybrydowej, która toczy się w Polsce?

Rosja działa według dość standardowych schematów. Nie ma w tym nic dziwnego, ponieważ jeśli ten schemat działa, to oni go wykorzystują.

Świadomie pracowali nad tym co najmniej w mediach społecznościowych i być może współpracowali z politykami, którzy się na to zgodzili. Ale w każdym razie uważam, że w polskim społeczeństwie jest wystarczająco dużo zdrowych sił, które widzą, co się obecnie dzieje. Rozumieją zagrożenie. Nie powiedziałbym, że jest to cecha charakterystyczna polskiego społeczeństwa. Powiedziałbym raczej, że jest to cecha charakterystyczna każdego demokratycznego społeczeństwa, w którym mogą występować różne opinie.

Przedwczoraj (10 września) w Sejmie premier Tusk podkreślił, że „to nie jest nasza wojna, to nie jest wojna wyłącznie Ukraińców. To wojna, to konfrontacja, którą Rosja wypowiedziała całemu wolnemu światu. I w końcu wszyscy bez wyjątku muszą to zrozumieć”.

Chciałabym zapytać Pana, jako eksperta od wojny hybrydowej, jakie rady dałby Pan teraz Polakom, aby zdążyli uratować swój dom?

Po pierwsze, szczerze przyznaję, że w Polsce nie zostaną przyjęte rady ukraińskiego eksperta, bez względu na to, jak profesjonalne by one nie były. Społeczeństwa polskie i ukraińskie są konserwatywne, dlatego receptą jest wspólne działanie Polski i Ukrainy. Aby moje rady zostały przyjęte, muszą zostać przedstawione wspólnie z polskim ekspertem. Takich ekspertów jest również wystarczająco dużo i myślę, że wielu z nich poprze moje rady.

Przede wszystkim władze muszą bardzo szybko reagować i informować społeczeństwo. Kiedyś proponowałem podobne rozwiązania w Ukrainie, ale niestety nie spotkały się one z poparciem. Chodzi mi o reakcję rewolwerową, kiedy główne organy władzy, struktury siłowe tworzą jeden koordynacyjny sztab, który rejestruje zgłoszenia informacyjne i dosłownie w ciągu godziny wysyła przedstawiciela właściwych struktur, aby udzielił komentarza. Tym bardziej że na szczęście w Polsce Telegram nie jest popularny, ale w na X, WhatsAppie, za pośrednictwem kanałów telewizyjnych, stacji radiowych to można zrobić maksymalnie szybko.

Myślę, że oczywiste jest, że Polska musi nie tylko wydawać znaczne środki na zakup uzbrojenia, ale także prowadzić swego rodzaju kampanię reklamową dotyczącą obrony Polski. Można tu znaleźć wiele analogii – historia Polski jest pełna momentów zwycięstw. Polska powinna pomyśleć o fizycznej ochronie kluczowych dla siebie obiektów energetycznych, w tym terminalu LNG w Świnoujściu i różnych węzłów elektrycznych. To jest coś, z czym zetknęła się Ukraina i powinniśmy tłumaczyć swoje doświadczenie. Często było ono negatywne.

Oczywiste jest, że w tym procesie nie da się obejść bez niepopularnych decyzji, a do podjęcia tych decyzji potrzebny jest konsensus – jeśli centrowe i prawicowe siły będą występować jako jeden front, tak zwaną koalicję interesów narodowych w Sejmie, będą w stanie odłożyć na później kontrowersje polityczne. Chociaż rozumiem, że jest to bardzo trudna rada do wykonania.

W wywiadzie w TVN24 z szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego generałem Wiesławem Kukułą był istotny moment, kiedy generał, odpowiadając na zarzuty o tym, że drony były zestrzeliwane drogimi rakietami, mówił tak:

„Nie liczy się wartość tej rakiety. Liczy się wartość tego, co ten dron może zniszczyć. Jeśli to ma być życie Polaka, to ono nie ma ceny. [...] Naszą misją jest obrona polskich obywateli. To jest dobro nadrzędne i tym się kierujemy w tej sytuacji. Podkreślam, choćby ta rakieta kosztowała 100 milionów dolarów, to jeśli uznamy, że (obiekt do zestrzelenia – red.) zagraża życiu, zagraża miastu, zagraża miejscowości, to palec pilotowi nie drgnie w momencie, kiedy ją odpali”.

Wydaje się, że taka logika jest do zrozumiała, gdy mowa o jednym incydencie, jednak z uwagi na to, co dzieje się w Ukrainie, gdy Rosja do ataku wykorzystuje setki dronów, oraz to, że takie działania wobec Polski mogą się powtórzyć w większej skali, takie metody mogą okazać się niewystarczające. Ukraina mogłaby podzielić się swoimi napracowaniami, jak taniej i skuteczniej choćby zestrzelić drony. Czy Polska nie popełni błędu, jeśli będzie polegać wyłącznie na sojusznikach z NATO?

Polska nie może politycznie nie liczyć na kraje NATO, podważać sojusz. To po prostu byłoby samobójstwem. Trzeba rozumieć inną kwestię – Ukraina dała już trzy i pół roku na zastanowienie się wszystkim krajom NATO, nie tylko Polsce.

W tej chwili można zgodzić się z generałem Kukułą, że rzeczywiście należy zestrzeliwać wszystko, czego nikt nie jest w stanie określić w locie. Bardzo trudno jest ustalić, czy jest to dron z ładunkiem bojowym, kilkadziesiąt kilogramów materiałów wybuchowych, czy też nie. Rosja to wykorzystuje – bombarduje Ukrainę nie tylko dronami z ładunkiem bojowym, ale też bez niego.

Polska w tym sensie jest zakładnikiem sytuacji, ponieważ z jednej strony jest członkiem NATO, a z drugiej strony, te środki, które przeznaczyła Unia Europejska (43 mld euro), technicznie nie mogą być od razu zamienione na sprzęt. Trzeba go wyprodukować, kupić, opanować. Ukraina, oczywiście będzie przekazywać swoje doświadczenie, ale to nie Ukraina powinna się narzucać, a Polska będzie musiała o to zapytać.

Ukraina jest zainteresowana stabilnością Polski, ponieważ Polska jest naszym strategicznym zapleczem, przez jej terytorium są dostarczane nam niezbędne do przeżycia rzeczy.

Jestem przekonany, że Ukraina jest gotowa pomóc. Ale jeśli chcemy ominąć pewne kwestie wojskowo-polityczne, współpracujmy w sprawach ochrony ludności cywilnej. Zorganizujmy konferencję burmistrzów i wójtów gmin, aby wymienić się doświadczeniami na temat tego, jak najlepiej budować różne schrony. W Ukrainie są nawet podziemne szkoły.

Tym bardziej dotkną one Polskę, z którą dzielimy 535 km wspólnej granicy.

Polska i Ukraina są strategicznymi partnerami i niezależnie od taktycznych sporów, uważam, że jesteśmy państwami zainteresowanymi wzajemnym sukcesem. Dlatego dla Ukrainy ważne jest, aby nasz sukces w konfrontacji z Rosją stał się częścią polskiego interesu narodowego.

A dla Polski, mam nadzieję, ważne jest, aby Ukraina nie tylko przetrwała, ale była niezawodnym partnerem. Wszyscy mamy do czynienia z coraz większymi wyzwaniami. Należy na nie reagować przede wszystkim asymetrycznie, ponieważ moim zdaniem nie ma innego sposobu.

*Jewhen Mahda: ukraiński politolog, ekspert działań hybrydowych, dyrektor Instytutu Polityki Światowej, autor książek, m.in. „Wojna hybrydowa: przetrwać i zwyciężyć” (2015), „Hybrydowa agresja Rosji: lekcje dla Europy” (2017).