Tęczowa społeczność: w Warszawie nie do ruszenia, w Zielonej Górze ze wsparciem władz

"Wydaje mi się, że my, osoby LGBTQ+ w Polsce wciąż się boimy, wciąż myślimy, co powiedzą inni. Próbujemy być grzeczni, ładni, czyści i w wyprasowanych sukienkach, żeby spodobać się społeczeństwu. Wydaje mi się, że nasza społeczność trochę za dużo przeprasza, a za mało żąda. I w tym kontekście Parada Równości moim zdaniem jest zbyt ładna".

O sukcesie Parady i jej jednoczesnej niepolityczności Agata Kowalska rozmawia w "Powiększeniu" z Julią Maciochą, prezeską Fundacji Wolontariat Równości, organizującej Paradę Równości w Warszawie.

"W Polsce mamy już masę Marszy Równości; w Koalicji Miast Maszerujących są zrzeszone 32 miasta" - wylicza Julia Maciocha. "I wielu organizatorów tych marszy przyjeżdża do Warszawy właśnie dlatego, że u nich jest politycznie, że u nich jest walka, że u nich jest ciężko. A ten jeden dzień to jest dla nich taki głęboki oddech pełen tęczy. Przez jeden dzień mogą sobie wyobrazić ten kraj, na rzecz którego pracują, tę przyszłą Polskę – w której już nie będzie tak źle i okropnie".

Jednocześnie Maciocha, wieloletnia szefowa Parady mówi, że chciałaby już z funkcji i z odpowiedzialności zrezygnować. "Wydaje mi się , że idzie nowe pokolenie, które chciałoby, żeby Parada Równości wyglądała inaczej. I ja nie mogę się doczekać, aż oni tę Paradę wezmą i ją zrobią w zupełnie inny sposób. Bo moim zdaniem Parada to jest takie zjawisko, które ma nieskończony, nieograniczony potencjał."

Jaka jest Parada? Jaka mogłaby być? I czy Warszawa na tle kraju aby na pewno wypada tak świetnie? O tym wszystkim posłuchasz w "Powiększeniu" lub przeczytasz w transkrypcji. W tym odcinku zaglądamy też na chwilę do Amsterdamu.

„Powiększenie” to podcast Agaty Kowalskiej, dziennikarki OKO.press. Dwa razy w tygodniu autorka zadaje doskonale przygotowane, precyzyjne pytania politykom, ekspertkom, a czasem uczestnikom wydarzeń. Postanowiliśmy publikować także zapis tekstowy podcastów, żeby podkreślić ich wartość, bo informują, objaśniają i skłaniają do myślenia. Liczymy także na to, że osoby, które wolą czytać niż słuchać, zachęcimy do zmiany tego nastawienia i sięgną po podcasty Kowalskiej. Czyta się je dobrze, ale słucha jeszcze lepiej.

Agata Kowalska: Właśnie wróciłam z Amsterdamu i widziałam tam niemożliwe. Wieńce, wstęgi, piwo i całujące się pary jednopłciowe. No i drag queens tańczące, jak słyszycie, do „Free Yourself” Jessie Ware z albumu „That Feels Good”.

Tak amsterdamska społeczność LGBTQ+ świętowała 5 maja, holenderski Dzień Wyzwolenia po II wojnie światowej. Też z nimi świętowałam podrygując na płycie trójkątnego granitowego pomnika.

A potem wróciłam do Polski.

Czy widziałam niemożliwe? Niemożliwe w Polsce? Wieńców na pewno mamy pod dostatkiem, a i drag queens jest sporo. Poszukajmy tego niemożliwego.

Tańce na pomniku

Zacznijmy od tej granitowej płyty. Jest różowa i ma kształt trójkąta. Zresztą jak i dwie pozostałe. Całość to oczywiście Homomonument, pomnik ofiar ze społeczności LGBTQ+ czasów II wojny światowej.

Jeden z trójkątów, ten nad kanałem, zasypany był wieńcami i kwiatami złożonymi tam dzień wcześniej, 4 maja w Dzień Pamięci. Wstęgi były tęczowe. Na drugiej z tych płyt tańczyliśmy. I wszędzie dookoła też. A konkretnie pod Westerkerk, XVII-wiecznym, protestanckim kościołem. Protestanci nie protestowali.

W tęczowych namiotach, ustawionych pod kościołem, sprzedawano piwo i frytki z majonezem, a dochód z nich wspierał społeczność LGBTQ+ i organizację samej imprezy. Na scenie DJ, drag queens i generalnie mnóstwo queerowych osób. I wszędzie, wszędzie tańczyli, śmiali się i obejmowali ludzie.

Powiecie, że Polska to nie Amsterdam. Z całą pewnością nie, po stokroć nie, ale próbujemy. My, osoby LGBTQ, które jeszcze z Polski nie wyjechały, próbujemy tworzyć przestrzenie bezpieczeństwa, przestrzenie radości. Czasem zupełnie małe, czasem chwilowe, ale je tworzymy.

I dzisiaj w "Powiększeniu" porozmawiamy o jednej z takich przestrzeni. O tej najsłynniejszej. Przyczynkiem do rozmowy jest film „Don't rain on our Parade”, którego premiera odbędzie się na festiwalu Docs Against Gravity. O jaką przestrzeń chodzi? Wiadomo, o Paradę Równości! Porozmawiamy o niej na miesiąc przed tegoroczną edycją. Zapraszam więc i na "Powiększenie" i na Paradę!

Najpiękniejszy dzień i techniczny event

Agata Kowalska: A naszym gościem jest Julia Maciocha, prezeska Fundacji Wolontariat Równości, współorganizatorka Parady Równości w Warszawie. Zacznijmy od podstawowego pytania, czyli czym jest Parada? Wypisałam parę odpowiedzi: Jest protestem. Jest imprezą. Jest okazją do pinkwashingu dla korporacji. Jest przestrzenią bezpieczeństwa i szczęścia. Jest doskonałym tłem do robienia sobie selfie.

A co Ty o Paradzie usłyszałaś przez te wszystkie lata? Czym ona jest, albo czym nie jest? Co jeszcze o Paradzie Równości się mówi?

Julia Maciocha: To bardzo ciekawe pytanie, bo akurat to, że Parada czymś nie jest, słyszę bardzo rzadko. Raczej słyszę mnogość odpowiedzi, czym ona jest. Jest marszem dewiantów.

Jest okazją do zarobku dla artystów i klubów. Jest miejscem, w którym pokazują się mniejszości nie tylko tożsamościowe, nie tylko seksualne, ale w ogóle wszystkie mniejszości. Jest też miejscem, w którym każdy próbuje znaleźć jakiś kawałek dla siebie.

Agata Kowalska: Myślałam, że powiesz „próbuje znaleźć partnera” (śmiech), bo też jest też wielkie miejsce randkowania, albo przynajmniej przyglądania się sobie nawzajem, strojenia się. Wiele osób, w tym ja, już teraz myśli w co ubierze się na tegoroczną Paradę. Więc to też chyba jest ważne.

Julia Maciocha: Absolutnie tak jest! (śmiech) Chociaż w samym marszu bardzo rzadko jest zasięg, więc myślę, że aplikacje randkowe nie do końca zadziałają.

Agata Kowalska: Tak, tam wracamy do starych, dobrych metod, czyli trzeba wyglądać i się pokazywać, co nie jest zresztą w Paradzie trudne (śmiech). A czym jest ona dla ciebie teraz, w 23 roku? I czy pamiętasz, czym ona była dla ciebie, kiedy pierwszy raz pojawiłaś się na Paradzie? Pamiętasz, kiedy to było?

Julia Maciocha: Absolutnie pamiętam. To było zaraz po tym, jak przeprowadziłam się do Warszawy na studia, 2014 rok. Parada wtedy dla mnie była ważnym eventem. Od razu zaangażowałam się w wolontariat, chciałam ją współtworzyć, chciałam ją robić i patrzyłam na nią bardzo technicznie. Teraz Parada jest dla mnie takim efemeryczny tworem. Ciężko ją przypasować do jednej, a nawet do kilku kategorii.

Że jest miejscem bardzo plastycznym, które każdy może troszeczkę poukładać na swój sposób, według swojego widzenia.

Agata Kowalska: To jest bardzo piękna wizja. Mam nadzieję, że tak częściowo jest, zaraz będziemy się temu bliżej przyglądać. A mówię, że piękna, dlatego że chciałabym, żeby społeczeństwo działało na takich właśnie zasadach. Jako zjawisko płynne, które może się zmieniać, może być dla każdego troszeczkę czymś innym. A nie być jedynie tworem zamkniętym w ramach, wyznaczanych przez polityków i księży.

Królowa Julia chce abdykować

Agata Kowalska: Przyjrzymy się bliżej tej twojej Paradzie. Mówię twojej, dlatego że jesteś nie tylko prezeską Fundacji Wolontariat Równości, ale też twarzą Parady. Niektórzy mówią Królowa Julia; masz te słynne zdjęcia w imponującym wianku. Czy to jest przesada, czy jednak Parada potrzebuje takiej liderki?

Joanna Maciocha: Ja bym chciała, żeby ona już nie potrzebowała tej liderki. W 2017 roku, gdy zostawałam prezeską Parady, to społeczność rzeczywiście miała bardzo dużą potrzebę twarzy. Kogoś, kto się określi, kto będzie bardzo twardy i jasny w swoich wypowiedziach. W 2018 roku nikt nie chciał słyszeć, co ja myślę, albo co mi się wydaje na temat świata.

Była bardzo duża potrzeba konkretów w tamtych czasach.

Natomiast nie mam odpowiedzi na to pytanie, czego teraz potrzebuje ta społeczność. Wiem, czego ja potrzebuję. Ja absolutnie potrzebuję nie być już twarzą Parady Równości. Dlatego też z roku na rok odsuwam się coraz bardziej od tej medialnej części. W tym roku troszeczkę zostałam wyciągnięta znowu przed szereg ze względu na film.

Jednocześnie lubię ten dzień i lubię ten performance, gdy właśnie mogę założyć ten wianek. Ale bardzo nie chciałabym być królową tej Parady.

Agata Kowalska: W filmie, o którym wspomniałaś, „Don't Rain on Our Parade”, mówisz, że Parada mogłaby być czymś więcej niż jest. Jestem bardzo ciekawa co miałaś na myśli, bo ta wypowiedź urywa się w najciekawszym dla mnie momencie.

Julia Maciocha: Tu są trochę takie dwa aspekty. Z jednej strony mam poczucie, że miałam wizję Parady Równości i ta wizja została spełniona w 2019 roku.

Chciałam, żeby to był ogromny event mainstreamowy. Moje założenie było takie, żeby każdy mógł przyjść na Paradę, żeby to już nie był obciach. Żeby Instagramerki, influencerki walczyły o miejsce na platformach, zamiast gdzieś po cichu pisać wspierające posty, które nie do końca mówiły o samym evencie.

Chciałam, żeby było ogromne miasteczko równości, w którym wystawią się różne kolektywy, różne grupy, ngosy, które będą też edukować ludzi, którzy przychodzą na Paradę. Chciałam after, jeden wielki, ogromny after, który będzie trwał do samego rana. I to wszystko, na co ja miałam wizję, spełniło się kilka lat temu. I moje marzenia są skończone.

Zbyt czyści, zbyt grzeczni, zbyt wyprasowani

Julia Maciocha: Wydaje mi się , że idzie nowe pokolenie, które chciałoby, żeby Parada wyglądała inaczej. I ja nie mogę się doczekać, aż oni tę Paradę wezmą i ją zrobią w zupełnie inny sposób. Bo moim zdaniem Parada to jest takie zjawisko, które ma nieskończony, nieograniczony potencjał.

A z drugiej strony to jest to, o czym ty mówisz przy okazji Homomonumentu w Amsterdamie. Zabawna sprawa, bo tydzień później to ja byłam przy tym pomniku, więc miałam okazję zobaczyć tę przestrzeń, o której mówisz, absolutnie niesamowita. Wydaje mi się, że my w Polsce wciąż jednak trochę się boimy, wciąż myślimy, co powiedzą inni.

Wydaje mi się, że nasza społeczność trochę za dużo przeprasza, a za mało żąda. I w tym kontekście Parada moim zdaniem jest zbyt ładna.

Agata Kowalska: O, a ja właśnie w ten sposób o Paradzie myślę! Z jednej strony uwielbiam na niej być, czuć tę wspólnotowość, tych swoich ludzi (i tańczyć), ale z drugiej strony mam wrażenie, że Parada mało żąda. Owszem, stawia co roku postulaty, ale pewnie mało kto z uczestników byłby w stanie je wymienić. Wydaje się mało polityczna, w takim jak najlepszym sensie polityczności. W o wiele większym stopniu zdaje się być wesołą imprezą. Niby z politykami z różnych partii na pokładzie, ale nawet oni – wydaje mi się – są zadowoleni, że polityki tam nie ma. Że mogą zrobić zdjęcie z kolorowymi balonikami i wrzucić je do internetu. Czy polityczność Parady jest do odzyskania?

Julia Maciocha: Wiesz co, ja mam takie poczucie, że ta nasza walka o polityczność Parady jest przegrana z jednego ważnego powodu. W Polsce jest tak źle – trzeba to jasno powiedzieć – że ludzie potrzebują tego jednego dnia wytchnienia.

W Polsce mamy już masę Marszy Równości; w Koalicji Miast Maszerujących są zrzeszone 32 miasta. I wielu organizatorów tych marszy przyjeżdża do Warszawy właśnie dlatego, że u nich jest politycznie, że u nich jest walka, że u nich jest ciężko.

Kiedy przez jeden dzień mogą sobie wyobrazić ten kraj, na rzecz którego pracują, tę przyszłą Polskę – w której już nie będzie tak źle i okropnie. Mam też takie poczucie, że dużo osób, które przychodzą na Paradę, nie chce tego dnia polityki, tylko właśnie zobaczyć tę wizję naszego kraju, w którą wierzą. Do której chcą dokładać swoją cegiełkę, i do której, mają nadzieję, Parada kiedyś doprowadzi.

My robiliśmy wiele badań przesiewowych wśród osób, które przychodzą na Paradę, żeby wiedzieć, w jaki sposób projektować to wydarzenie. I absolutnej większości osób nie brakuje polityczności Parady. Część z nich wolałaby, żeby tych polityków w ogóle tam nie było. I to jest trudne, bo z jednej strony mamy narzędzie, jakim jest Pride, które można wykorzystać jak w innych krajach. A z drugiej strony mamy społeczność, dla której de facto tę Parady robimy, która mówi: ja chcę ten jeden dzień pełen brokatu, radości, szczęśliwych ludzi, pokazujący mi Polskę, której na co dzień nie ma.

Stąd też mam poczucie, że musi przyjść ktoś nowy, bo może trzeba jakoś rewolucyjnie bardziej tę Paradę odmienić? Może trzeba ją jakoś radykalnie ubrudzić? Tyle że ja nie mam na to wizji i też nie słyszę głosów, które by taką wizję roztaczały.

Tęczowa szklana kula?

Agata Kowalska: Parada Równości to niesamowite wydarzenie, które daje poczucie szczęścia i bezpieczeństwa bardzo wielu ludziom. To jest szalenie cenne i też bym nie chciała, żebyśmy to nagle stracili. Ale jednocześnie, o paradoksie, Parada Równości jest absolutną odwrotnością rzeczywistości osób LGBTQ+ w Polsce. Codzienności, która jest pełna strachu, samotności, wstydu, opresji, zmagań ekonomicznych, zmagań z hejtem i z przemocą fizyczną.

Te wszystkie straszne elementy w dniu Parady znikają, nie ma ich. Nawet kamienie już nie lecą; w Warszawie brunatni chłopcy gdzieś zniknęli, zrejterowali. Więc może Parada coś zafałszowuje, pokazując świat uśmiechniętych ludzi, którzy na co dzień toczą nierówną walkę ze swoim państwem i ze swoim społeczeństwem?

Julia Maciocha: No właśnie! Pytanie, jak chcemy nazwać to zjawisko, które opisujesz. Czy chcemy je nazwać zafałszowywaniem, czy może dawaniem nadziei? Pokazywaniem, że

Dla mnie Parada jest takim naocznym, żywym przykładem, że się da. I że to nie jest tak, że jak niektórzy lubią mówić: „aa, bo na Zachodzie to jest inna mentalność, inne społeczeństwa, tam to było możliwe, a u nas nie”. Bo okazuje się, że jest możliwe.

Okazuje się, że nie tylko w Warszawie, ale w wielu mniejszych miejscowościach, te marsze idą po raz drugi, trzeci, czwarty. Nie są atakowane, są wspierane przez lokalną społeczność, przez lokalnych polityków i polityczki. Więc ja mam poczucie, że ta zmiana się dzieje i że

Tak bym bardziej chciała o tym myśleć, niż o jakimś fałszu.

Agata Kowalska: Ja lubię porównywać Paradę Równości w Warszawie do mojej ukochanej polityki bezpieczeństwa ruchu drogowego (śmiech). Dlatego że stolica ma jedną zaletę, która jest potworną wadą. Są to ogromne arterie, które przecinają nasze miasto we wszystkich kierunkach i na co dzień służą za miejskie autostrady. Ale w dniu Parady są idealne do tego, żeby te tysiące ludzi się tam rozlały, paradowały, maszerowały, tańczyły całą szerokością jezdni.

Zawsze gdy idę w Paradzie, to myślę: „świat mógłby wyglądać tak dla nas jako społeczności LGBTQ+”. A jednocześnie myślę sobie, że świat mógłby też tak wyglądać dla pieszych, dla użytkowników miasta. Wiem, że na co dzień tymi jezdniami nie chodzą kolorowi, roześmiani ludzie, tylko jeżdżą samochody. I wiem też, że ci kolorowi, roześmiani ludzie po Paradzie wracają do bardzo ponurej rzeczywistości. I tak jak ty mam nadzieję, że to się kiedyś zmieni. I jedno, i drugie. I polityka ruchu drogowego i polityka dotycząca równości i różnorodności.

Zrzutka na imprezę czy na tranzycję?

Agata Kowalska: A tymczasem zapytałam na Twitterze, czym dla słuchaczek i słuchaczy „Powiekszenia” jest Parada i mam tu jeden ciekawy głos. Otóż, pan Piotr przyznaje, że nigdy nie był na Paradzie, ale pisze, że korporacje, które mają swoje platformy, pokazują, że bycie ze społecznością LGBTQ nie jest już obciachem, tylko się opłaca. I według pana Piotra to brzmi jak sukces. Czy mogłabyś więcej o tym powiedzieć? Bo w dyskusji o udziale korporacji w Paradzie musisz zabierać głos, jeśli nie co roku, to co dwa lata.

Julia Maciocha: Oj, myślę że kilka razy do roku (śmiech). To jest niekończąca się historia. Ja myślę, że udział korporacji jest dla nas bardzo trudny przede wszystkim dlatego, że my inaczej nie jesteśmy w stanie. Dlaczego inaczej nie jesteśmy w stanie? Po pierwsze, w żaden sposób nie wspiera nas rząd ani samorząd. Nie dostajemy żadnych dotacji ze strony miasta Warszawy, nie dostajemy żadnych dotacji ze strony województwa. O rządowych dotacjach oczywiście nawet nie ma co wspominać. I to jest akurat ewenementem, jeżeli popatrzymy na skalę tego wydarzenia i porównamy je do tego, co się dzieje w stolicach innych krajów Unii Europejskiej.

I to jest tylko ułamek budżetu Pride Amsterdam, bo oni oczywiście również dostają pieniądze od korporacji i prywatnych marek. My nie mamy tego rodzaju wsparcia.

Nie mamy też wsparcia ze strony społeczności. I tu z bardzo prostego powodu. Polska społeczność LGBTQ+ nie ma takich funduszy, żeby zasponsorować sobie sama Paradę. Wynika to z tego, że sytuacja socjoekonomiczna osób nieheteronormatywnych jest zła, i to we wszystkich krajach, ale w Polsce jeszcze gorsza. Jednocześnie nasza społeczność ma dużo potrzeb, na które pieniędzy nie ma. Więc wolałabym, żeby społeczność zamiast zrzucać się na imprezę, którą ja mogę sfinansować dzięki sponsorom, zrzuciła się na telefon zaufania, na poradnictwo psychologiczne…

Agata Kowalska: I zrzuca się i zrzuca się, podkreślmy to! Przede wszystkim społeczność LGBTQ+ w Polsce samofinansuje sobie różnego rodzaju pomoc, która trafia do pojedynczych osób. Usługi prawne, usługi medyczne, poradnictwo psychologiczne, psychiatryczne, seksuologiczne, to wszystko się dzieje, społeczność sama siebie wspiera. Tego na co dzień nie widać, ale się dzieje.

Julia Maciocha: Właśnie! To się dzieje niestety w naszym kraju na bezprecedensową skalę, bo na przykład osoby transpłciowe nie są wspierane przez nasz system zdrowotny.

Warto to zauważyć, że mamy bardzo dużo potrzeb w tej społeczności, które nie są seksi. Łatwo dać pieniądze na Paradę Równości i pokazać tam swoje logo. Trudniej dać pieniądze na tranzycje czy na pomoc psychologiczną i wkleić logo marki...

Agata Kowalska: ...albo na wniosek do sądu administracyjnego. To dopiero brzmi seksownie!

Julia Maciocha: Prawda? Z mojej perspektywy nieetycznym byłoby proszenie społeczności, żeby dokładała się do imprezy, którą da się sfinansować w inny sposób, gdy w tym czasie można dorzucić się do czyjejś tranzycji lub wsparcia psychologicznego. Uważam, że to by było nieetyczne, ale też niesolidarnościowe.

Do tego jeszcze dochodzi kwestia wojny. My w zeszłym roku zdecydowaliśmy, że nie będziemy robić zbiórki publicznej, właśnie dlatego, że wiele osób wspiera finansowo osoby uchodźcze. To też trochę, mam poczucie, otworzyło polskie społeczeństwo na sytuację imigrantów, imigrantek, osób uchodźczych w naszym kraju, więc tam też potrzeby rosną. Tych osób jest coraz więcej. I w tym wszystkim ciężko mi sobie wyobrazić, że mam przyjść, pomachać flagą i powiedzieć dajcie nam na platformę i na drag queenki.

Agata Kowalska: Dyskusja tym, czy korporacje powinny uczestniczyć w Paradzie będzie się pewnie toczyć tak długo, jak długo będzie istniała Parada. Natomiast ten głos słuchacza wydał mi się ciekawy, bo pan Piotr napisał, że to nie jest już tabu i wstyd łączyć swoją markę czy firmę z tęczowymi flagami (choć wiemy dobrze, że to nie jest jeszcze reguła ogólna; wciąż wiele firm boi się oflagować na tęczowo w czasie Miesiąca Dumy).

Jak to oceniać? Czy to sukces Parady? Czy zaproszenie wielkich marek, dużych mediów, polityków to jest ten element wchodzenia do mainstreamu, o którym mówiłaś paręnaście minut temu?

Julia Maciocha: Absolutnie tak. W 2018 roku, gdy Parada weszła we współpracy z Netflixem, to było wszystko nie do pomyślenia. To było absolutnie nie do pomyślenia, że Netflix nie tylko pojawi się na Paradzie Równości, ale będzie ją sponsorował. Wykupili nawet wielki billboard na Dworcu Centralnym.

Zresztą, tam w tle była jeszcze taka mikro awantura, bo Dworzec Centralny, zarządzany oczywiście przez administrację rządową, nie zgodził się na nasze logo. Więc na billboardzie nie mogło być napisane „Parada Równości”, tylko musiało być napisane „Warsaw Pride”.

Agata Kowalska: To znakomite (śmiech).

Julia Maciocha: I to jest właśnie to, nie tylko zaproszenie dużych marek, ale też pokazanie, jak te marki wchodzą w Paradę bez obciachu, bez tego tabu. A nie na zasadzie: „dobra, to my wam damy pod stołem dwa tysiące, a wy się od nas odczepicie i nie będzie nas call-outować (wskazywać palcem, krytykować – przyp. red.) w mediach społecznościowych”. Tylko na zasadzie: chcemy tu być, chcemy mieć platformę, chcemy zrobić strefę, chcemy malować osoby uczestniczące w Paradzie, żeby w tym dniu czuły się wyjątkowo. Chcemy dołożyć się do tego, żeby ten dzień był dla nich jeszcze piękniejszy.

Oczywiście, na początku pojawiały się marki, które kontaktowały się z nami i chciały robić rzeczy nie do końca nam odpowiadające. Uważam, że ogromnym sukcesem Parady jest to, że po tylu latach te marki dzwonią do nas kilka miesięcy wcześniej i pytają, czego wam potrzeba? Gdzie możemy dołożyć, żeby było dobrze? To jest też budowanie partnerstwa pomiędzy firmami a ruchem.

Możemy nie lubić korporacji, możemy mówić dużo o pinkwashingu (działania wizerunkowe nastawione na zysk, w tym przypadku pod pozorem wspierania społeczności LGBTQ+ - przyp. red.), ale gdy spojrzeć na sytuację w Polsce, to wciąż najbezpieczniejszym miejscem pracy dla większości osób nieheteronormatywnych, a w szczególności dla osób transpłciowych są właśnie te nieszczęsne korporacje. Bo one mają swoje polityki antydyskryminacyjne i wprowadzają coraz więcej rozwiązań, które pozwalają osobom nieheteronormatywnym być sobą w pracy. Czyli być wyoutowanym i czuć się bezpiecznie.

Parada na Kabatach

Agata Kowalska: Pierwsza Parada Równości odbyła się 1 maja 2001 roku. Dlaczego 1 maja? Opowiada o tym w filmie „Don't rain on our Parade” Szymon Niemiec, pomysłodawca Parady. Otóż wedle ówczesnych przepisów administracyjnych 1 maja to była jedyna data w roku, gdy demonstrować mógł każdy i to nie prosząc o zgodę. Od tamtego czasu minęły 22 lata. Zmieniły się przepisy (i daty), ale Marsze Równości w całej Polsce wciąż bywają zakazywane przez polityków, przez prezydentów miast, również z Koalicji Obywatelskiej.

Warszawa na tym tle jest jak z innej planety, Parada Równości wydaje się nie do ruszenia. Czy macie wsparcie miasta? Wygląda na to, że doskonale dopracowane są relacje z policją; funkcjonariusze z roku na rok stają się coraz bardziej niewidzialni. Czym się różni Parada od całej reszty Polski?

Julia Maciocha: To bardzo ciekawe spostrzeżenie, bo ja bym powiedziała, że niczym. Widzę ogromną różnicę pomiędzy Marszami na wschodzie i na zachodzie kraju. Współpraca z policją, ale w szczególności wykonywanie obowiązków przez policję w takich miastach jak Rzeszów, Lublin czy Białystok pozostawia wciąż dużo do życzenia.

A jednocześnie na zachodzie kraju jest na przykład takie miasto jak Zielona Góra, które ma dużo większą, dużo, dużo głębszą współpracę z lokalnym samorządem niż Warszawa.

Więc wcale nie jest tak, że ta Warszawa najlepsza i z przodu. Wręcz przeciwnie, jest dużo miast, które są mniejsze od nas, gdzie może łatwiej nawiązywać współpracę z samorządami i jednostkami miejskimi.

Agata Kowalska: Jak to się mówi – na mapie Marszów Równości widać zabory.

Julia Maciocha: Tak, ktoś tak skomentował jedną z naszych mapek, ale wynika to też z tego, że te marsze, które są na wschodzie, nigdy nie ogłaszają się dużo wcześniej. One muszą się ogłosić na 30 dni przed, żeby nikt im nie zajął daty, żeby kontrmanifestacje nie zdążyły się zarejestrować i zająć im na przykład ulic.

Agata Kowalska: Ale mnie nie tyle chodzi o liczbę marszy na wschodzie i zachodzie kraju, co o ich atmosferę i poczucie bezpieczeństwa.

Julia Maciocha: Tak. Drugi aspekt jest też taki, że my w Warszawie jesteśmy wielką manifestacją. Czy ja zarejestruje tę Paradę, czy nie, czy ktoś będzie próbował jej zakazać, czy nie, to ci ludzie i tak przyjdą.

Agata Kowalska: No tak, 17 czerwca, mam to wpisane do kalendarza, z wykrzyknikiem!

Julia Maciocha: Więc mam takie poczucie, że to jest siła, której już nie zatrzymacie. (śmiech) I to też budzi respekt. I w mieście, i w policji. To nie jest tak, że oni chcą z nami mocno współpracować, ale wiedzą, że już nie mają wyjścia, bo my i tak przyjdziemy. I mądrzejszym w tym wypadku jest zarządzanie kryzysem, niż pozwolenie na to, żeby on gdzieś tam sobie hulał po mieście.

Wbrew pozorom Warszawa jest trudnym miastem, jeżeli chodzi o organizację takiego eventu. Wspomniałaś wcześniej o tych dużych arteriach. One może rzeczywiście szpecą nam krajobraz na co dzień, ale ich wcale nie jest tak dużo, żeby Parada miała którędy pójść, zrobić to bezpiecznie i żeby trasa nie miała 15 kilometrów. Mamy dużo ciasnych uliczek albo ulic, które może ciasne nie są, ale wolno na nich parkować i są pełne jakiś ograniczników, samochodów, słupków i tam też nie do końca się mieścimy.

Mamy też Zarząd Dróg Miejskich, który niezbyt przychylnie patrzy na nasze wydarzenie.

my się oczywiście nigdy nie zgadzamy, a nie blokowali centrum.

Agata Kowalska: Co? Naprawdę? Wyjaśnienie dla tych, które i którzy nie znają Warszawy – chodzi o trochę dalsze dzielnice. Nie jest to zdecydowanie centrum miasta.

Julia Maciocha: Trochę dalsze!?

Agata Kowalska: Trochę dalsze, tak (śmiech).

Teoretycznie popieramy

Agata Kowalska: Wróćmy do filmu dokumentalnego, którego jesteś jedną z bohaterek. Ja już wcześniej powiedziałam, że Parada Równości dla wielu może być po prostu doskonałym tłem do robienia sobie selfie, do zdjęć na Instagrama. I ty też wspominasz o tym w filmie; mówisz, że ludzie przychodzą na Paradę, ale nie popierają jej postulatów. A potem pada takie ciekawe zdanie, że nawet jeśli znają postulaty i je popierają, „to nie mają w tym pasji”. Czym się różni popieranie postulatów społeczności LGBTQ+ w Polsce od walki z pasją o te postulaty?

Julia Maciocha: Przede wszystkim widzimy to w wynikach wyborów w Polsce. Ponad 50 proc. Polek i Polaków chce równych praw dla osób nieheteronormatywnych, ale również prawie 50 proc. głosuje na PiS lub Konfederację. Więc w jakimś stopniu ta grupa ludzi pokrywa się ze sobą. Jak działa ten ciąg przyczynowo-skutkowy w głowach tych osób, które przychodzą na Paradę i mówią: „tak, absolutnie równe prawa dla osób niehetronormatywnych, zróbmy to”, a później oddają głos na osobę, która w publicznej telewizji mówi, że jesteśmy wynaturzeniem, i że powinno się nas pozbyć z tego kraju?

Agata Kowalska: Może w drugim zdaniu ta osoba w telewizji obiecuje rzeczy, które są ważniejsze dla tych głosujących?

Julia Maciocha: I to jest ten brak tej pasji! To jest brak realnego zaangażowania w naszym społeczeństwie. To samo obserwuję w przypadku protestów aborcyjnych. Ostatnio jedna z nowych ambasadorek, która przyjechała właśnie do naszego kraju, zapytała mnie, jak to się dzieje, że we Francji protesty trwają już któryś miesiąc, a protesty proaborcyjne w Polsce upadły? A ja ją spytałam, kto demonstruje na ulicach we Francji, a kto w Polsce? Dopóki społeczeństwo nie potraktuje spraw osób nieheteronormatywnych, osób z niepełnosprawnościami, kobiet jako spraw, które dotyczą w różnym stopniu wszystkich, to nic się w Polsce nie zmieni.

I to jest właśnie ta pasja, o której ja mówię, której uważam, że nam brakuje. Bo łatwo jest w ankiecie CBOS czy sondażu OKO.press powiedzieć: tak, równe prawa, zgadzam się, albo powiedzieć: tak, niech każdy ma prawo do tej aborcji do 12 tygodnia, albo powiedzieć: tak, osoby z niepełnosprawnościami powinny dostawać większe wsparcie od państwa, a osoby, które się nimi opiekują, powinny być zatrudniane przez państwo i mieć emeryturę.

Ale później musi przejść ta pasja. Później ta osoba musi poczuć, że to jest też jej walka i rzeczywiście realnie się zaangażować. Co oznacza doedukowanie się w niektórych tematach, co oznacza świadome uczestnictwo w wyborach (albo w ogóle uczestnictwo, bo połowa Polek i Polaków nie chodzi na wybory).

Chodzi też o publiczną deklarację, na przykład gdy słyszysz, że twój kolega z pracy albo ktoś na ulicy obraża osoby nieheteronormatywne, to przeciwstawienie się temu, zaznaczanie swojego sprzeciwu też jest ważne. W Polsce wciąż nie ma na to odwagi. To jest ta pasja, której moim zdaniem brakuje, i przez którą mamy w Polsce większe poparcie dla związków partnerskich i małżeństw jednopłciowych, niż w Irlandii i w Argentynie, gdzie takie prawa przeszły i zostały wprowadzone. A my w 2023 roku jesteśmy prawnie tu, gdzie jesteśmy.

Agata Kowalska: Teoretycznie popieramy, ale tylko teoretycznie, w związku z tym praw dla par jednopłciowych, czy w ogóle praw społeczności LGBTQ+ nie ma.

Kto marzy o Paradzie, a kto ma ją w nosie

Agata Kowalska: A czego się możemy spodziewać po tegorocznej Paradzie? Przede wszystkim pytam o pogodę.

Julia Maciocha: (śmiech) Jest taka legenda, że płacimy nieznanym bóstwom, by było pięknie i słonecznie. Mam nadzieję, że tak będzie również w tym roku.

Agata Kowalska: A czy w tym roku jest już jakaś awantura o Paradę? Bo ja jeszcze nie widziałam, ale może już wybuchła?

Julia Maciocha: Nie, jeszcze nie. Z jednej prostej przyczyny: awantury o Paradę wybuchają trzy dni przed.

Agata Kowalska: A czego będzie dotyczyła tegoroczna?

Julia Maciocha: Na pewno będą to korporacje, to nasz stały temat. Nie wiem, co nowego, bo jeszcze nie widziałam listy zgłoszonych grup i i pojazdów. Wszystkiego możemy się spodziewać. Natomiast to, że te awantury wybuchają na trzy dni przed Paradą, to jest bardzo charakterystyczna rzecz. Ona wynika z prostego powodu, nikomu się nie chce z nami skontaktować w grudniu i powiedzieć: „słuchajcie, ja mam propozycję, takie oto rozwiązanie, jak pozbyć się korporacji z Parady Równości”. Bo nie na tym polega ciężka praca. Te osoby najczęściej czekają do za pięć ósma, żeby rozkręcić burzę w internecie.

Po tylu latach muszę powiedzieć, że na naszej ekipie nie robi to większego wrażenia. Są to zwykle te same osoby. Warto robić to wcześniej. Warto się zainteresować eventem wcześniej, jeżeli ktoś chce w nim uczestniczyć. Natomiast dla mnie dużym ciosem było to, jak zrozumiałam, kim są te krytykujące nas osoby.

Kilka lat temu naiwnie wierzyłam, że tu jest jakieś pole do dialogu. A okazało się, że to są osoby, które piszą wprost, że nie chodzą na Paradę, że wolą, by Parady nie było w ogóle, niż żeby była z korporacjami. To pokazuje, że im nie chodzi o społeczność. I że nie rozumieją swojego przywileju.

Dla wielu osób, które dojeżdżają do Warszawy z mniejszych miejscowości, to jest jak Gwiazdka, to jest najważniejszy dzień w roku. I zazdroszczę tym osobom, które mogą powiedzieć: „mi na tym nie zależy, mi jest wszystko jedno”, bo mają swoją Paradę, czy też to, co Parada daje innym ludziom, dostają z innych źródeł.

Agata Kowalska: Tak, w dokumencie „Don't Rain on Our Parade”, jeden z bohaterów marzy o tym, żeby przyjechać na Paradę. I o tym marzeniu, o swoim wyobrażeniu Parady opowiada.

Woda i czapka, drogie elgiebety!

A jeszcze a propos cudów, bo jeden to oczywiście pogoda, a drugi to jest to, że przez tyle lat, setki tysięcy ludzi maszerujących w tłumie, wśród platform, wśród samochodów - i żadnych poważnych wypadków. Czy bezpieczeństwo uczestniczek i uczestników Parady to też cud?

Julia Maciocha: Na pewno nie nazwałabym tego cudem. Tutaj jest kilka ważnych czynników. Pierwszy to moja absolutnie fantastyczna ekipa, która panuje nad tym wszystkim na całej długości Parady. Czasami mogą być niewidoczni, czasami mogą być niewidzialni, ale naprawdę niesamowicie ogarniają to, co się dzieje po drodze. I to, co się ewentualnie mogłoby wydarzyć, a oni to zatrzymują.

Drugi aspekt to jest oczywiście nasza prywatna służba medyczna. Nie opieramy się na publicznej opiece medycznej. Mamy wykupioną prywatną karetkę, prywatne zespoły medyczne, które chodzą w Paradzie, i bardzo szybko udzielają wsparcia, jeśli jest potrzebne.

Trzeci aspekt natomiast to jest odpowiedzialna społeczność. Bo pomimo tego, że Parada może i wygląda jak dobra impreza, to z roku na rok społeczność podchodzi do niej odpowiedzialniej. Ludzie słuchają naszych próśb i komunikatów, przychodzą bez alkoholu, bez używek, które potencjalnie mogłyby do jakiegoś nieszczęścia doprowadzić. Słuchają komunikatów o niezbliżaniu się do tirów i innych pojazdów. Oprócz tego każde auto jest osznurkowane tak, żeby żadna osoba przez przypadek nie znalazła się pod kołami.

Więc mimo, że Parada wygląda jak dobra impreza, to mam poczucie, że jednak ludzie przychodzą tam z bardzo dużym poczuciem odpowiedzialności za siebie i za przestrzeń, którą kreują. I myślę, że to się wszystko składa na rzeczywiście graniczący z cudem odsetek jakichś drobnych wypadków, drobnych sytuacji, które dzieją się w czasie marszu.

Agata Kowalska: To jeszcze zmniejszmy ten odsetek:

I jeśli jesteście starsi niż 20 lat, weźcie coś na głowę. Osoby młodsze – cóż, obserwowałam je w zeszłym roku. Z nieba lał się ukrop, a młodzież, tańcząca przez 4-5 godzin z odkrytymi głowami, na koniec Parady wyglądała równie świeżo, jak na początku. Oto przywilej młodości. Cała reszta – weźcie coś na głowę i coś do picia.

Julia Macioch: Absolutnie. Ale ja też zawsze zachęcam do tego, żebyśmy się rozglądali. Przywitajcie się z osobą po waszej prawej i po lewej stronie. Poznajcie ich imiona. Patrzcie na nie, bo to od was zależy szybkość reakcji naszych służ medycznych. Że ktoś z tego tłumu nie będzie obojętny na osobę, która nagle omdleje czy osunie się przy krawężniku. Fantastycznie jest obserwować osoby w Paradzie, które dzielą się wodą, doradzają sobie, jak się ubrać na swój pierwszy marsz, podają sobie ręce, jak się przewrócą, opatrują sobie nawzajem kolana, czy jakieś obtarcia od butów...

Agata Kowalska: … i wygładzają pióra i koronki, bo przecież o to też chodzi w Paradzie.

Julia Maciocha: Absolutnie tak, tren też przecież trzeba poprawić (śmiech).

Agata Kowalska: No dobrze, to szykujemy stroje i czekamy na wielkie święto. Julia Maciocha, prezeska Fundacji Wolontariat Równości, współorganizatorka Parady Równości w Warszawie. Bardzo dziękuję za tę rozmowę i za Paradę.

Julia Maciocha: Dzięki ogromne i do zobaczenia 17 czerwca!

Agata Kowalska: A czym Parada jest dla was? Napiszcie: [email protected].

Mam też ogłoszenie! Za miesiąc, a konkretnie w czwartek, 15 czerwca OKO.press organizuje debatę z publicznością o nieheteronormatywnej Polsce. O ludziach, o organizacjach, o sukcesach i o hamulcowych. Będziemy ją oczywiście transmitować w internecie, ale najwspanialej będzie spotkać się na miejscu. Gdzie? W Teatrze Powszechnym w Warszawie. 15 czerwca, o 18:00.

Szczegóły podamy oczywiście na stronie OKO.press, w naszych mediach społecznościowych i w podcaście „Powiększenie”. Zatem nie tylko do usłyszenia, ale i do zobaczenia!

27 maja 2023 do redakcji OKO.press zostało przesłane sprostowanie. Całą treść publikujemy poniżej.

"Zarząd Dróg Miejskich w Warszawie zajmuje się utrzymywaniem w dobrym stanie warszawskich ulic. Nie zajmujemy się zezwalaniem, ewidencjonowaniem, czy ustalaniem charakteru imprez masowych, które się na nich odbywają. Wydaje się, że doszło tu do pomyłki. Stwierdzenie pani Julii Maciochy, że niezbyt przychylnie patrzymy na Parady Równości jest nieprawdziwe. Każdy, kto robi to zgodnie z prawem, może maszerować po warszawskich ulicach. Jakub Dybalski, rzecznik ZDM w Warszawie"