Referendum Kaczyńskiego? Groźne i obrzydliwe użycie ważnej instytucji. Ale ludziom trzeba oddać głos

O referendum Kaczyńskiego, zagrożeniach, jakie ściąga na państwo, i sposobach, jak ich uniknąć, OKO.press rozmawia z Jakubem Wygnańskim, prezesem Fundacji Stocznia, ekspertem od społecznych innowacji i narzędzi deliberacji. Wygnański mówi, że referendum Kaczyńskiego jest oszustwem, ale zbojkotowanie go jest odpowiedzią tylko na krótszą metę. Bo nie rozwiązuje problemu, którym żywi się władza Kaczyńskiego. Rozwiązaniem długofalowym jest praktykowanie partycypacji obywatelskiej.

"Opozycja musi jednak unikać zapędzenia w pułapkę «ignorowania głosu ludzi». Powinna zatem demaskować wady wyborczego referendum, ale też zapowiedzieć, że gotowa jest po wyborach zorganizować poważne przedsięwzięcie, w którym będzie przestrzeń na dialog z obywatelami i werdykt. To powinien być nowy styl budowania społecznych umów, w którym obywatele traktowani są poważnie, a nie jako przedmiot masowej manipulacji i przekupstwa”.

Jasne, że pytać ludzi. Ale nie w oszukańczy sposób – rozmowa z Jakubem Wygnańskim

“Czy popierasz:

• Wyprzedaż majątku państwowego podmiotom zagranicznym, prowadzącą do utraty kontroli Polek i Polaków nad strategicznymi sektorami gospodarki?
• Podniesienie wieku emerytalnego, w tym przywrócenie podwyższonego do 67 lat wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn?
• Likwidację bariery na granicy Rzeczypospolitej Polskiej z Republiką Białorusi?
• Przyjęcie tysięcy nielegalnych imigrantów z Bliskiego Wschodu i Afryki, zgodnie z przymusowym mechanizmem relokacji narzucanym przez biurokrację europejską?”.

Agnieszka Jędrzejczyk, OKO.press: Gdybym chciała serio potraktować te pytania z “referendum Kaczyńskiego”, to co miałabym odpowiedzieć? Jaką kontrolę niby teraz mam i miałabym stracić z powodu “wyprzedaży”? O jaką “barierę na granicy” chodzi? O nieszczelny żelazny płot, pod którym łamie się prawa człowieka i konwencje międzynarodowe? A jeśli popieram podniesienie wieku emerytalnego, ale inaczej niż w pytaniu? O co w końcu chodzi z tym “narzucaniem przez biurokrację europejską”?

Jakub Wygnański: Te pytania nie są po to, by poznać Twój pogląd. To selektywna kampania frekwencyjna w wyborach, o których każdy już wie, że nie będą uczciwe. I nie chodzi o kombinacje przy liczeniu — te wybory stały się niesprawiedliwe już w momencie formułowania warunków konkurencji.

Pytania z referendum Kaczyńskiego nie są wynikiem efektu pracy ludzi zajmujących się politykami publicznymi, którzy zrozumieli, że trzeba obywatelom pokazać alternatywę i zapytać ich o zdanie.

Widoczne są oczywiste nadużycia w warstwie językowej (w szczególności użycie słów „naznaczonych” i wskazujących na to, co „należy” uznać za odpowiedź właściwą).

Te pytania stworzyli ludzie od kampanii wyborczej po to, by obudzić lęki. To ma być pułapka na nas. I dlatego są groźne.

Rok 2043: Czy jesteś za tym, żeby nadal obowiązywały wyniki z referendum 2023?

Weźmy pytanie o wiek emerytalny. To oczywiście „polityczny granat” i widać, że na ogół grzebanie przy nim jest dla polityków bardzo niebezpieczne (przykład Polski i ostatnio Francji pokazują to wyraźnie). Ale warto zadać sobie pytanie, co będzie, jeśli w referendum 15 października większość rzeczywiście opowie się przeciw podnoszeniu i wyrównywaniu wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.

Nie wydaje mi się, żeby „na wieki wieków” dało się obiecać, że wiek emerytalny się nie zmieni. Przy obecnie pogłębiającym się tzw. obciążeniu demograficznym to ma mało sensu.

I jak w ogóle ma funkcjonować społeczeństwo, którego członkowie w ogóle nie przyjmują do wiadomości, że czasem trzeba ponosić ciężary na rzecz innych? Niepokojące jest, jak wielu obywateli wszystkie uzyskane świadczenia i transfery traktują jak nieodwoływane. To odbiera jakąkolwiek manewrowość w dziedzinie polityk publicznych i to w czasach, kiedy konieczne będą być może większe, a nie mniejsze obciążenia po stronie obywateli.

No więc, jeśli za dziesięć lat długość życia się wydłuży, wysokość emerytur – obniży, coraz mniej rodzić będzie się dzieci. I wtedy co zrobimy?

Nowe referendum? Przeciwko referendum z 2023 roku? Ale władza go nie zrobi, gdyż korzyść polityczna z takiego referendum jest żadna.

A obywatele – choć prawo daje im prawo do zorganizowania referendum, jeśli zbiorą 500 tys. podpisów – w tej akurat kwestii referendum nie mogą w mojej opinii organizować. Ustawa o referendum wyraźnie (w art. 63) stwierdza, że obywatelskie referenda nie mogą dotyczyć amnestii, spraw dotyczących obronności oraz wydatków państwa, w tym podatków. System emerytalny to ta trzecia kategoria: emerytury są finansowane z wpłat pracujących, więc to coś w rodzaju podatków.

Pozamiatane. To znaczy, że państwo na zawsze zostanie w rękach populistów, a systemu emerytalnego się nie poprawi.

O co chodzi populistom?

Z tym bezwzględnym oskarżeniem populizmu o zło trzeba być ostrożnym. Może się wydawać, że populizm jest zagrożeniem i wręcz przeciwieństwem demokracji. A jednak można też spotkać pogląd, że jest jej kwintesencją. Oczywiście chodzi o specyficzny rodzaj demokracji – nie jest to raczej demokracja liberalna, ale wciąż opiera się na werdykcie większości.

Esencją populizmu jest niechęć do różnie rozumianych elit. Obecnie populiści (nie tylko w Polsce zresztą) nie domagają się mniej demokracji, ale chcą jej więcej. Chcą więcej sprawstwa dla ludzi (właśnie więcej referendów i innych form demokracji bezpośredniej).

To wszystko wynik zwątpienia w mechanizmy demokracji przedstawicielskiej i wszelkie instytucje pośredniczące, które w opinii populistów działają na rzecz swoich interesów, a nie interesów „zwykłych ludzi”. Populiści często zwyciężają w wyborach i to bez potrzeby fałszowania ich przy urnach (ale za to dzięki manipulowaniu opinią publiczną). Choć czasem trudno się z tym pogodzić zwolennikom społeczeństwa otwartego i liberalnej demokracji, okazuje się, że ludzie naprawdę „tak głosują”.

Uważajcie z tym faszyzmem

Mnożą się próby wyjaśnienia tego zjawiska – najczęściej wskazujące na ułomności moralne lub intelektualne głosujących przeciw liberalnej demokracji. Albo etykietując przeciwników mianem faszystów czy nazistów.

Z pewnością populizm i faszyzm to nie są zjawiska tożsame. Faszyzm jest śmiertelną zbiorową chorobą, ale trzeba z nim walczyć, precyzyjnie lokalizując jego przejawy i reagując adekwatnie, punktowo. Faszyzm jest immanentnie przemocowy i choćby przez to zły. Ale tego nie da się powiedzieć z równą pewnością o populizmie. Ten nie jest dobry ani zły, tak w swej naturze nie jest ani lewicowy, ani prawicowy – nie jest nawet ideologią, ale raczej techniką zdobywania i utrzymania władzy.

• Głębokie przekonanie, że ostatecznym źródłem władzy są sami ludzie (suweren).
• Przywiązanie i uznanie kategorii „zwyczajnych/zwykłych” ludzi i co za tym idzie, głęboka nieufność niechęć do elit.
• Poczucie względnej deprywacji. To wcale nie musi być rozumiane w kategoriach bezwzględnego ubóstwa. Do populizmu przyciąga raczej przekonanie, że mamy mniej, niż moglibyśmy mieć i mniej, niż na to zasługujemy, że zmiany dzieją się za szybko, że mają inwazyjny charakter.

A wybory to moment, w którym ludzie uzyskują choćby „chwilową” przewagę nad elitami – mogą stawiać warunki, mogą nagradzać i karać.

Mówisz zatem, że protest “elit” – bo tak rozpoznawana jest klasa polityczna, dziennikarze, aktywiści – przeciw referendum Kaczyńskiego będzie dodatkowym paliwem dla złych emocji wobec “elit”, które “nie słuchają ludzi takich jak my”?

Gdybym był politykiem, to na słowa Jarosława Kaczyńskiego “naród musi się wypowiedzieć”, odpowiedziałbym “tak”. I nie unieważniałbym głosu tych, którzy pójdą na referendum. Ale złożyłbym publiczną deklarację, że problemami przedstawionymi w referendum opozycja zajmie się po wyborach na poważnie. Tak, by ludzie mogli się NAPRAWDĘ wypowiedzieć i ZOSTAĆ WYSŁUCHANI.

Referendum jest esencją demokracji. Teraz jednak jest używane w sposób oszukańczy. To zastawiona na nas wszystkich pułapka. Bo z jednej strony winni jesteśmy szacunek instytucji referendum. Z drugiej strony – to właśnie dlatego tak groźne i obrzydliwe jest jego użycie dla niskich, czysto instrumentalnych frakcyjnych powodów. To jest rodzaj świętokradztwa czy może raczej „państwokradztwa”.

Przeciw “państwokradzwtu”

To jak miałaby wyglądać odpowiedź na to państwokradztwo?

Na tym, że użyjemy dostępnych narzędzi deliberacji i będziemy je doskonalić tak, by ludzie naprawdę się wypowiedzieli, a nie tylko mieli szansę okazać gniew.

Dla współczesnych demokracji, dla funkcjonowania samej Unii Europejskiej, to teraz jedno z najważniejszych wyzwań: tworzenie przestrzeni do tego, by milcząca większość nie dawała się zakrzyczeć głośnej mniejszości. Narzędzia, którymi się teraz posługujemy, z referendami włącznie, działają skrajnie polaryzująco i wypychają tę milczącą większość z pola uwagi. Przez to doświadczenie niebycia słuchanym jest jeszcze bardziej dojmujące.

Nie chodzi tylko o struktury przedstawicielskie (od lokalnych przez krajowe czy ponadnarodowe), ale także mega struktury biurokratyczne takie jak UE, które w większości nie mają bezpośredniego demokratycznego mandatu. Także one muszą szukać obywatelskiego ukorzenienia i dotlenienia. Te mechanizmy są teraz ćwiczone w Europie, a nawet na poziomie całej Unii Europejskiej – corocznie mają być prowadzone trzy ogólnoeuropejskie panele obywatelskie.

Czym to się je – narzędzia deliberacji, których PiS nie używa

Przerywamy na chwilę rozmowę, żeby uporządkować kwestie merytoryczne. Istnieje wiele narzędzi pozwalających zasięgnąć opinii ludzi. Referendum jest jednym z nich. A poza tym mamy:

Konsultacje,

czyli wypowiedź na temat jakiejś propozycji. Lokalnej czy ogólnokrajowej.

ZASADA: Fakt istnienia tej propozycji musi być znany wszystkim, których dotyczy, oni dostają czas na zabranie głosu. A następnie organizator konsultacji podejmuje decyzję. Nie jest związany uwagami, ale powinien odpowiedzieć uczestnikom, dlaczego podjął taką, a nie inną decyzję.

Wysłuchania publiczne

ZASADA: Tu każdy, kto ma takie życzenie, może zabrać głos. Wie, ile ma czasu na zabranie głosu. Kolejność wypowiedzi jest losowana. Nie ma polemik – wysłuchanie służy do zebrania wiedzy, jak coś zrobić lepiej.

Narady obywatelskie,

spotkania organizowane lokalnie na dany temat, np. w naradzie obywatelskiej o edukacji w 2019 roku wzięło udział ponad 150 szkół i ponad 4 tys. osób.

ZASADA: Muszą być przygotowane tak, by ci, którzy włączają się do rozmowy, dostali zestaw informacji i narzędzi do oceny sytuacji. Narada powinna być moderowana – by każdy mógł się wypowiedzieć. Efektem może być ustalenie, co w lokalnej społeczności myśli się na dany temat, jaka jest jego lokalna specyfika, nieuwzględniony dotychczas punkt widzenia.

Panele obywatelskie,

czyli coś na kształt sondażu, bo tu grupa uczestników musi być dobrana reprezentatywnie.

ZASADA: To wymaga ogromnego wysiłku organizacyjnego. Wyłonionym panelistom trzeba zapewnić kontakt z ekspertami i sprawić, że wszyscy się nawzajem wysłuchają. Poznają różne opinie. Dopiero potem uczestnicy oceniają przedstawione im rozwiązania. Odpowiadają na pytania.

Voice i vote

Wracamy do rozmowy.

Z wymienionych wyżej narzędzi PiS – odwołujący się teraz do głosu “narodu” – korzysta bardzo rzadko albo korzysta z nich mniej więcej tak, jak teraz korzysta z referendum.

Wszystkie te narzędzia mają to do siebie, że stosuje się je raczej między wyborami. Od wyborów i referendów różnią się tym, że chodzi tu o wysłuchanie ludzi, usłyszenie się. O poznanie ich zadania, a nie po prostu uzyskanie ich głosu.

Anglicy to ładnie rozróżniają: na “voice” (głos w sensie zdanie lub opinia) i “vote” (głos na kartce wyborczej). W dyskusji organizowanej po to, by wybrzmiał “voice”, a nie tylko po to, aby uzyskać “vote”, ludzie potrafią odejść od stołu usatysfakcjonowani, mimo tego, że nie zawsze to ich pogląd przeważył. Doceniają to, że nie są po raz kolejny zignorowani. Zostali usłyszani, zyskali szacunek – doceniają sam proces i to, że zostali poważnie potraktowani.

Powiedzmy, że mamy ważny temat, o który chcemy zapytać obywateli. I niech to będzie polityka migracyjna albo wiek emerytalny.

Trzeba zacząć od tego, że sam wybór tematu, a w szczególności sposób, w jaki sformułowane są dostępne wybory, powinien być przedmiotem namysłu publicznego. Irlandczycy wymyślili już, jak to się robi.

I – przypomnijmy – tą metodą znaleźli sposób na wyjście z całkowitego, ale nierespektowanego zakazu aborcji.

Tak, w Irlandii ukształtował się szczególny model. Rodzaj trzeciej izby parlamentu, gdzie losowo wybrana, reprezentatywna grupa obywateli i obywatelek wypowiada się w wybranych, ważnych kwestiach publicznych.

Jak to się zaczyna?

W trakcie narad i paneli obywatelskich nad pytaniem zbiera się wiedzę, a ludzie wzajemnie się słuchają.

Obywatele ostatecznie uczestniczący w referendum wiedzą, jaki był werdykt osób uczestniczących w panelu obywatelskim (wylosowana grupa obywateli, którzy mają czas na dogłębne poznanie tematu i rozmowę między sobą). To może mieć istotny wpływ na ich głosowanie.

Deliberacja o imigracji. Co musimy wiedzieć?

I to może być odpowiedź na niszczenie instytucji referendum?

To taki dwutaktowy silnik / sztuka w dwóch aktach: deliberacja-referendum.

Najpierw się naradzamy, wysłuchujemy się wzajemnie, zdobywamy wiedzę. Często może to być też metoda ustalania pytań i często jest ich więcej niż jedno.

To dlatego, że często dobre rozstrzygniecie ważnej kwestii, wymaga spełnienia kilku warunków łącznie. Sprawy coraz częściej mają złożony, splątany charakter i nie dadzą się w ogóle opisać jako rozstrzygnięcie albo – albo.

Z pewnością z takiego procesu nigdy nie wyłoniłyby się takie pytanie, jak to, czy jesteś za „wyprzedażą”, albo czy jesteś za „nielegalnymi”.

Czyli opozycja powinna powiedzieć: słuchajcie, zapytamy Was, obywateli i obywatelki, ale naprawdę?

Wypowiadanie się narodu w sprawie choćby polityki migracyjnej nie może się odbywać w formie plebiscytu. Jak wiedzą czytelnicy OKO.press, Polska takiej polityki nie ma, a dramatycznie jej potrzebuje. Musimy doprowadzić do mądrej umowy, kogo i na jakich zasadach przyjmujemy.

Swoje postulaty w tej sprawie przedstawiło środowisko organizacji społecznych i ekspertów ponad dwa lata temu. Nie było żadnej poważnej reakcji ze strony rządzących. Może zmieni się to po wyborach?

Tu nie chodzi tylko o kwestie bieżące. To nie jest tylko operacja „filtracyjna”. Stoimy nie tylko jako Polacy czy mieszkańcy Europy, ale jako ludzkość przez olbrzymim wyzwaniem. Katastrofy łodzi z migrantami na Morzu Śródziemnym, straszliwe pożary na świecie z powodu rosnącej temperatury Ziemi – wszystko to pokazuje skalę problemu, przed którym stoimy.

Wiadomo, jak się takie debaty robi

Fundacja Stocznia organizowała narady obywatelskie i panele obywatelskie, w tym pierwszy w Polsce ogólnokrajowy panel obywatelski – o kosztach energii w 2022 roku. Obdzwoniliście 113 tys. osób, żeby zebrać w końcu sto – reprezentatywnych pod względem wieku, płci, miejsca zamieszkania panelistów – „Polskę w pigułce”.

W wariancie “referendum” bez debaty w panelu, pytanie o koszty energii brzmiałoby zapewne “Czy jesteś za utrzymaniem gospodarki opartej na węglu w celu obniżenia kosztów energii?”. Takie pytanie wprowadza w błąd – bo energia z węgla nie jest tańsza – ale nie odbiega poziomem od pytań w referendum Kaczyńskiego.

Ale kiedy eksperci pokazali, jakie są alternatywy, a paneliści poświęcili na rozmowę o tym dwa weekendy, ludzie opowiedzieli się za złożonym procesem transformacji energetycznej z asekurowaniem tych, którzy wsparcia państwa najbardziej potrzebują.

Politycy, którzy dostali werdykt obywateli w sprawie kosztów energii, uznali go za bardzo wartościowy. Niestety, nie zaczęli jeszcze używać na szerszą skalę narzędzia, które pozwala w taki sposób zasięgać opinii ludzi. Mamy nadzieję, że to się może zmieni po wyborach.

To, że każdy może się wypowiedzieć, wie, że nie musi atakować osoby, która wypowiada pogląd przeciwny. Chodzi o to, by wszyscy się usłyszeli?

Istotą demokracji jest spór. Tak było zawsze. To nie jest problem. Spór może być jednak toczony zarówno na Agorze, ale także na Arenie. Każda z nich ma różne reguły i budzi różne reakcje.

Ten deliberacyjny kierunek, ratunek dla demokracji, jest obecnie coraz bardziej popularny także w Polsce. Pomaga zmierzyć się np. z wyzwaniami lokalnymi. Sporo już nauczyliśmy się. Wierzę, że po wyborach – np. Senat stanie się gospodarzem tego rodzaju przedsięwzięć. Dlaczego Polska nie miałaby kolejny raz pokazać, że potrafi to zrobić nie tylko tak jak inni, ale nawet lepiej? Moglibyśmy tak poprawić reputację – a sporo mamy do nadrobienia w obszarze „obchodzenia się” z demokracją.

Pytania techniczne i fundamentalne

Naprawdę wierzysz, że da się to w Polsce przeprowadzić?

Tak wierzę, że choć jest wąska i wymaga wiele determinacji, istnieje jednak ścieżka „pomiędzy”.

Pomiędzy „czystą” demokracją przedstawicielską, a zatem oddaniem wszystkich decyzji w sprawach publicznych na 4-5 lat „reprezentantom”, a z drugiej strony – ryzykownym poglądem, że jedynym lekiem na problemy demokracji przedstawicielskiej jest demokracja bezpośrednia – np. w formie referendalnej.

Często bazują na reakcji emocjonalnej, niekoniecznie towarzyszy im namysł. Szczególnie wtedy, kiedy ich treścią jest niezgoda i protest, a nie szukanie rozwiązań.

Wierzę zatem, że jest coś pomiędzy. I że są to właśnie formy deliberatywne – takie jak narady obywatelskie i panele obywatelskie. Znajdują one miejsce i role zarówno dla „zwykłych ludzi” – dbają o to, żeby ich skład był reprezentatywny, ale mają też przestrzeń dla ekspertów. A także oponentów i proponentów różnych opcji. Dają też wskazówki dla osób, które formalnie i realnie podejmują decyzję. Ten model demokracji nie unieważnia pozostałych, ale je wzbogaca.

Postulat zamontowania panelu obywatelskiego jako stałego mechanizmu zasięgania opinii obywateli jest w programie Szymona Hołowni i Trzeciej Drogi (PSL odnosi się do tego entuzjastycznie). Hanna Gil-Piątek, która startuje obecnie do parlamentu z list KO, wie bardzo dużo o tych technikach (z pewnością o rozwiązaniach irlandzkich) – mam nadzieje, że zechce wykorzystać tę wiedzę.

Nie wiem dokładnie, jak do tych pomysłów odniesie się Lewica, ale wierzę, że przynajmniej pochyli się nad nimi. Ktokolwiek zresztą będzie rządził, musi szukać rozwiązań, które już po wyborach pozwolą się zmierzyć (i ustalić jakie ich realne społeczne poparcie) z koniecznością proponowania często trudnych rozwiązań.

A te mogą być przyjęte wyłącznie w formie jakoś rozumianych społecznych umów. Takie narzędzia są do tego potrzebne.