„Szowiniści nie mogą nas skłócić”. Szef Związku Ukraińców w Polsce o ekshumacjach i pomnikach

• Od zawsze podkreślaliśmy, że trzeba uporządkować kwestie pochówków po stronie polskiej i po ukraińskiej, że tę historię trzeba zamknąć i zrobić to w sposób odpowiedni.

• Teraz mamy przełom, ponieważ strona ukraińska doszła do wniosku, że musi zacząć rozwiązywać problem teraz, nie po wojnie. Wcześniej uważano, że to kwestia ważna, ale może poczekać.
• Ukraina zdała sobie sprawę z tego, jak bardzo ten temat jest rozkręcany przez rosyjskie kanały propagandowe, których celem jest skłócenie społeczeństw.
• Kultywować różnice w opowieściach o przeszłości jest łatwo. Łatwiej się wtedy zarządza emocjami wyborców.
• Jeśli chodzi o pamięć – mam prostą radę: zacznijmy wspólnie opowiadać o polsko-ukraińskich zwycięstwach. Polskie-ukraińskie zwycięstwo zaczęło się w lutym 2022 roku, kiedy Polacy zaczęli tak mocno pomagać Ukrainie – mówi Mirosław Skórka.

Krystyna Garbicz, OKO.press: Pod koniec listopada ministrowie spraw zagranicznych Polski i Ukrainy, Radosław Sikorski oraz Andrij Sybiha podpisali wspólne oświadczenie, z którego wynika, że ze strony ukraińskiej nie ma przeszkód do prowadzenia prac poszukiwawczych i ekshumacyjnych. To przełom w tej sprawie, jak o tym pisały polskie media?

Mirosław Skórka, prezes Związku Ukraińców w Polsce: Na pewno przełom. Do tej pory w Polsce byliśmy świadkami narracji, że strona ukraińska zabrania dokonywania ekshumacji. Formalnie takiego moratorium nie było, ale też nie było wydawanych zgód na to, żeby ekshumacje się odbywały.

Nie udało się uruchomić mechanizmu, by ta kwestia była załatwiana po dwóch stronach granicy: tzn. po stronie polskiej będą uporządkowane zdewastowane groby ukraińskie, po stronie ukraińskiej będzie zgoda i możliwość dokonywania najpierw prac poszukiwawczych, a potem ekshumacji w miejscach, gdzie takie groby będą znalezione. W wielu przypadkach trzeba przede wszystkim przeprowadzić prace poszukiwawcze.

W Polsce kwestia ekshumacji stała się głośnym problemem latem 2024 roku. Doszło do sytuacji kuriozalnej, kiedy od faktu, czy te ekshumacje będą prowadzone w takim trybie, jaki sobie życzy strona polska, zależy wręcz członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej.

Po stronie ukraińskiej na początku było zdziwienie, bo były inne uzgodnienia, podpisane porozumienia [Memorandum nt. Współpracy w dziedzinie pamięci narodowej podpisane 1 lipca 2022 roku pomiędzy ministrami kultury Ukrainy i Polski], potem niedowierzanie, wreszcie władze doszły do wniosku, że tę sprawę trzeba załatwić tak, jak strona polska sobie tego życzy.

W związku z tym zostały podjęte decyzje, żeby uruchomić (co było już wcześniej uzgodnione) komisję międzyrządową, która ma rozpatrywać i przygotować kwestie poszukiwań, ewentualnie ekshumacji. Oczywiście tam jest dużo kwestii technicznych, ale sam fakt, że jest zgoda, jest ważny.

Od zawsze podkreślaliśmy, że trzeba uporządkować kwestie pochówków po stronie polskiej i po ukraińskiej, że tę historię trzeba zamknąć i zrobić to w sposób odpowiedni. Trzeba przestać grać tym politycznie. Wydaje mi się, że teraz dojdziemy do momentu, kiedy to się może rzeczywiście stać, pod warunkiem, że znowu ktoś tego procesu nie storpeduje, stawiając nowe roszczenia albo uwarunkowania.

Temat ekshumacji wrócił przez kampanię wyborczą w Polsce?

Zdecydowanie tak. Pierwszym sygnałem do tego, że po stronie polskiej jest przygotowanie do jakiegoś szerszego działania w polsko-ukraińskich kwestiach historycznych, była uchwała Sejmu z końca lipca 2024 roku poświęcona 81. rocznicy Rzezi Wołyńskiej. W tej uchwale, która została przyjęta przez Sejm prawie jednogłośnie, znalazły się kuriozalne sformułowania. Można ją podsumować tak: wojna wojną, ale musimy wygrać swoje interesy i narzucić Ukrainie nasz punkt widzenia. Czyli uważamy, że naszym podstawowym interesem nie jest przede wszystkim wygrana wojna, ale zaspokojenia środowisk politycznych, dla których kwestia Wołynia musi być rozstrzygnięta dzisiaj w taki sposób, jak te środowiska tego sobie życzą.

A potem już były tylko kolejne kroki, reakcje na wypowiedź ministra Kułeby, najpierw Kosiniaka-Kamysza, premiera Tuska. Potem cała seria dosyć kuriozalnych wypowiedzi ministra Sikorskiego, który z niezrozumiałych przyczyn przytaczał przykład pochówków żołnierzy Wermachtu, próbując podać dodatkowe argumenty, że strona ukraińska ma to zrobić.

Pojawiły się również sformułowania, że powinny być postrzegane standardy, jeżeli chodzi o kwestie historyczne. Związek Ukraińców w Polsce to ucieszyło, dlatego że w Polsce mamy zdewastowane mogiły i bardzo chcielibyśmy, żeby te standardy były zachowane przede wszystkim w Polsce wobec własnych obywateli tego kraju. Jeżeli chcemy o takich standardach mówić, to trzeba to wprowadzać przede wszystkim u siebie.

Ukraina teraz zdała sobie też sprawę z tego, jak bardzo ten temat jest rozkręcany przez rosyjskie kanały propagandowe, których celem jest skłócenie społeczeństw.

Zawsze mówiliśmy, że ostre stawianie kwestii w takim momencie będzie wykorzystywane jako element wojny hybrydowej, informacyjnej, która będzie rozkręcała negatywne nastroje wśród Polaków i Ukraińców. To oznacza, że zgodziliśmy się, że ktoś będzie manipulował naszą historią, zamiast tę kwestię wspólnie uporządkować.

To są prace długotrwałe, wymagające zaangażowania sporej grupy ludzi. Ukraińskie prawo i ukraińskie procedury mówią, że takie prace powinny wykonywać firmy ukraińskie. Oczywiście mogą w nich brać udział przedstawiciele z zagranicy, ale z udziałem ukraińskich ekspertów. W Ukrainie jest to w tej chwili dosyć skomplikowane, dlatego że mamy realną wojnę, dużo specjalistów jest w armii, latają rakiety itd. Ale proces się zacznie i jest to bardzo ważne.

Najważniejszą kwestią jest, żeby poszczególne miejsca, gdzie takie prace będą prowadzone, „zamykać”, tzn. oznaczyć, uporządkować, upamiętnić i żeby do tego więcej nie wracać. Nie zawsze trzeba robić ekshumacje, czasami to niszczy szczątki. Natomiast jeśli będzie potrzeba i wola, żeby je wykonać i miejsce uporządkować.

W Ukrainie znacznie mniej komentowano oświadczenie ministrów. Wśród nielicznych głosów powtarzało się stwierdzenie, że to oświadczenie jest jednostronne, ponieważ w dokumencie nie ma informacji na temat rozwiązań w sprawie ukraińskich miejsc pamięci na terytorium Polski, które były wcześniej zniszczone.

Czy po tym, jak Ukraina zrobiła pierwszy krok, Polska odnowi przynajmniej tablicę (w takiej wersji, w jakiej oczekuje tego Ukraina) legalnego nagrobka na górze Monasterz? Dlaczego Polska nie chce przywrócić jej w pierwotnym kształcie? Czy jest możliwe, aby wszystkie ukraińskie pomniki w Polsce stały się legalne i znalazły się pod ochroną państwa?

Związek Ukraińców w Polsce w połowie października 2024 roku, po tym, jak ta sprawa zaczęła się bardzo nakręcać i dostrzegliśmy, że tablica w Monasterze jest dużym problemem międzynarodowym, a nawet ma znaczenie dla bezpieczeństwa Polski, zwrócił się do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego z wnioskiem o przywrócenie na wzgórzu Monasterz tablicy w kształcie, który był uzgodniony w wyniku długotrwałego procesu negocjacji 1997 roku. W 1998 roku między Związkiem Ukraińców w Polsce – organizacją, która reprezentuje w Polsce interesy ukraińskiej mniejszości narodowej – i Radą Ochrony Miejsc Pamięci Walk i Męczeństwa, było podpisane porozumienie, w którym określono, że na mogile na wzgórzu Monasterz ma leżeć tablica, z określoną treścią napisów. Zgodnie z tym porozumieniem Rada Ochrony Miejsc Pamięci Walk i Męczeństwa wykonała taką tablicę. Zostało to wykonane za pieniądze z polskiego budżetu.

Ważne jest to, że wtedy w tych rozmowach nie brało udziału państwo ukraińskie, dlatego że państwo ukraińskie nie ma formalnie nic wspólnego ze wzgórzem w Monasterzu. Tam są pochowani obywatele polscy narodowości ukraińskiej, którzy w 1945 roku zginęli jako członkowie Sotni UPA w walce z oddziałem NKWD.

Formalnie państwo ukraińskie nie ma mandatu do tego, żeby zajmować się kwestią tablicy w Monasterzu. Uznało jednak, że będzie bronić interesów ukraińskiej mniejszości narodowej w Polsce, które zostały naruszone, ponieważ złamano prawo i obowiązujące porozumienia, gdyż to upamiętnienie, które powstało zgodnie z prawem, zostało zdewastowane. Państwo ukraińskie jest tutaj stroną, która występuje w imieniu ukraińskiej mniejszości narodowej.

W tej sprawie mamy ewidentny przykład dyskryminacji obywateli polskich narodowości ukraińskiej w ich własnym państwie.

To, co dzieje z tablicą w Monasterzu, świadczy o tym, że mamy do czynienia z dziwną polityką władz polskich w kwestii ukraińskich upamiętnień od co najmniej 2015 roku. Ta tablica została położona legalnie, zgodnie z dwustronnymi porozumieniami strony rządowej i społecznej.

Są pochówki i miejsca upamiętnień, które w Polsce zostały postawione przez ludzi, którzy uznali, że są to miejsca dla nich ważne, bo na przykład w tej mogile został pochowany ktoś z rodziny. I takie pochówki czy upamiętnienie nie został postawiony zgodnie z obowiązującymi procedurami. W tym sensie te miejsca mają status nielegalny. Takich miejsc w Polsce jest kilkanaście.

Analogiczna sytuacja była w Ukrainie, gdzie w wielu miejscach też pojawiły się takie spontaniczne upamiętnienia. Często robili to miejscowi Polacy albo ludzie, którzy przyjeżdżali z Polski do wsi, w których mieszkali ich przodkowie, stawiali jakieś pomniki, tablice. To też nie było uzgadniane. I zgodnie z danymi, które podał Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej, w Ukrainie było bodaj 106 polskich miejsc upamiętnienia, które były postawione niezgodnie z procedurami prawa ukraińskiego.

Te upamiętnienia nie zostały dokonane zgodnie z obowiązującymi procedurami. W 2016 roku ukraiński IPN wystąpił z wnioskiem o to, aby po obu stronach uznać za legalne wszystkie takie miejsca pochówków. Wtedy jednak polski IPN nie zgodził się na takie rozwiązanie. I my de facto do dzisiaj jesteśmy w sytuacji, kiedy te miejsca nie są legalne.

Dlaczego nie było takiej zgody?

W 2015 roku, kiedy PiS doszedł do władzy, uznano, że kwestia historii będzie kwestią sporną pomiędzy Polską i Ukrainą. Ważne było, żeby ten spór utrzymywać. To było ewidentnie zamówienie polityczne, żeby zaspokoić oczekiwania ludzi, którzy w Polsce pielęgnują narrację antyukraińską. To są środowiska kresowe, to jest też część środowisk skrajnie prawicowych w Polsce, które ciągle opowiadają o złych Ukraińcach, którzy cały czas mordowali Polaków. Dla tych ludzi jest potrzebna właśnie taka historia. Nie chodzi o to, żeby stały pomniki i miejsca były uporządkowane, tylko chodzi o to, żeby mieć stałe paliwo dla ich opowieści o tym, jakimi patriotami oni są i o co będą walczyć.

Karol Nawrocki, szef IPN-u i kandydat na prezydenta mówił, że Biuro Poszukiwań i Identyfikacji IPN „jest gotowe w ciągu 24 godzin podjąć się realnych poszukiwań na Wołyniu”. Jednak między 2017 i 2024 rokiem polski IPN miał wysłać dziewięć takich wniosków. „Żaden z tych wniosków nie spotkał się z akceptacją strony ukraińskiej”. Dlaczego nie ma odpowiedzi?

Z drugiej strony mamy wypowiedzi jego ukraińskiego odpowiednika Antona Drobowycza, który mówi, że we wrześniu poprosił polski IPN o dostarczenie listy i szczegółów dotyczących pożądanych lokalizacji prac poszukiwawczych i ekshumacyjnych, ale nie otrzymał odpowiedzi. Ukraiński IPN też zaznacza, że był problem w zakresie współpracy z polską stroną. Jak jest naprawdę z tymi wnioskami? Pogubiłam się, czytając obie wersje.

Byłoby najlepiej, gdyby dwie strony pokazały, czy takie wnioski wpłynęły, czy nie.

Żeby prezes Nawrocki pokazał, że wniosek był złożony z taką datą i był w taki sposób przesłany. To zamknęłoby dyskusję. Warto pamiętać, że do 2022 roku de facto zgód na prace poszukiwawcze i ekshumacje Ukraina nie wydawała, ponieważ strona polska nie naprawiła zdewastowanych ukraińskich upamiętnień i mogił, np. już wspominanej mogiły w Monasterzu. Od 1 lipca 2022 roku oba rządy podpisały Memorandum w sprawie m.in. kwestii historycznych, które jednoznacznie określało, że bardzo ważne kwestie upamiętnień zostaną podjęte pół roku po tym, jak Ukraina odwoła stan wojny. Z polskiej strony to Memorandum podpisał wicepremier Piotr Gliński i było ono rzetelnie przestrzegane przez poprzedni rząd. Jeśli Prezes Karol Nawrocki składał wnioski po 2022 roku, to musiał wiedzieć, że ich składanie w okresie obowiązywania memorandum jest bezpodstawne, ponieważ obowiązuje memorandum. Jeśli to robił po 1 lipca 2022, to ewidentnie wykraczał poza uzgodnienia rządowe.

Uzasadnienie umorzenia śledztwa w sprawie akcji Wisła było bulwersujące dla wszystkich: dla polskich i ukraińskich historyków oraz ekspertów, dlatego że sposób interpretacji dokumentów i faktów historycznych, które przedstawił prokurator IPN-u, jest sprzeczny z logiką. Sąd Okręgowy w Warszawie nakazał wznowienie śledztwa, wskazując rażące błędy w postępowaniu IPN w tej sprawie i wskazał także konieczność zapoznania się z rzetelnymi opracowaniami polskich historyków.

Z wypowiedzi wynika, że polskie wnioski miały być złożone pomiędzy 2017 a 2024 rokiem.

W wyniku porozumienia zawartego pomiędzy prezydentem Andrzejem Dudą i prezydentem Zełenskim w 2019 roku miał być odblokowany proces wydawania zgód na ekshumacje na Wołyniu. Warunkiem takiego odblokowania było przywrócenie tablicy w Monasterzu. W 2019 roku na miejsce zniszczonej tablicy pojawiła się inna tablica, która wywołała zdumienie po stronie ukraińskiej, dlatego że napis na niej zupełnie odbiegał od treści tablicy, która była pierwotnie ustawiona [m.in. nie podano imion i nazwisk żołnierzy, którzy tam zginęli – red.]. Strona ukraińska uznała, że Polska nie dotrzymała zobowiązania i nie będzie wydawała zgód, dopóki porozumienie nie będzie poważnie potraktowane.

Do początku wojny pełnoskalowej, czyli do 2022 roku, ze strony ukraińskiej nie było odpowiedzi na wszelkie wnioski, które wpłynęły w kwestii poszukiwań i ewentualnych ekshumacji (musimy mówić, że to dwie różne rzeczy). Natomiast jeżeli w tym czasie prezes IPN Karol Nawrocki składał takie wnioski, to nie były rozpatrywane m.in. ze względu na treść Memorandum z 1 lipca 2022 roku.

Z doniesień medialnych wiemy, że w 2024 roku taki wniosek złożyła Karolina Romanowska. Ukraiński IPN, mimo że „oficjalne międzyinstytucjonalne mechanizmy rozwiązywania problematycznych kwestii ze stroną polską w zakresie przywracania i ochrony miejsc pamięci nie istnieją od dłuższego czasu”, uznał, że postara się pomóc polskim obywatelom, prywatnym osobom „nie zważając na wojnę i trudną sytuację gospodarczą”. Takie deklaracje pojawiły się na początku października 2024 roku.

Pod koniec 2022 roku, a więc już w czasie pełnoskalowej wojny minister Michał Dworczyk zwrócił się do ukraińskich władz o zgodę na przeprowadzenie prac ekshumacyjnych w obwodzie tarnopolskim, we wsi Pużnyky. Lokalne władze wyraziły zgodę i w 2023 roku prace zostały wykonane. To nie było więc tak, że nikt nikomu nie pozwolił na nic.

W Polsce nie brakuje komentarzy, że nie można porównywać tablicy do odmowy ekshumacji. Podkreślany jest etyczny wymiar: to, że zakazuje się ekshumacji, jest niechrześcijańskie, niemoralne.

Jest to bardzo nieetyczne granie albo stosowanie różnych norm moralnych do podobnych kwestii. Mamy kwestię uporządkowania mogił po jednej i po drugiej stronie oraz wzajemnego szacunku dla tych miejsc.

Istotą normy moralnej jest to, że ona jest wspólna, obowiązuje każdego, kto się do niej odwołuje. Mówienie, że wy macie tę normę przestrzegać, a my – nie, jest cynizmem.

Czytałam reportaż o tym, że wiosną 2022 roku, w pierwszym roku wielkiej wojny, kiedy panował strach i nie wiadomo było, co dalej będzie, ukraińscy obywatele na Wołyniu, chcąc odwdzięczyć się Polsce za pomoc, chodzili sprzątać polskie groby, ponieważ wtedy Polacy w związku z wojną nie przyjechali. Wydaje się, że polskie społeczeństwo tego gestu nie zauważyło. Dominują narracje, które nas dzielą.

Od 25 lat były podejmowane różne próby uporządkowania miejsc pochówków. Wszyscy wiedzieli o tym, że trzeba to zrobić, że jest to ważne. Ale potem się okazało, że dla niektórych środowisk zamknięcie kwestii historycznych będzie oznaczało, że tracą całą rację istnienia w Polsce, nie będą mieli już o czym rozmawiać, o co się bić.

Trzeba też jasno powiedzieć, że z niektórych opowieści wyłania się obraz, jakoby w Ukrainie kości walały się po polach i ofiary nigdy nie były pogrzebane. To jest ewidentna manipulacja.

Cały czas komuś zależy, aby utrzymywać konflikt pamięci, a nie go rozwiązać. Obecna sytuacja mogła być załatwiona zupełnie inaczej, nie podkręcając tak mocno emocji, nastrojów społecznych. Ale ja niestety jestem przekonany, że tu nie chodziło o uporządkowanie miejsc pochówków. Tu chodziło przede wszystkim o to, żeby niektóre środowiska polityczne udowodniły, że jesteśmy dzielnymi bohaterami, bronimy interesów i będziemy to robić do końca. Każdy stawia sobie odpowiedni cel i dobiera do jego realizacji stosowne narzędzia, także dyplomatyczne.

Dotychczasowa dyplomacja w tej sprawie (30 lat) osiągnęła założony cel – konflikt trwa. I nawet rosyjska agresja nie zmieniła tego. Warto przyjrzeć się, kto go eskaluje. To ważna informacja.

W poniedziałek 2 grudnia prezes Nawrocki w Chełmie apelował do rządu o dokończeniu budowy Muzeum Ofiar Rzezi Wołyńskiej. Według niego takie muzeum jest niezbędne, żeby w przyszłości budować relacje z państwem ukraińskim. Zaapelował też do rządu o wsparcie poselskiego projektu ustawy zakazującego propagowania na terenie Polski symboli Ukraińskiej Powstańczej Armii. Z tego można wyciągnąć wniosek, że te miejsca pamięci, o których mówiliśmy nie będą przywrócone, chronione, ponieważ są związane z UPA. Jak to będzie odebrane w Ukrainie?

Myślę, że prezes Nawrocki idzie swoim utartym szlakiem. Jego środowisko głosiło to od zawsze. Im zależy na tym, żeby polsko-ukraiński konflikt o pamięć trwał. Tu nie chodzi o historię, ale o politykę historyczną i utrwalanie własnego elektoratu w przekonaniu o jego misji dziejowej na Wschodzie. Dla nich nie jest ważne to, żeby wyciągnąć jakiekolwiek wnioski z historii. Dla nich jest ważne to, żeby ich ludzie popierali. To jest bolesne, ale to jest fakt. To dotyczy i muzeum, i kwestii tzw. walki z „banderyzmem”.

Nie widzę nic złego w tym, żeby w Polsce powstało muzeum dotyczące „kwestii wołyńskiej” czy „Rzezi Wołyńskiej”. Muzeum jest zawsze narracją, niesie przekaz, który konstruują ludzie. Ocena muzeum będzie zależała od tego, jaki przekaz chce ono nieść. Trzeba mówić o tragedii wołyńskiej, w taki sposób, żeby ludzie zrozumieli, że nienawiść prowadzi do bardzo złych rzeczy i każda polityka, która będzie siała nienawiść, a w tym sensie także polityka polskich środowisk nacjonalistycznych, które to robią, jest niebezpieczna.

Trzeba pokazać, jak nienawiść się rodzi, zakorzenia, dominuje w relacjach i czym to się kończy. To trzeba pokazać w muzeum. Jeżeli takie muzeum będzie stworzone, to my wszyscy na tym skorzystamy. Jeśli muzeum ma być przewodnikiem i instruktażem po technikach mordowania, to będzie ono siało i wzmacniało nienawiść i wzmacniało własną opowieść o misji dziejowej. Takie muzeum będzie może na rękę niektórym środowiskom w Polsce, ale przede wszystkim będzie wzmacniało rosyjski przekaz o polsko-ukraińskiej historycznej nienawiści i ten rezultat będzie szkodliwy dla nas wszystkich.

Skoro kwestia wołyńska stała się mocnym elementem kampanii wyborczej, co zrobić, żeby ten wyścig przyniósł jak najmniej negatywnych skutków dla nas wszystkich, w tym dla relacji polsko-ukraińskich?

Mam stosunkowo prostą radę: zacznijmy wspólnie opowiadać o polsko-ukraińskich zwycięstwach. A to polskie-ukraińskie zwycięstwo zaczęło się w lutym 2022 roku, kiedy Polacy zaczęli mocno pomagać Ukrainie. Nie wolno nam tego zapomnieć. To była pomoc uchodźcom, pomoc militarna, to były działania rządu, które do dzisiaj budzą podziw, szacunek i wdzięczność. Naszym wspólnym zwycięstwem będzie, kiedy uda nam się powstrzymać, a może pokonać Putina i zbudować kawałek bezpiecznego świata dla nas i dla naszych dzieci. O tym trzeba wspólnie mówić i w Polsce, i w Ukrainie. Musimy wspólnie pracować na nasze zwycięstwo.

W kwestiach historycznych będziemy mieli bardzo dużo różnych rzeczy do opowiadania sobie. Nie wszystkie będą się nam musiały podobać, bo taka była historia, ale nauczmy się patrzeć na te różne opowieści, jak na coś, co się wydarzyło kiedyś i z czego nie zawsze wyciągnęliśmy dobre lekcje. Dzisiaj powinniśmy opowiadać o wspólnym zwycięstwie wolnej Polski, Ukrainy, Europy i normalnego demokratycznego świata.