Tradycja pełna cierpienia. Dlaczego godzimy się na okrucieństwo wobec zwierząt? [Rzeźnia]

W cyklu "Rzeźnia", który realizowaliśmy w OKO.press przez całe lato, pokazaliśmy rzeczywistość w ubojniach i fermach przemysłowych. Opisaliśmy, z jakim cierpieniem wiąże się produkcja futer, nabiału i mięsa. Wyjaśnialiśmy, co może zmienić zakaz chowu klatkowego i jak łamane są prawa zwierząt podczas transportu.

Serię zamykamy wywiadem o naszych reakcjach na okrucieństwo wobec zwierząt, o negowaniu ich cierpienia i częstym uprzedmiatawianiu. Rozmawiamy z prof. Marcinem Urbaniakiem z Katedry Etyki Ogólnej Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie, członkiem Polskiego Towarzystwa Etycznego, kognitywistą, psychologiem zwierząt i weganinem.

Racjonalizacja, wyparcie, współczucie

Katarzyna Kojzar, OKO.press: Kończymy właśnie w OKO.press cykl „Rzeźnia”. Przed naszą rozmową przejrzałam komentarze czytelników i widzę w nich trzy grupy: ludzie, którzy piszą, że nie są w stanie czytać tych tekstów do końca. Druga grupa to są osoby, które mówią: „już nigdy nie kupię sera” albo „od dzisiaj ograniczam mięso”. Jest też trzecia grupa, nieprzekonana, która pisze, że tak ma być, jedliśmy i będziemy jeść mięso, bo taki jest porządek rzeczy. Ty prawami zwierząt zajmujesz się od lat. Masz podobne doświadczenia z takimi reakcjami?

Prof. Marcin Urbaniak: Moja działalność edukacyjna dotyczy trzech grup odbiorców: studentów na uniwersytecie, uczniów szkół średnich i pełnego przekroju społeczeństwa w czasie różnych kampanii czy inicjatyw. Takie jednorazowe krótkie, godzinne spotkania raczej wywołują refleksję, a uczestnicy dopytują o szczegóły. Nie mam późniejszego zwrotu informacji, nie jestem krytykowany, ale też raczej nikt pod wpływem takiego spotkania nie podejmuje decyzji o natychmiastowym przejściu na weganizm. W przypadku uczniów i studentów to już jest bardziej skomplikowany wykład, ćwiczenia i dyskusja, analiza multimedialnej prezentacji. Tych informacji jest dużo więcej, są bardziej złożone i urozmaicone. Wówczas spotykam się dokładnie z reakcjami, o których wspomniałaś. A nawet jest ich trochę więcej.

Na przykład?

Jest pewien procent osób, które wypierają te fakty. Mówią, że to niemożliwe, przecież żyjemy w XXI wieku, a pan przedstawia realia, jakby to było średniowiecze. Prawo nie może dopuszczać do takiego okrucieństwa. A nawet jeżeli mamy na to dowody aktywistów, którzy weszli na teren fermy, to musi za tym stać jakiś spisek przeciwko rolnikom, ktoś ich musiał opłacić, bo to niemożliwe, żeby rzeczywistość tych zwierząt wyglądała tak okrutnie. Druga grupa zaczyna racjonalizować. Mówią, że widocznie tak musi być i nie da się inaczej. Bo skoro okrucieństwo ferm przemysłowych, czy futrzarskich, cyrków, menażerii, testów na zwierzętach jest powszechne, międzynarodowe, wręcz globalne i trwa przez dekady, to znaczy, że świat musi tak funkcjonować i nic się nie da zrobić.

Trzecia?

Trzecia grupa od razu przekierowuje uwagę na inny temat zastępczy. Zarzucają, że zajmujemy się cierpiącymi świniami, kurami albo zwierzętami futerkowymi, a przecież są ważniejsze problemy, jak na przykład uchodźcy klimatyczni, głodujące dzieci w Afryce, ubóstwo krajów globalnego południa. Dlaczego o tym nie porozmawiamy? Jest jeszcze grupa, która w ogóle nie chce o tym słuchać, odcina się. Jeżeli czegoś nie widzą czy nie słyszą, to problem znika. I ostatnia, chyba najmniej niestety liczna grupa, to ci, którzy biorą wszystko na poważnie i stwierdzają, że rzeczywiście trzeba przemyśleć swoje dotychczasowe nawyki, sposób funkcjonowania. Mogę się pochwalić, że co roku mając absolwentów, zarówno na uniwersytecie, jak i w szkołach średnich, to przynajmniej kilka do kilkunastu osób podejmuje krótsze wyzwanie wegańskie lub decyduje się na od razu na dietę wegańską bądź wegetariańską.

Szynka wyprodukowana z cierpienia

Masz jakiś sposób na tych najbardziej nieprzekonanych?

Próbuję różnych metod docierania do słuchaczy. Nie chcę, żeby mój przekaz był przeładowany emocjonalnie. Ale jednocześnie nie chcę, by był oschle zracjonalizowany danymi i statystykami. Jeżeli są to osoby młodsze, to raczej staram się pokazywać rzeczywistość w bardziej subtelny sposób. Wykorzystuję materiały edukacyjne, jak np. film „Okja” o przyjaźni dziewczynki ze zwierzęciem, które ma zostać wysłane na rzeź.

Ale starszym można przecież już bardziej bezpośrednio pokazać: popatrz, jesz szynkę, a ona jest wynikiem czyjegoś cierpienia.

Wśród studentów mam osoby między 20. a 70. rokiem życia. Im pokazuję na przykład fragmenty materiałów nagranych przez aktywistów organizacji pozarządowych. To jest wplecione w większą prezentację, która nie jest jednym, wielkim nokautującym uderzeniem brutalnością, tylko raczej miksem tekstu, zdjęć, danych z bardziej emocjonalnym przekazem. Poza tym mam dodatkową strategię dydaktyczną angażowania studentów i uczniów w przygotowanie i przedstawienie samej prezentacji. Zauważyłem, że omawiając kontrowersyjne tematy, studenci dużym zaufaniem obdarzają nie katedralny autorytet, jakim jest nauczyciel, ale właśnie rówieśników. I jeżeli wiem, że uczniowie, czy studenci już funkcjonują w środowisku prozwierzęcym lub ekologicznym, że są w jakiś sposób zaangażowani w ochronę przyrody albo kwestie dobrostanu i praw zwierząt, to proszę ich o przygotowanie na zaliczenie takiej prezentacji. Wtedy ten przekaz jest zdecydowanie wzmocniony.

Nie uderzać brutalnością

Wspomniałeś o brutalności. Ona też pojawia się w komentarzach, nie tylko pod artykułami, ale także przy śledztwach organizacji prozwierzęcych. Ludzie pytają: „Po co tak epatować okrucieństwem?”. Po co? Da się delikatniej, ale dobitnie?

Wydaje mi się, że tutaj nie ma idealnej metody. Pokazywanie tylko nagiej brutalności też nie zawsze wydaje mi się potrzebne. Trzeba to wyważyć. Moje stopniowe przejście ponad dwie dekady temu na wegetarianizm, a następnie na weganizm było spowodowane tym, że moje ówczesne autorytety, poza omawianiem łagodnych sytuacji i teorii filozoficznych, wzbogacali je bardziej drastycznymi momentami, lecz jedynie opisanymi w książkach. Muszę przyznać, że te najbardziej drastyczne momenty zapadły mi tak mocno w pamięć, tak mocno poruszyły moje emocje, że nie mogłem już dłużej jeść mięsa. Ale trzeba dobierać metody, narzędzia edukacyjne do odbiorcy. Inaczej mówimy do konkretnej, zainteresowanej tematem widowni. Trudniej jest, jeśli chcemy stanąć na ulicy z plakatami i spotykają nas zupełnie przypadkowe osoby…

Albo jeśli publikujemy tekst czy film w Internecie.

No właśnie. I jeśli mamy taką osobę, która nie jest przygotowana i nagle dostaje uderzenie brutalnością, to możemy być prawie pewni, że poczuje się atakowana komunikatem i zareaguje odruchem obronnym – zaprzeczeniem i ucieczką bądź bagatelizowaniem problemu. Każdy człowiek nagle zaatakowany uruchamia postawę obronną: wycofuje się lub staje agresywny. Wtedy cała sprawa kończy się, jak wspominałem, wyparciem, przekierowaniem uwagi, racjonalizacją lub ironią. Dlatego ja nie jestem zwolennikiem wyłącznie epatowania okrucieństwem. Trzeba to urozmaicać.

Ty masz swoją granicę? Pytałam o to aktywistów śledczych Vivy. Odpowiedzieli, że w którymś momencie muszą wyłączyć emocje, żeby móc patrzeć na to cierpienie. Inaczej by psychicznie tego nie wytrzymali.

Od około 15 lat zajmuję się przede wszystkim najbardziej okrutnymi praktykami wobec zwierząt gospodarskich, hodowlanych, towarzyszących, laboratoryjnych, dzikich. Zajmuję się tym jako teoretyk, ale pracowałem też w Komisji Etycznej ds. Doświadczeń na Zwierzętach, zaś jako psycholog zwierzęcy brałem udział m. in. w wizytacjach schronisk i cyrków ze zwierzętami. Wydaje mi się, że w jakiś sposób częściowo wyrobiłem w sobie metodę odcinania emocji. Wypracowałem zracjonalizowany, faktograficzny sposób oglądania, dokumentowania, a potem referowania tych najbardziej brutalnych, bezwzględnych praktyk. Ale nie potrafię do końca się odciąć. Jeżeli komentuję jako ekspert film dokumentalny, reportaż czy udzielam wypowiedzi, która jest wpleciona w drastyczne fragmenty np. z polowania, wiwisekcji albo ferm przemysłowych, to czasem łapię się na tym, że kiedy materiał jest gotowy, nie jestem w stanie go w całości obejrzeć. Bywa tak, że już po kilkunastu sekundach wyłączam, żeby opanować emocje.

Współczucie dla psów, okrucieństwo dla świń

Chciałabym z tobą porozmawiać też o „hierarchii” zwierząt. Wydaje mi się, że najwięcej współczucia dostają psy i koty (choć i w tym wypadku nie jest idealnie), trochę mniej lisy czy norki, a świniami, kurami i krowami mało kto się przejmuje.

Zdecydowanie tak jest. My w swojej kulturze zachodnioeuropejskiej wykształciliśmy sentyment dla gatunków towarzyszących. W tym wypadku psy i koty są na najbardziej uprzywilejowanej pozycji. Umiarkowane współczucie mamy dla zwierząt, które są postrzegane jako miłe, przyjemne, sympatyczne pluszaki, wzbudzające pozytywne skojarzenia. To króliki, szynszyle, czasem lisy. I rzeczywiście, żadnego współczucia nie dostają zwierzęta hodowlane, które niestety kulturowo są bardzo negatywnie kojarzone.

"Świnia" jest przecież obelgą.

Świnia i językowo, i społecznie kojarzona jest jako wulgarne wyzwisko, jako coś brudnego, ohydnego, poniżającego. Kura jest czymś głupim, ma ptasi móżdżek. Za tym kryje się, jak to pisał James Serpell ponad trzydzieści lat temu, wręcz perwersyjny dysonans – niezgodność moralna, oparta na wielowiekowych uprzedzeniach, automatycznych skojarzeniach, językowych nawykach. Ten dysonans jest wzmacniany przez irracjonalną tradycję, pełną niepotrzebnego cierpienia. Współcześnie dysponujemy obszerną wiedzą na temat zdolności oraz procesów poznawczych, m.in. zwierząt hodowlanych, ale z niej na co dzień nie korzystamy. Powszechny w Europie egalitaryzm psów i kotów jest w jaskrawej, moralnej sprzeczności z okrucieństwem wobec gatunków, które nie mają tego przywileju bycia naszymi pupilami. Chociaż w XXI wieku jest to płynny status, bo niestety chętnie bierzemy do domów dzikie, egzotyczne zwierzęta: ptaki, gady, ssaki, które nie są udomowione, a jednak trzymamy je jako maskotki.

Na przykład puma.

Właśnie, puma Nubia, która mieszkała – a raczej była więziona – w Ogrodzieńcu. Straszna afera w wakacje zeszłego roku.

Z mniej spektakularnych przykładów, to inwazyjnym, bardzo niebezpiecznym gatunkiem dla rodzimej fauny jest szop pracz. Spotkałem się już ze sprzedażą go jako potencjalnego pupila. Z perspektywy etycznej i psychologicznej ta głęboka niekonsekwencja, kogo obdarzamy pozytywnymi emocjami, a kogo kojarzymy wyłącznie jako odpychające zwierzę, jest hołdowaniem dwóm sprzecznym systemom wartości moralnych jednocześnie. Mamy bardzo wybiórczą troskę i zbyt ubogą empatię.

Nad kurą nikt się nie pochyla, bo głupia. A jednocześnie w przypadku świń już żadnym argumentem nie jest ich inteligencja. To też paradoks.

Tak, chętnie zauważamy tylko różnice mentalne, które faworyzują nasz gatunek. W ogóle nie bierze się w medialnych przekazach i codziennych rozmowach pod uwagę podobieństw między człowiekiem a zwierzętami gospodarskimi w kwestii psychofizycznej doznaniowości, emocjonalności bądź zdolności mentalnych. Czasami pojawia się zachwyt nad końmi, ale raczej nie ze względu na ich wysoką inteligencję. A już na pewno nie dostrzega się podobieństw np. w głęboko emocjonalnej więzi między matką i dzieckiem u człowieka, świni czy krowy. Wówczas musiałaby praktycznie zniknąć przemysłowa eksploatacja zwierząt w produkcji nabiału. Generalnie o zwierzętach hodowlanych albo media milczą, albo są one przedstawione jako trzoda, żywy inwentarz bądź towar. Mówi się o nich ewentualnie w kategoriach zysku i straty, bo wybuchł pożar lub TIR się wywrócił i straciliśmy tyle towaru, który jechał na rzeź.

Zwierzęta w kilogramach

Nawet GUS podaje dane dotyczące np. świń w kilogramach czy w tonach. Pisałam ostatnio tekst o transporcie zwierząt i czułam się niekomfortowo podając dane dotyczące masy przewiezionych świń. Ale informacji o liczbie osobników nigdzie nie ma.

Kulturowo i społecznie jesteśmy tak nauczeni, że nie spoglądamy na zwierzęta – szczególnie gatunki jawnie eksploatowane – jako na odrębne, indywidualne jednostki, które mają jakiś zasób życia wewnętrznego, psychikę, umysłowość; które są podmiotami i odczuwają ból, stres, strach, nudę, ciekawość. A więc identycznie, jak ludzie. Te, które osiągnęły przywilej bycia pupilami, zapłaciły cenę, pracując dla nas. Bo przecież pies zaczął być udomawiany około 15 tys. lat temu i szybko okazał się doskonałym narzędziem do pracy myśliwskiej: szybki, zwinny, wierny, łatwo się uczący i komunikujący. Owcę udomowiliśmy jakieś 8 tys. lat temu, świnię 7, koty – 5, a kury tylko 3,5. Pies miał więc czas przez około 15 tys. lat zapracować sobie na to, że jest tym pupilem, zaś dodatkowo sprzyjały mu predyspozycje anatomiczne i psychiczne. Na początku jednak to było pracujące zwierzę. Teraz modne rasy wpadły w drugą skrajność i bywają eksploatowane jako żywe maskotki, dopóki się nam nie znudzą.

Masz na myśli ubieranie psów w sukienki i noszenie w torbach jako ozdoby?

Też. Ale szczególnie mam na myśli te rasy, które cierpią z powodu różnego rodzaju genetycznie dziedziczonych wad, np. rasy brachycefaliczne (psy z krótkimi kufami i spłaszczonymi pyskami - od aut.). Ale przynajmniej mają zagwarantowany minimalny dobrostan: pokarm, schronienie, leczenie, a także nadajemy im imiona i myślimy o nich jako o autonomicznych jednostkach. Natomiast ryby, kury nioski i brojlery, owce, kozy bądź trzoda, to już jest anonimowa masa organiczna, przeznaczona wyłącznie do wyzysku.

Malowanie na koniu

Wydawałoby się, że konie są gdzieś po środku tej niesprawiedliwej hierarchii. Że im jednak współczujemy. A tymczasem ostatnia sytuacja ze stadniny w Zgierzu, gdzie dzieciom pozwolono na malowanie farbami po koniu, pokazuje, że one też są uprzedmiatawiane.

To jest sprawa, która powraca co kilka-kilkanaście miesięcy. Tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, że zwolennicy tego rodzaju bardzo wątpliwej rozrywki – bo silnie uprzedmiotawiającej zwierzęta – twierdzą, że teoretycznie koniom nie dzieje się krzywda. Praktyka wygląda trochę inaczej. Ponownie wracamy do psychiki zwierząt i procesów poznawczych: koń zwraca dużą uwagę na zapach swój i innych osobników. Farby, nawet jeżeli nie emitują intensywnych zapachów, to wywołują dyskomfort psychiczny, mimo że mogą nie generować behawioralnych symptomów stresowych. Poza tym dzieci różnie się zachowują. Dla konia spotykanie się co kilkanaście lub kilkadziesiąt minut z nową grupą dzieci, które z jego perspektywy są hałaśliwe i zachowują się bardzo dynamicznie, nie jest przyjemną sytuacją. Na dodatek dzieci wchodzą w bezpośredni, narzucony kontakt, niezależnie od stanu emocjonalnego konia: dotykają jego ciała, malują po zadzie, lędźwiach, żebrach farbami czy flamastrami. I zauważ, że my te dzieci od małego uczymy instrumentalnego traktowania konia jako kartki papieru, jako kolejnego rodzaju przedmiotu, zabawki, czy obiektu rozrywki dla własnej, mocno infantylnej fanaberii. Ta akcja ma bardzo szkodliwy wymiar edukacyjny.

Filozofia weganizmu

Jak o tym wszystkim mówić, nie będąc posądzonym o ekstremizm? Mam wrażenie, że wielu wegetarian i wegan spotyka się z uciszaniem, kiedy próbują wyjaśnić, skąd ich dieta i filozofia.

Na lekcjach przedstawiam weganizm jako rodzaj filozofii, który może, ale nie musi być podyktowany tylko kwestią etycznego traktowania zwierząt hodowlanych i futerkowych. Mówię o weganizmie jako o postawie życiowej lub stylu życia, który jest powiązany ze świadomą konsumpcją i odpowiedzialnymi wyborami, wychodzącymi poza kwestie jedzenia mięsa czy nabiału. Staram się pokazać weganizm w szerszym aspekcie świadomego, odpowiedzialnego dbania o środowisko naturalne, które dotyczy również np. unikania plastiku, kupowania odzieży z etycznej produkcji, bez okrutnego procederu pozyskiwania wełny, pierza, puchu, futer naturalnych. Mówię również o zwierzętach zniewolonych dla naszej rozrywki w cyrkach, menażeriach, papugarniach. Mówię o weganizmie, jako o stylu życia, który korzysta z kosmetyków nietestowanych na zwierzętach.

Staram się go pokazać w bardzo szerokim aspekcie. Udowodnić, że nie jest to chwilowy trend napędzany przez fanatyczne osoby, tylko głęboko przemyślana filozofia. Będąc edukatorem nie tyle usilnie przekonuję do swoich racji, co staram się proponować alternatywne sposoby myślenia i funkcjonowania. W ten sposób też pokazuję odbiorcom, że ich szanuję, a jednocześnie przedstawiam coś nowego; sugeruję wykonanie pewnego wysiłku intelektualnego, uruchomienie wrażliwości i uważności, spróbowanie czegoś odmiennego.

Dieta roślinna a weganizm

Widzisz pozytywną zmianę w postrzeganiu zwierzęcych i około zwierzęcych tematów? Czy wciąż długa droga przed nami?

Jest coraz więcej świadomych osób, które czasem z przyczyn etycznych, czasem kulinarnych, smakowych, czasem medycznych przechodzą na dietę roślinną. Prywatnie odróżniam osoby będące weganami i wegankami od osób, które co prawda pozostają na diecie roślinnej, ale równocześnie polują, korzystają z kosmetyków testowanych na zwierzętach, chodzą do cyrków czy ubierają się w futra. Weganie starają się na wszelkie sposoby żyć ekologicznie i zeroemisyjnie. Widzę, że takich osób jest coraz więcej, dzięki Internetowi, masowym multimediom, które nagłaśniają różnego rodzaju akcje oraz inicjatywy. To jest bardzo optymistyczna sytuacja, która rozwija się dynamicznie, a w ciągu ostatniej dekady niezwykle przyspieszyła. Jednocześnie czytając dane naukowe, statystyki i obserwacje, związane z pogłębiającym się kryzysem klimatycznym, katastrofą środowiskową, szóstym wielkim wymieraniem bioróżnorodności oraz budowaniem coraz to większych, wielkopowierzchniowych ferm chowu intensywnego np. na Dalekim Wschodzie, to widzę, że trend przechodzenia na weganizm jest wciąż za mało powszechny i zbyt lokalny.

Niestety, wciąż pozostaje niedosyt.