Adam Bodnar: Zwycięstwo opozycji to gwarancja przywrócenia praworządności w Polsce [WYWIAD]

„To są wybory historyczne, tak jak te w 1989 roku” – mówi OKO.press Adam Bodnar, były Rzecznik Praw Obywatelskich, kandydat paktu senackiego z okręgu 44 Warszawa.

Były RPO tłumaczy, dlaczego zdecydował się na start w wyborach, dlaczego zaufał Koalicji Obywatelskiej i jak będzie wyglądało przywracanie praworządności w Polsce.

„Koalicja Obywatelska daje gwarancje realizacji pięciu podstawowych wartości, które są dla mnie bardzo istotne: przestrzeganie Konstytucji i praworządności, szacunek dla samorządów lokalnych, szacunek dla praw człowieka, wsparcie idei integracji europejskiej, podtrzymanie tych podstawowych programów socjalnych, które były do tej pory realizowane” – mówi OKO.press.

Podkreśla też, że oferta Koalicji Obywatelskiej dla społeczności LGBT+ jest znacznie szersza niż to, co znalazło się w planie Koalicji Obywatelskiej na pierwszych sto dni rządów.

O postulatach KO w sprawie przywracania praworządności i naprawy wymiaru sprawiedliwości, prawach kobiet, migracji do UE oraz konieczności odpolitycznienia państwa, rozmawiamy z Adamem Bodnarem na trzy dni przed wyborami parlamentarnymi.

„W tych wyborach stawką jest ustrojowy kształt państwa”

Paulina Pacuła, OKO.press: O czym są dla Pana te wybory?

Adam Bodnar, były Rzecznik Praw Obywatelskich, kandydat paktu senackiego z okręgu 44 Warszawa: O tym, czy Polska będzie miała szansę powrócić do grona państw demokratycznych i praworządnych, czy też będziemy dalej szli w kierunku państwa autorytarnego, z którego nie będzie już powrotu. O tym, czy będziemy kontynuowali drogę Węgier, gdzie już dawno nie ma demokracji, czy zawrócimy z tej ścieżki. Dlatego są moim zdaniem tak samo historyczne, jak te w 1989 roku.

Dlaczego zdecydował się Pan na start?

Po pierwsze, skoro te wybory mają taki właśnie charakter, to nie wyobrażam sobie, bym w jakiś sposób nie wsparł obozu opozycji demokratycznej. Uważam, że mogę to zrobić swoją wiedzą, doświadczeniem, ale też pewnym poziomem wiarygodności.

A druga rzecz: głęboko wierzę w to, że opozycja demokratyczna wygra i że będę mógł uczestniczyć w odbudowie praworządności.

Kandyduje Pan do Senatu w ramach paktu senackiego z ramienia Koalicji Obywatelskiej. Dlaczego akurat Koalicja Obywatelska?

Zaprosiła mnie na swoje listy.

Przekonało mnie to, że w wielu punktach moje przekonania są zbliżone programowo do Koalicji Obywatelskiej. KO miała zawsze wysoko na agendzie tematy związane z naprawą praworządności. Nigdy nie kwestionowała tego, że to niezbędne i ważne.

„To nie są wybory wolne i uczciwe”

To Pana pierwsze doświadczenie startu w wyborach parlamentarnych, pierwsza kampania. Ma Pan poczucie, że to są takie zwykłe wybory, jak każde inne, z równą, uczciwą konkurencją, tymi samymi regułami gry dla wszystkich uczestników tego procesu, czy jednak doświadcza Pan tego, że tak nie jest, że te wybory nie są równe, sprawiedliwe i uczciwe?

Oczywiście, że te wybory nie są równe i w pełni uczciwe. Jedną z cech charakterystycznych tej kampanii jest to, że jest w niej sporo przemocy werbalnej, która niestety przeradza się w przemoc fizyczną. Bardzo niepokojące były akty agresji, których doświadczyli Borys Budka [szef klubu Koalicji Obywatelskiej], Marta Wcisło [liderka lubelskiej listy KO do Sejmu] czy asystentka Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Poza tym jest kwestia nieuczciwości ze względu na powiązanie referendum z wyborami, wykorzystywanie środków publicznych przez obóz rządzący do realizacji celów kampanijnych.

O nieuczciwości tych wyborów przesądza też podporządkowanie mediów publicznych oraz mediów lokalnych, należących dziś do Orlenu, obozowi władzy.

Myślę, że najlepiej było to widać podczas poniedziałkowej debaty w TVP, gdzie pytania były zadawane tak, by promować postulaty Prawa i Sprawiedliwości oraz utrwalać w widzach negatywne nastawienie do lidera Koalicji Obywatelskiej.

Istotną kwestią jest też to, na ile rolę w tej kampanii odgrywa inwigilacja. Tego nie wiemy, być może dowiemy się za jakiś czas, ale jednak sprawa Pegasusa (oraz inwigilacji polityka KO Krzysztofa Brejzy w czasie poprzedniej kampanii) pokazuje, że wszystkie chwyty są dozwolone.

Istnieje niebezpieczeństwo, że ich głosy nie zostaną przeliczone. Za mało jest komisji wyborczych, a mamy 608 tysięcy zarejestrowanych za granicami kraju wyborców. To o 260 tysięcy więcej niż cztery lata temu.

Wreszcie o nieuczciwości tych wyborów przesądza też wykorzystywanie przez PiS aparatu państwa w kampanii. Chodzi o zatrzymanie przez policję Kingi Gajewskiej i złamanie przy tym immunitetu parlamentarnego. Roman Giertych nie może przyjechać do Polski, bo realnie obawia się zatrzymania przez prokuraturę.

To wszystko nie jest czymś normalnym w państwie demokratycznym. Takie rzeczy nie zdarzają w państwach, które funkcjonują w zdrowy sposób.

Pięć gwarancji Koalicji Obywatelskiej

Koalicja Obywatelska przedstawia swój program jako plan na pierwszych sto dni rządzenia. Plan jest naprawdę obszerny, ale wygląda, jakbyście szli do tych wyborów bez pełnego programu, tacy trochę nieprzygotowani. Nie przeszkadza to Panu?

Na tej liście stu konkretów jest bardzo dużo punktów, z którymi się zgadzam.

Oczywiście można iść w kierunku przygotowania jakiejś dwustu- czy trzystustronicowej książki, ale moim zdaniem to nie jest niezbędne.

Dla mnie ważne jest to, że Koalicja Obywatelska daje gwarancje realizacji pięciu podstawowych wartości, które są dla mnie bardzo istotne:

• przestrzeganie Konstytucji i praworządności,
• szacunek dla samorządów lokalnych,
• szacunek dla praw człowieka,
• Unia Europejska oraz wsparcie idei integracji europejskiej,
• podtrzymanie tych podstawowych programów socjalnych, które były do tej pory realizowane.

Kiedy rozmawiam z ludźmi, to widzę, że takie ujęcie programu wyborczego bardzo do nich trafia. Ludzie, którzy nie mogą mieć dzieci, cieszą się z finansowania programu in vitro. Artyści doceniają to, że mamy postulat dotyczący zakazu cenzury oraz projekt ustawy o statusie artystów zawodowych. Mamy w programie jasną regułę dotyczącą dostępu do legalnej aborcji. Są postulaty dotyczące przywrócenia praworządności w Polsce, rozliczenia winnych tych naruszeń. Aktywiści klimatyczni cieszą się z planu dotyczącego odtwarzania i ochrony torfowisk. Pomijam już w tej chwili wszystkie kwestie gospodarcze, ulgi dla przedsiębiorców.

To wszystko to zestaw konkretnych postulatów, które naprawdę zrobią różnicę.

Wrócą standardy państwa prawa, stojącego na straży praw i wolności obywateli.

„W kwestii naprawy praworządności demokratyczna opozycja mówi jednym głosem”

No właśnie, na swojej stronie internetowej pisze Pan, że zdecydował się kandydować do Senatu RP, ponieważ chciałby „kontynuować misję stania na straży praw i wolności człowieka i obywatela”. Wspomina Pan o tym, że jednym z największych wyzwań jest naprawa wymiaru sprawiedliwości. Tymczasem, jak czytam postulaty KO dotyczące praworządności, to na liście stu konkretów jako pierwsze pojawiają się te dotyczące rozliczenia i osądzenia za łamanie praworządności konkretnych osób, a lista zarzutów przypisanych każdej osobie jest zupełnie wybiórcza. Te wskazania brzmią trochę jak z jakiegoś sądu kapturowego: ciebie ścigniemy za to, a ciebie za coś innego. Nie razi Pana takie ujęcie tematu?

Raziłoby mnie, gdyby to było jedyne ujęcie tego tematu. Ale zaraz pod tymi postulatami o rozliczenie urzędników państwowych znajdują się:

• postulat uwolnienia sądów od politycznych wpływów,
• wykonanie orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w zakresie gwarancji niezależności sądów i niezawisłości sędziów,
• likwidacja neoKRS, utworzenie Krajowej Rady Sądownictwa w składzie zgodnym z Konstytucją,
• rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.

Koalicja Obywatelska nie ukrywa tego, że zamierza korzystać z gigantycznego dorobku organizacji społecznych i prawniczych, które przez lata zajmowały się monitorowaniem naruszeń praworządności w Polsce.

Takie organizacje jak Wolne Sądy, Iustitia, Lex Super Omnia czy Fundacja Batorego przygotowały konkretne propozycje ustaw. Są też gotowe senackie projekty ustaw.

Przywrócenie praworządności jest też kluczowe dla tego, czy Polska będzie miała szansę na otrzymanie jakichkolwiek środków z Unii Europejskiej: zarówno funduszy spójności na lata 2021-2027, jak i środków z Krajowego Planu Odbudowy.

A jeśli chodzi o rozliczenie urzędników państwowych za przekraczanie uprawnień czy niegospodarność, to wiele spraw jest już bardzo dobrze udokumentowanych. W sprawie odpowiedzialności ministra Jacka Sasina za organizację wyborów kopertowych, mamy raport Najwyższej Izby Kontroli. To samo dotyczy nieprawidłowości w wydatkowaniu środków z Funduszu Sprawiedliwości – to jest udokumentowane np. wynikami kontroli poselskich.

Oczywista jest sprawa nielegalności inwigilacji za pomocą Pegasusa – mamy raport komisji senackiej na ten temat. Tak więc to nie są zarzuty „wybiórcze”, lecz najbardziej znane sprawy, które są najlepiej udokumentowane.

„Policja musi zostać odpolityczniona”

Mamy problem z przemocą policji, o czym w OKO.press pisaliśmy m.in. tu i tu. Od 2018 co najmniej 35 osób straciło życie po policyjnej interwencji. Ostatni głośny przypadek to tragiczna historia Dmytra Nikiforenki, który zmarł w izbie wytrzeźwień we Wrocławiu. Tymczasem Koalicja Obywatelska postuluje rozliczenie Komendanta Głównego Policji oraz kierownictwa jednostek policji głównie za działania „na polityczne zlecenie, wymierzone w opozycję”. Nie wspomina wprost o konieczności walki z przemocą ze strony policji wobec zwykłych obywateli. Co jest potrzebne, by policja budziła zaufanie i stawała w obronie zwykłych ludzi, a nie przeciwko im?

Rozliczenie to jest tylko jeden kawałek tej układanki. Najważniejszą kwestią jest odbudowa zaufania do policji. Musimy doprowadzić do tego, że do policji zaczną trafiać ludzie, którzy będą rozumieli, czym jest ta służba i dzięki temu będą budzić szacunek.

Policja kompromituje się tym, że dziesiątki radiowozów chronią dom prezesa Kaczyńskiego, czy stosują przemoc wobec uczestników i uczestniczek pokojowych demonstracji.

Jest np. całe środowisko skupione np. wokół generała Adama Rapackiego, byłego zastępcy komendanta głównego Policji i podsekretarza stanu w MSWiA. Rapacki ma na koncie szereg dokonań, jeśli chodzi o budowanie zaufania do polskiej policji. Myślę, że jeżeli tacy ludzie wrócą do służby, to pociągną za sobą nowych chętnych, bo w tym momencie jest problem z obsadzaniem wakatów. W Warszawie nieobsadzonych aż 11 procent wakatów.

Na początku lipca zorganizowałem konferencję z udziałem ambasadorem Królestwa Belgii w tym temacie. Jestem zwolennikiem wprowadzenia w Polsce organu na wzór belgijskiego Komitetu P, który rozpatruje skargi na działania policji.

Niezbędne jest też ścisłe przestrzeganie procedur przez policję. Proszę zwrócić uwagę, że w trakcie interwencji policyjnej wobec Dmytra Nikiforenki, która skończyła się śmiercią mężczyzny we wrocławskiej izbie wytrzeźwień, policjanci wyłączyli tzw. body cameras, czyli kamery przymontowane do munduru. Podstawowa procedura nie została dochowana i w ten sposób policjanci być może próbowali uniknąć odpowiedzialności za to, co zrobili.

Od czasu śmierci Igora Stachowiaka jest aż nadto powodów, które powinny doprowadzić do dymisji generała Szymczyka [obecnego komendanta głównego policji]. Samo krycie sprawców śmierci Igora Stachowiaka to podstawa do dymisji. A ile w międzyczasie było przypadków brutalności policji: czy to w trakcie Strajku Kobiet – to słynne użycie pałki teleskopowej wobec demonstrantów, czy innych demonstracji w czasie pandemii. Wydarzenia z tęczowej nocy, czyli 7-8 sierpnia 2020 roku, wybuch granatnika w Komendzie Głównej Policji, teraz sprawa Dmytra Nikiforenko, czy nawet sprawa posłanki Kingi Gajewskiej, która została zatrzymana pomimo posiadania immunitetu.

Niezbędne są działania systemowe, by przywrócić zaufanie obywateli do tej formacji.

„Uproszczenia w polityce są nieuniknione”

Donald Tusk, kiedy wrócił do polskiej polityki, nie stronił od populizmu. To się przejawiło przede wszystkim w tym, że zajął swoje miejsce w tym spolaryzowanym porządku jako antagonista Kaczyńskiego i być może trochę zmuszony okolicznościami zaczął grać w tę populistyczną, polityczną grę, m.in. używając bardzo antyimigranckiej retoryki. Pan wydaje się osobą, która ma alergie na populizm i uproszczenia. Myśli Pan, że w świecie brutalnej, populistycznej polityki, jest miejsce dla osoby, która uważa, że „nie ma miejsca na nienawiść i pogardę dla drugiego człowieka. Debata publiczna musi być zgodna z zasadami szacunku” – tak pisał Pan ostatnio w mediach społecznościowych.

Donald Tusk pokazuje zupełnie inny poziom kultury politycznej niż przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości. Nie można tego tak symetryzować.

Wystarczy przypomnieć np. jedną ze scen podczas niedawnej konwencji Tuska, gdzie został on ostro zaatakowany przez jedną z uczestniczek i potrafił się do niej odnieść z szacunkiem i kulturą. Nawoływał też publiczność do tego, by dała tej kobiecie spokój, bo każdy ma prawo do swoich opinii.

Myślę też, że poniedziałkowa debata w TVP dość nieźle to pokazała.

A jeśli natomiast chodzi o uproszczenia, to one są nieuniknione. Trudno, aby wystąpienie polityczne były wykładem akademika ze wszystkimi argumentami wyłożonymi na stół. Natomiast przy tych uproszczeniach nie należy zapominać o roli takich wartości jak nauka czy wartości demokratyczne i konstytucyjne.

„Trzeba skończyć z praktyką push-backów”

Podczas poniedziałkowej debaty w TVP Donald Tusk nie zdążył odpowiedzieć na pytanie dotyczące migracji, więc zadam je Panu. Co roku do granic UE pukają setki tysięcy ludzi. Komisja Europejska proponuje, domagają się tego przede wszystkim państwa południa Europy, by udział państw członkowskich w przyjmowaniu migrantów był solidarny. Pan w swojej deklaracji politycznej pisze, że chce wciąż upominać się o prawa grup mniejszościowych, m.in. uchodźców. Czy Polska powinna brać udział w mechanizmie solidarnościowym UE, czyli przyjmować imigrantów solidarnie z innymi krajami UE?

Polska powinna przede wszystkim skończyć z praktyką wywózek, czyli push-backów – to jest najważniejsze.

Polska nie wykonuje postanowień tymczasowych Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Ludziom przy granicy nie udziela się pomocy humanitarnej, nie są od nich przyjmowane wnioski o ochronę międzynarodową. Szykanowani są działacze, którzy działają na granicy. A my dajemy się wpychać w debatę, którą de facto narzuca Prawo i Sprawiedliwość: dyskusję na temat relokacji.

Proszę zauważyć, że w trakcie debaty TVP w pytaniu dotyczącym migracji w ogóle nie została poruszona kwestia push-backów.

Drugą kwestią, w której też nie ma też sporów po stronie opozycji, jest to, że ze względu na przyjmowanie dużej liczby uchodźców z Ukrainy, Polska może być wyłączona z systemu relokacji.

To, że Polska przyjęła ponad milion osób z Ukrainy, jest nieporównywalne ze skalą przyjęć imigrantów przez państwa południa Europy, które domagają się wprowadzenia mechanizmu solidarnościowego.

Tak więc powinniśmy pamiętać o tym, że Polska ma prawo na obecnym etapie w mechanizmie relokacji nie uczestniczyć.

No tak, ale nowe przepisy polityki migracyjnej UE to przepisy, które będą obowiązywały przez lata, jeżeli zostaną zatwierdzone i wejdą w życie. Pytanie jest więc o to, czy Pana zdaniem Polska powinna protestować przeciwko rozwiązaniom solidarnościowym, czy się na nie zgodzić.

To, co miałem do powiedzenia na ten temat, już powiedziałem. Myślę, że na obecnym etapie nie ma potrzeby zastanawiać się, co będzie za ileś lat.

„Migracja do UE nie może być nieograniczona”

Ale to teraz Unia Europejska pracuje nad kształtem polityki migracyjnej, która jeśli wejdzie w życie, będzie decydować o sposobie zarządzania migracją przez państwa UE przez lata.

Oczywiste jest to, że z różnych powodów UE nie może sobie pozwolić na to, aby migracja miała charakter nieograniczony. Musi na różne sposoby ją ograniczać, ale w sposób zgodny ze standardami ochrony praw człowieka.

Są jednak sytuacje, w których trudno pogodzić konieczność ochrony granic z ochroną praw człowieka. I cała sztuka polega na tym, żeby to jakoś wyważyć.

Z jeden strony musimy pozwolić, by osoby, które tego potrzebują, mogły skorzystać z ochrony międzynarodowej, ale z drugiej strony nie możemy pozwolić na masowe, nielegalne przekraczanie naszych granic.

I tu kluczowe wydaje mi się jedno: na ile ze swoich obowiązków wywiązuje się Frontex.

Mamy specjalistyczną agencję, która powinna zajmować się ochroną europejskich granic, a która nie wywiązuje się swoich zadań. Było to szczególnie widoczne podczas kryzysu na granicy polsko-białoruskiej. Nie widziałem żadnego istotnego zaangażowania Frontexu w próby np. przeciwdziałania push-backom.

To Frontex jest agencją, która ma pomagać strzec granic, jednocześnie dbając o przestrzeganie praw człowieka.

„Polityka to gra drużynowa”

Donald Tusk wielokrotnie w tej kampanii deklarował w imieniu Koalicji Obywatelskiej, że Polska nie zgadza się na mechanizm solidarnościowy w ramach paktu migracyjnego. Czy jako doświadczony obrońca praw człowieka nie był Pan rozczarowany, gdy słyszał lidera KO, który w filmikach w mediach społecznościowych wzywał do odsunięcia od władzy PiS, bo „sprzeciwiają się relokacji, a sami wpuścili setki tysięcy pracowników z takich krajów” – i tu była lista krajów w większości muzułmańskich? Nie zaskoczyła Pana ta ostra, antyimigrancka retoryka w odpowiedzi na histerię PiS wokół paktu migracyjnego?

Mam jedną podstawową zasadę. Jeżeli podjąłem określoną decyzję, a mianowicie decyzję o tym, by startować w wyborach parlamentarnych z ramienia KO, to jestem zobowiązany do gry drużynowej.

Miałem okres w moim życiu – bardzo ważny dla mnie, kiedy byłem rzecznikiem praw obywatelskich. Teraz kandyduję do Senatu, żeby zmieniać Polskę zgodnie z moimi wartościami. Ale wiem, że mogę to robić w takim stopniu i w takim tempie, jak na to pozwalają zasady gry drużynowej.

W kwestii sytuacji na granicy polsko-białoruskiej KO deklaruje dwie rzeczy: że zapewni finansowanie z UE na obronę granicy z Białorusią i że zlikwiduje szlak przemytników przechodzący z Bliskiego Wschodu przez Białoruś do Polski i dalej UE. Czy to wystarczy do rozwiązania problemów na granicy polsko-białoruskiej, gdzie do dziś w lasach przebywają ludzie, którzy chcą ubiegać się o ochronę międzynarodową? Jak państwo polskie powinno tam działać, by zagwarantować przestrzeganie praw imigrantów?

Najważniejsze jest to, o czym już wspomniałem: powstrzymanie push-backów. Polska musi działać zgodnie z prawem międzynarodowym, tzn. osobom, które koczują przy granicy, należy umożliwiać złożenie wniosków o ochronę międzynarodową.

Ale bardzo ważna jest też praca dyplomatyczna w tych krajach, skąd pochodzi najwięcej migrantów. Trzeba informować ludzi o tym, że korzystanie z usług przemytników absolutnie nie daje gwarancji przekroczenia granicy, a może się skończyć utratą życia. Niezbędna jest współpraca na forum UE z krajami pochodzenia.

„Trzeba skończyć z atmosferą wrogości wobec kobiet”

To pierwsze wybory od czasu wyroku Trybunału Julii Przyłębskiej. Kiedy Trybunał podejmował decyzję o drastycznym ograniczeniu dostępu do legalnej aborcji w Polsce, alarmował Pan, że główna przesłanka dokonywania legalnej aborcji w Polsce zniknęła z polskiego systemu prawnego; że ten wyrok grozi głębokim podziałem społeczeństwa, bo nie wszystkie kobiety będzie stać na to, by ewentualnie skorzystać z możliwości, jakie istnieją poza granicami kraju. Jakich zmian w kwestii dostępu do aborcji domagałby się Pan jako przyszły ustawodawca?

W pierwszej kolejności należy odwrócić skutki wyroku z 22 października 2020 roku.

Potrzebny jest sygnał wysłany do lekarzy, by nie bali się, że prokuratura będzie ich ścigać za podjęcie decyzji o wykonaniu aborcji w sytuacji zagrożenia życia pacjentki.

Lekarze mają też prawo do powoływania się na przesłankę potwierdzoną przez Rzecznika Praw Pacjenta, że brak możliwości dokonania aborcji z powodów genetycznych wad płodu, może stanowić zagrożenie dla zdrowia psychicznego kobiety. W związku z tym wystąpienie tych wad powinno upoważniać do aborcji.

Trzeba informować też o tym, że aborcja farmakologiczna jest legalna. Nie można ścigać takich osób jak Justyna Wydrzyńska [aktywistka Aborcyjnego Dream Teamu], które pomagają kobietom w uzyskaniu dostępu do bezpiecznej aborcji. Trzeba znieść obowiązek posiadania recepty na tabletkę po, sam upominałem się o to jako RPO.

Trzeba skończyć z atmosferą wrogości i podejrzliwości wobec kobiet.

Kolejna kwestia, bardziej długoterminowa, to uzgodnienie z partnerami koalicyjnymi wprowadzenia legalnej i bezpiecznej aborcji do 12 tygodnia. Ten postulat już dziś znajduje się w programie Koalicji Obywatelskiej i uważam, że trzeba go jak najszybciej wprowadzić.

„Klauzuli sumienia nie da się znieść, ale należy ograniczyć jej stosowanie”

Ogromnym problemem w Polsce, jeśli chodzi o dostęp do opieki ginekologicznej, jest klauzula sumienia. Często kobiety nie mogą skorzystać z niezbędnej opieki medycznej ze względu na przekonania lekarzy – zdarza się, że odmawia się im przepisania tabletek antykoncepcyjnych, udzielenia informacji na temat zapobiegania ciąży i bezpiecznego seksu. Nie mówiąc już o wypisywaniu recept na tabletki po – tu nawet farmaceuci potrafią powoływać się na klauzulę sumienia. Czy uważa Pan, że klauzula sumienia powinna zostać zniesiona?

Zniesiona – nie, bo to narażałoby nas na konflikt z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który został wydany jeszcze przez niezależny Trybunał. Ten wyrok był próbą wyważenia między wolnością sumienia i wyznania a dopuszczalnością różnych zabiegów medycznych.

Na pewno nie może być tak, że z klauzuli sumienia korzystają całe szpitale. Jeśli dany lekarz powołuje się na klauzulę sumienia i nie chce przeprowadzić zabiegu, natychmiast powinien być wskazany inny lekarz, który zabieg wykona.

Bardzo ważną rolę pełni w tej kwestii Narodowy Fundusz Zdrowia, który powinien ograniczać tego typu praktyki. To nie może być tak, że stosowanie klauzuli sumienia jest wytrychem do tego, by aborcji w Polsce w ogóle nie przeprowadzać.

Postulaty dla osób LGBT+: Nie tylko związki partnerskie

Na początku rozmowy wspomniał Pan o tym, że jedną z pięciu rzeczy, które zadecydowały o tym, że startuje pan z listy Koalicji Obywatelskiej, jest gwarancja, którą Koalicja daje w kwestii dbałości o prawa człowieka. W tym kontekście chciałam zapytać o postulaty koalicji w sprawie równości osób LGBT+. KO zapowiada wprowadzenie ustawy o związkach partnerskich dla wszystkich. To jedyny postulat, który odpowiada na potrzeby tej społeczność. Bardzo mało. Nie ma nic o uzgadnianiu płci, o penalizacji homofobicznej i transfobicznej mowy nienawiści i przestępstw z nienawiści, nie ma zakazu terapii konwersyjnej. Jak Pan, jako osoba, która chce stać na straży praw mniejszościowych, się na to zapatruje?

Koalicja Obywatelska ma znacznie szerszą gamę postulatów wobec społeczności LGBT+ niż to, co znajduje się na liście stu konkretów.

Przypomnę, że to Ewa Kopacz doprowadziła do przyjęcia ustawy o uzgodnieniu płci, która została zawetowana przez prezydenta Dudę. Nie wyobrażam sobie, by po dojściu demokratycznej opozycji do władzy ta ustawa nie została ponownie przyjęta.

Nowelizacja kodeksu karnego w zakresie walki z mową nienawiści i z przestępstwa z nienawiści była nie raz przedstawiana przez Nowoczesną. Monika Rosa, która o to walczyła, jest dziś jedną z najbardziej wpływowych posłanek Koalicji Obywatelskiej. Jestem przekonany, że to jest po prostu część naszego programu.

Terapie konwersyjne to jest absolutny skandal i nie powinny mieć miejsca, wiec jestem pewien, że z tym KO też będzie walczyć. Myślę, że to jest oczywiste, że taki pakiet ustaw musi zostać przyjęty.

Uważam, że samo to, że na liście postulatów Koalicji Obywatelskiej znalazły się związki partnerskie dla wszystkich i nie było słychać jednego głosu sprzeciwu, pokazuje, gdzie jesteśmy jako kraj w tej debacie. To bardzo cieszy.

Ale dlaczego w takim razie te elementy, o których Pan mówi, bardzo istotne dla społeczności LGBT+, nie znalazły się w programie KO? Jaką mamy gwarancje, że faktycznie wdrożycie te zmiany, skoro nie znalazły się one na oficjalnej liście kampanijnych zapowiedzi?

Nie doszukiwałbym się tutaj złej woli. Wystarczy spojrzeć na to: Rafał Trzaskowski, jeden z najbardziej prominentnych polityków KO, bierze udział w paradzie równości, podpisał Kartę LGBT+. Cały Campus Polska Przyszłości też przebiegał pod tymi hasłami.

Ja sam będę aktywnie zabiegał o przyjęcie ustaw, o których wspomniałem, jak i o zmiany dotyczące całego systemu równego traktowania. Ustawodawstwo nie jest doskonałe, a ostatnie 8 lat to zastój w tej dziedzinie.

„Koniec z obsadzaniem stanowisk z klucza partyjnego”

Koalicja Obywatelska ma też wiele postulatów dotyczących odpolitycznienia państwa, na przykład zapowiada zwolnienie członków rad nadzorczych i zarządów w spółkach z udziałem skarbu państwa, odpolitycznienie mediów publicznych czy wzmocnienie systemu eksperckiego, by politycy nie rozdawali już dotacji według własnych preferencji. Jak przeprowadzić takie zmiany, by nie pogłębiać wojny polsko-polskiej i nie tworzyć wrażenia, że teraz pojawia się nowy rząd i wymienia wszędzie ludzi na „swoich”?

Myślę, że to jest jak najbardziej możliwe. Kluczem do tego są regularne, transparentne konkursy na stanowiska, które do tej pory były obsadzane z klucza partyjnego. Musimy przywrócić prawdziwą niezależność instytucji, bo tylko wtedy w państwie działają kluczowe dla demokracji mechanizmy kontroli i równowagi.

Mam pomysł stworzenia szerokiego panelu ekspertów złożonego np. z dziekanów, rektorów uczelni wyższych oraz naukowców, którzy byliby odpowiedzialni za dokonywanie wyboru członków zarządu i rad nadzorczych do wszystkich spółek strategicznych skarbu państwa. W podobnym tonie wypowiada się Trzecia Droga i Szymon Hołownia. Postulat nr 68 na liście Konkretów Koalicji Obywatelskiej wskazuje także wyraźnie: „Przeprowadzimy nowy nabór w transparentnych konkursach, w których decydować będą kompetencje, a nie znajomości rodzinne i partyjne”.

To jest między innymi jeden z najważniejszych powodów, dlaczego idę do polityki. Chcę w tej zmianie uczestniczyć. Chcę pomóc ją przeprowadzić.

Głos w wyborach parlamentarnych ważniejszy od głosu w referendum

Jest wiele problemów z organizacją tych wyborów. 8 października Pan i Aleksander Pociej złożyliście do PKW wnioski o wydłużenie terminu przekazania wyników głosowania w referendum, dopuszczenie obserwatorów społecznych do referendum oraz zaapelowaliście o zwiększenie liczby zagranicznych komisji wyborczych. Nie za późno? Tydzień przed wyborami?

To byłoby za późno, gdybyśmy wcześniej o tym nie mówili. Zresztą, w poniedziałek 9 października, nasze postulaty zyskały ważnego sprzymierzeńca. Z podobnym wnioskiem do PKW zwrócił się Rzecznik Praw Obywatelskich, a skargę do Sądu Najwyższego złożył sen. Krzysztof Kwiatkowski.

Realizacja tych postulatów to kwestia wydania przez PKW instrukcji dla obwodowych komisji wyborczych. To może się wydarzyć nawet dzień czy dwa przed wyborami. Także PKW wciąż jeszcze ma szansę się zreflektować i uniknąć potencjalnej katastrofy, szczególnie z liczeniem głosów za granicą. Chęć glosowania za granicą zgłosiła już rekordowa liczba osób: 608 tysięcy osób. PKW musi coś zrobić, by obwodowe komisje do głosowania dały radę przeliczyć te głosy. Inaczej to na PKW spadnie odium odpowiedzialności za to, że obywatele RP zamieszkujący za granicą nie mogli efektywnie skorzystać z praw wyborczych.