Bodnar dla OKO.press: „Rozliczę ludzi Ziobry. Zmienię sądy, dam prokuraturze niezależność”

O swoich relacjach z premierem Donaldem Tuskiem minister sprawiedliwości i prokurator generalny Adam Bodnar mówi OKO.press, że spotkania są „regularne”. „To jest wspólna praca na rzecz naprawy wymiaru sprawiedliwości. Nigdy nie miałem poczucia, że to jest dywanik. Pan premier doskonale wie, jaki jest plan, który wprowadzam. Doskonale też wie, jakie prowadzę rozmowy na szczeblu Komisji Europejskiej”. Bodnar zaprzecza, by premier naciskał na przyspieszenie decyzji.

W wywiadzie podsumowuje, co udało mu się zrobić przez dwa miesiące w rządzie. Pytamy o wymianę kadrową w sądach, na którą niecierpliwie czekają sędziowie w całej Polsce oraz o rozliczenie ludzi Ziobry. A także o to, co zrobi z neo-sędziami i czy zniesie nadzór ministerstwa nad sądami. Rozmawiamy o Pegasusie i rozliczeniu afery hejterskiej. I o tym, jak układa mu się współpraca z sędziami, którzy przez ostatnie lata bronili praworządności.

Dwa miesiące rządów Bodnara stały pod znakiem usunięcia byłego prokuratora krajowego Dariusza Barskiego, świadka na ślubie Zbigniewa Ziobry, który miał zatrzymać zmiany w wymiarze sprawiedliwości i zablokować wymianę PiS-owskich kadr.

Adam Bodnar jest jednym z najbardziej atakowanych przez prawicę członków nowego rządu.

Premier Tusk postawił na niego, bo Bodnar jest cenionym w kraju i zagranicą autorytetem. Ma dorobek imponującej kadencji jako RPO (2015-2021). W wyborach do Senatu w Warszawie zagłosowało na niego rekordowe ponad 600 tysięcy wyborców. Atutem Bodnara jest to, że łatwiej będzie mu przekonać obywateli i Komisję Europejską, że przeprowadzane zmiany są dobre i zgodne ze standardami europejskimi. I że nie chodzi na skróty.

W OKO.press Adam Bodnar nie zdradza wszystkich szczegółów, ale mówi więcej niż w innych wywiadach. Rysuje swój plan działania. Cały wywiad – poniżej.

Odsunąć ziobrystów od prokuratury

Mariusz Jałoszewski, OKO.press: Minęły dwa miesiące, odkąd został pan ministrem sprawiedliwości. Jak czuje się pan w nowej roli? Jest pan na okładkach wszystkich gazet. Prawicowe media piszą o panu rzeźnik praw obywatelskich. Bolą takie porównania?

Minister sprawiedliwości, Adam Bodnar: Nie pierwszy raz w życiu moja działalność publiczna staje się przedmiotem krytyki, a wręcz ataku. Przecież gdy byłem Rzecznikiem Praw Obywatelskich, nieraz krytykowano mnie i nie było to jakoś specjalnie przyjemne. Oczywiście, teraz moja rola jest zupełnie inna. To rola polityczna, która wiąże się z podejmowaniem decyzji na zupełnie innym poziomie. Krytykę i ataki na mnie traktuję jako część pracy zawodowej. Dostrzegam to, ale mam robotę do zrobienia. Tego się trzymam i wiem, że będą jeszcze różne, trudne momenty.

Co się udało zrobić przez te dwa miesiące, z czego jest pan zadowolony?

Jestem bardzo zadowolony z tego, jak wygląda proces przystępowania do prokuratury europejskiej. Ludzie oswoili się, że polska prokuratura będzie też europejska. Mamy już akceptację na poziomie naszego rządu i parlamentu. Czekamy jeszcze tylko na formalną zgodę Komisji Europejskiej. Jestem też zadowolony z tego, że krok po kroku wprowadzamy nowy standard wyboru prezesów sądów. Zgromadzenia Sędziów wybierają kandydatów. Kolejne sądy dostają tak wybranych prezesów.

A ze zmian w prokuraturze jest pan zadowolony? Prokuratura miała być zabetonowana przez Zbigniewa Ziobro, ale szybko poszło. Wystarczyło kilka tygodni, by zmienić kierownictwo Prokuratury Krajowej, prokuratur regionalnych i ważnych dwóch prokuratur okręgowych w Warszawie.

Do prokuratury wpuszczane jest świeże powietrze. Cieszę się nie tylko na jej współpracę z prokuraturą europejską, ale też z potencjalnej współpracy z Międzynarodowym Trybunałem Karnym w związku z wojną w Ukrainie. Zmieni się także kształcenie przyszłych prokuratorów w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

Powstał również zespół śledczy do spraw Funduszu Sprawiedliwości, powoływani są prokuratorzy regionalni w poszczególnych miastach. Takie różne na pozór małe rzeczy powodują duże zmiany. Czekają mnie też spotkania z prokuratorami i pracownikami prokuratury w siedzibach prokuratur regionalnych.

Prokuratura w ostatnich latach była zbrojnym ramieniem władzy PiS. Była upartyjniona, prowadziła polityczne śledztwa. Chroniła ludzi władzy, nękała jej przeciwników. Premierowi Tuskowi na pewno zależało, żeby jak najszybciej odsunąć od władzy ziobrystów. Naciskał na pana, by to przyspieszyć?

Temat prokuratury od początku był stawiany jako jeden z fundamentalnych dla funkcjonowania państwa. I nie trzeba było jakoś specjalnie rozmawiać na ten temat. Jedną z pierwszych moich decyzji było delegowanie do pracy w ministerstwie pięciu prokuratorów z Lex Super Omnia, którzy bardzo aktywnie pomagali mi w przygotowaniu koncepcji nowego otwarcia w prokuraturze.

Czyj był pomysł, żeby uznać, że Dariusz Barski jest nielegalnym prokuratorem krajowym? Że w 2022 roku nieskutecznie został przywrócony do pracy ze stanu spoczynku?

Dokonaliśmy analizy przepisów, z której wynikało, że jest wada przywrócenia prokuratora Barskiego na stanowisko prokuratora krajowego. Zamówiliśmy też ekspertyzy prawne [trzy – red.] i z każdej z nich wynika dokładnie to samo. Później zastanawialiśmy się tylko jak to wdrożyć.

Dariusz Barski przychodzi jeszcze do pracy? Co z jego gabinetem?

Nie przychodzi. Jego gabinet jest zaplombowany i czeka na nowego prokuratora krajowego, który zostanie wyłoniony w trwającym konkursie. To ta osoba protokolarnie przejmie gabinet po prokuratorze Barskim. To będzie w pewnym sensie symboliczne.

Kto teraz ma nadzór nad śledztwami i podejmuje najważniejsze decyzje? Pan jako prokurator generalny, czy p.o. prokuratora krajowego Jacek Bilewicz?

Unikam bezpośredniego, indywidualnego zaangażowania w toczące się karne postępowania prokuratorskie. Uważam, że prokurator generalny powinien trzymać dystans do tego, co robią poszczególni prokuratorzy. Oczywiście, mogę żądać wyjaśnień i prosić o przedstawienie informacji. I robię to regularnie. Natomiast nie powinienem mówić prokuratorom, co mają zrobić i w stosunku do kogo.

Ceduje pan to na Bilewicza?

Uważam, że to rola prokuratorów regionalnych. Wiem, że prokurator Bilewicz też osobiście interesuje się tymi kwestiami.

Tusk, Pegas, Trybunał Konstytucyjny i KRS

Często rozmawia pan z Tuskiem?

Regularnie. Rozmawiamy o ogólnie pojętym przywracaniu praworządności.

To są cykliczne spotkania, czy tzw. dywanik i odpytywanie przez premiera, co się udało zrobić i co jest pilne?

To jest wspólna praca na rzecz naprawy wymiaru sprawiedliwości. Nigdy nie miałem takiego poczucia, że to jest dywanik. Pan premier doskonale wie, jaki jest plan, który wprowadzam. Doskonale też wie, jakie prowadzę rozmowy na szczeblu Komisji Europejskiej. Jestem również w stałym kontakcie z ministrem Maciejem Berkiem.

Czy premier na tych spotkaniach naciska na to, by przyspieszyć inne decyzje?

Nie. Konsultujemy na bieżąco różne rzeczy, które się dzieją. Na początku było trochę spotkań w kontekście odblokowania KPO, przystąpienia do prokuratury europejskiej i w temacie KRS.

Gorącą teraz informacją jest to ile osób było inwigilowanych przez służby PiS Pegasusem. Mówi się również o politykach PiS, prawnikach i dziennikarzach. Pojawiła się informacja, że Pegasus mógł być użyty kilka tysięcy razy.

Przygotowuję wraz z koordynatorem służb specjalnych, ministrem Tomaszem Siemoniakiem kompleksowe rozwiązanie prawne, żeby legalnie ujawnić przynajmniej część tych informacji.

Spekuluje się, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu pojawią się uchwały i ustawy dotyczące nielegalnej KRS i TK Julii Przyłębskiej. Oba organy są obsadzone nominatami poprzedniej władzy, cały czas działają i próbują blokować odwracanie „reform” Ziobry w sądach i w prokuraturze. Jaki jest plan koalicji?

Rada Ministrów ma zaopiniować projekt zmiany ustawy o KRS, a większość parlamentarna ma to uchwalić [projekt wygasza neo-KRS i wprowadza wybory nowych 15 członków-sędziów, których wybiorą sami sędziowie – red.]. I trzeba będzie później poczekać na decyzję prezydenta.

Zmiany w KRS specjalnie są podzielone na dwa etapy, żeby nie było w tej ustawie niczego, co by podważało to, co prezydent uznaje za swoją świętą kompetencję [ten projekt nie dotyka kwestii neo-sędziów, powołanych przez prezydenta – red.].

W 2023 roku Sejm głosami posłów koalicji rządzącej przyjął uchwałę, w której uznał, że neo-KRS nie jest organem, o którym mowa w Konstytucji. Wezwano w niej do rezygnacji członków neo-KRS. Ale nielegalna Rada nadal działa, jej członkowie dalej nominują neo-sędziów. A teraz neo-KRS próbuje zablokować w TK odwoływanie prezesów od Ziobry, którymi są też członkowie tego organu jak Maciej Nawacki czy Rafał Puchalski. Zadowolony jest pan z tej uchwały?

Jestem zadowolony. Uważam, że uchwała osiągnęła swój skutek. Pozbawiła legitymizacji Krajową Radę Sądownictwa w obecnym składzie, to jasny sygnał prawny. Wstrzymałem też ogłaszanie nowych konkursów na nominacje sędziowskie. Nie mam jednak wpływu na prezydenta, który ogłasza konkursy do SN.

A jaki jest pomysł na TK Przyłębskiej? Wszyscy mówią, że pan odpowiada za rozwiązanie tego problemu.

Po pierwsze, będzie uchwała Sejmu. Będą też zaproponowane różne inne zmiany dotyczące funkcjonowania TK. Chodzi o ustawy. Będzie dyskusja, jak odnowić czy ukształtować na nowo TK.

Co w tej uchwale się znajdzie? Odwołanie trzech dublerów oraz Krystyny Pawłowicz i Stanisława Piotrowicza, którzy w trakcie wyboru do TK osiągnęli już wiek emerytalny?

Będą w niej zarówno wątki dotyczące dublerów, jak i przewodniczenia TK przez Julię Przyłębską oraz konsekwencji tego dla funkcjonowania całego Trybunału [prawnicy zarzucają, że Przyłębska nie jest prezesem TK, bo nieskutecznie ją wybrano, a gdyby nawet uznać, że była prezesem, to skończyła się jej kadencja – red.].

Będzie odwołanie dublerów?

Nie mogę więcej powiedzieć na tym etapie.

Pojawiła się propozycja resetu konstytucyjnego. Czyli wyzerowania SN, KRS i TK. I ułożenia ich na nowo ponad politycznymi podziałami. Wymagałoby to zmiany Konstytucji we współpracy z PiS, czemu przeciwna jest Lewica. Pan jest za resetem?

To hasło rzuciła Konfederacja i za tym hasłem niewiele poszło, poza tym, że samo hasło stało się nośne. Wszystkim w Polsce się wydaje, że jak się pstryknie, to wszystko da się szybko naprawić. Będąc ministrem muszę reprezentować nie tylko swój własny pogląd, ale też muszę reprezentować pogląd całej Koalicji. A Koalicja na ten moment tego tematu nie podnosi.

Jak odblokować miliardy z KPO

Pana zadaniem jest też odblokowanie miliardów euro dla Polski z KPO. Ma pan plan na zmiany w wymiarze sprawiedliwości? Co zaproponujecie Komisji Europejskiej?

Dla mnie najważniejsza teraz data to 20 lutego, gdy na Radzie Europejskiej będę przedstawiał tzw. Action Plan dla wymiaru sprawiedliwości. Przedstawimy go w celu konsultacji, żeby ustalić, czego w nim jeszcze brakuje, co należy poprawić lub dodać. Plan składa się z 9 ustaw.

Będzie to więc ustawa o nowej KRS [która teraz jest procedowana – red.] i ustawa anty-kagańcowa, która likwiduje wszystkie sprzeczne z prawem unijnym zmiany wprowadzone do ustaw sądowych. Trzecia ustawa dotyczy prokuratury. Będzie ona składała się z dwóch części. Pierwsza dotyczy rozdziału stanowisk prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Ona będzie uchwalana już teraz, nie ma na co czekać. A druga część to kompleksowa ustawa o nowej prokuraturze. Jest ona oczekiwana i potrzebna, ale jej przygotowanie zajmie więcej czasu.

Czwarta ustawa dotyczy KRS. Rozwiąże problem konkursów dla neo-sędziów. Piąta ustawa dotyczy nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych. Nie jestem pewien, czy potrzebna jest tu głęboka nowelizacja, tak jak by chciało stowarzyszenie sędziów Iustitia, które proponuje cały aparat sądowy przenieść pod nadzór KRS. Uważam, że trochę za wcześnie na taką dyskusję w sytuacji, gdy mamy nieuporządkowanych wiele innych rzeczy w sądach.

Raczej bym się skupił na prezesach sądów, rzecznikach dyscyplinarnych oraz na ograniczeniu kompetencji ministerstwa sprawiedliwości i oddaniu części decyzji samorządom sędziowskim.

Dwie kolejne ustawy dotyczą Sądu Najwyższego i TK. Oprócz tego, mamy jeszcze w planie ustawę o statusie pracowników sądów i prokuratur. Nie wiem z jakich powodów do dziś nie zostało to uchwalone. Pewnie poszło o zwiększenie wydatków na wynagrodzenia.

W przypadku sędziów i prokuratorów mam wrażenie, że system wynagradzania jest względnie stabilny, zwłaszcza na tym wyższym szczeblu. To są naprawdę przyzwoite stawki. I ostatnia, dziewiąta ustawa, która jest dla mnie symboliczna. Dotyczy wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Powołam też cztery komisje kodyfikacyjne ds. reformy prawa karnego, cywilnego, rodzinnego i komisję kodyfikacyjną ustroju sądów i prokuratury. Odpowiednie projekty rozporządzeń w tej sprawie już złożyłem i w trybie obiegowym są teraz przejmowane przez radę ministrów.

Kiedy te wszystkie projekty ustaw będą gotowe?

Najpilniejsze projekty będą przyjęte w pierwszej połowie roku, niezależnie od tego, co zrobi z nimi później prezydent. Natomiast z większymi rzeczami, typu kompleksowe prawo o prokuraturze, moim zdaniem spokojnie możemy poczekać do drugiej połowy roku. Choć ustawę dotyczącą Sądu Najwyższego musimy przygotować wcześniej.

Powołane przez PiS nielegalne Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izba Odpowiedzialności Zawodowej zostaną zlikwidowane?

Musimy (i chcemy) to zrobić. Taką konieczność potwierdzają wyroki europejskich Trybunałów. Jest też przecież kwestia skargi nadzwyczajnej.

Minister Ziobro używał jej do kasowania niewygodnych dla władzy wyroków lub do nękania przeciwników władzy. Ziobro jako prokurator generalny złożył aż trzy skargi nadzwyczajne na niekorzyść gnębionego przez władzę sędziego Waldemara Żurka. Wycofacie teraz skargi nadzwyczajne z Izby Kontroli?

Jestem na etapie przeglądu tych spraw. Musimy ocenić, czy mam możliwość wycofania danej skargi, jeśli była wniesiona na korzyść konkretnej osoby. Poza tym po wyroku TSUE z grudnia 2023 roku nie wyobrażam sobie, by te skargi rozpoznawała Izba Kontroli.

Zostawi pan tę skargę na przyszłość?

Docelowo nie. Zmiana legislacyjna musi polegać na tym, że z tego instrumentu zrezygnujemy. On oczywiście pełni funkcję pewnego rodzaju bezpiecznika dla sytuacji prawnych bez wyjścia, ale mimo to jest zbyt ryzykowny. Liczne sprawy pokazały, że może być wykorzystywany do celów politycznych.

Czy Schab, Nawacki, Lasota i Radzik stracą stanowiska

Zmiany w wymiarze sprawiedliwości to nie tylko nowe projekty ustaw odwracające „reformy” Ziobry. Sędziowie czekają na zmiany kadrowe w sądach i rozliczenie ludzi Ziobry. Na tym odcinku zmiany nie idą tak szybko, jak w prokuraturze. Na razie udało się panu odwołać tylko trzech prezesów sądów z nominacji ministra Ziobry. Sędziowie oczekują przyspieszenia.

Zmiany w sądach idą krok po kroku. Niektórym prezesom sądów kończą się kadencje i powołujemy nowych. Innym przerywamy kadencje i odwołujemy ich przy pomocy kolegiów sądów. Odwołaliśmy prezesa Sądu Apelacyjnego w Krakowie, prezesa i jego zastępców Sądu Apelacyjnego w Poznaniu i prezesa Sądu Okręgowego w Kielcach. W kolejce są następne sądy.

Prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie Piotra Schaba nie udało się jednak odwołać. Kolegium tego sądu złożone z prezesów od Ziobry nie dało na to zgody. Schab mimo zawieszenia wrócił do pracy, bo dostał tzw. zabezpieczenie od TK Przyłębskiej.

W każdej sytuacji, dotyczącej prezesów sądów, staramy się maksymalnie wykorzystać dostępne środki prawne.

Jaki jest pomysł? Ministerstwo wystąpi o zgodę na odwołanie do nielegalnej KRS, czy pominie ją i wyda decyzję o odwołaniu Schaba z funkcji prezesa?

O sprawach personalnych nie dyskutuję publicznie. Działam w sposób przemyślany, nie uprzedzam faktów. Gdy decyzja będzie gotowa, to ją wydam i wtedy będziemy mogli o niej porozmawiać.

Schab nadal jest też na stanowisku głównego rzecznika dyscyplinarnego razem ze swoimi zastępcami Michałem Lasotą, który jest też prezesem Sądu Okręgowego w Olsztynie, i Przemysławem Radzikiem. To oni rozkręcili represje wobec sędziów. Dalsze trwanie tych osób na stanowiskach sędziowie traktują jak policzek.

Jesteśmy na etapie przygotowywania się do kompleksowego rozwiązania tej kwestii, które przede wszystkim powinno przyjąć formę ustawową. Natomiast aktualnie maksymalnie efektywnie korzystam z instytucji rzeczników ad hoc [rzeczników nadzwyczajnych powoływanych przez ministra, jest ich już trzech i przejmują dyscyplinarki od Schaba i jego zastępców – red.]. Czyli staram się działać prewencyjnie, ograniczać szkodliwość działania tych panów, zwłaszcza wobec sędziów, którzy stosują prawo unijne.

Na odwołanie Schaba i jego zastępców trzeba będzie czekać do nowej ustawy?

Zastanawiamy się nad tym problemem. Ustawa o ustroju sądów powszechnych nie przewiduje kryteriów ich odwołania, ale z drugiej strony mają oni kadencje. Można się posiłkować kryteriami odwołania określonymi dla zastępców rzecznika dyscyplinarnego przy sądach apelacyjnych. Analizujemy to. Nie będziemy czekać z tym na nową ustawę. Ale musimy działać skutecznie, do tego się przygotowujemy.

Jeśli nawet Schab, Radzik i Lasota podniosą bunt, to Ministerstwo wyśle sygnał do prawników i sędziów, że nie są oni już rzecznikami dyscyplinarnymi. I dalej wystarczy tylko wyegzekwować ich odwołanie. To będzie jasny sygnał do środowiska i społeczeństwa. W prokuraturze to się panu udało.

W prokuraturze miałem zupełnie inne możliwości sprawcze, bo jednak jestem prokuratorem generalnym, który jest zwierzchnikiem wszystkich prokuratorów i może wydawać im polecenia służbowe.

Ale jeśli pójdzie sygnał od ministra, że oni nie są rzecznikami dyscyplinarnymi, to sędziowie przypilnują, żeby ustąpili.

Dlatego to przygotowuję. To kwestia tygodni. Wiem, jakie jest napięcie w sądach i jakie są oczekiwania. Wiem też, co dzieje się w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie. Będę podejmować decyzje, żeby dać tam oddech sędziom, np. delegując sędziów do pomocy w orzekaniu.

Na delegacji w tym sądzie orzeka przewodnicząca neo-KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka. Delegację dostała w ostatnich tygodniach władzy PiS. Gdy była prezeską Sądu Okręgowego w Krakowie, uruchamiała represje wobec krakowskich sędziów. Sędziowie dziwią się, że nadal tam orzeka. Można ją odwołać?

Można. Ale jak tylko podejmę taką decyzję, to pani Pawełczyk-Woicka dowie się o tym pierwsza.

Co z członkiem neo-KRS Maciejem Nawackim, który też jest symbolem poprzedniej władzy? Nadal jest prezesem Sądu Rejonowego w Olsztynie.

Każda postać symboliczna dla niszczenia wymiaru sprawiedliwości jest lub będzie przedmiotem głębokiego zainteresowania ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. I nie spocznę, dopóki te osoby nie przestaną krzywdzić polskich sędziów i nie zostaną rozliczone za to, co zrobiły.

Czy sędziowie muszą pisać apele o odwołanie prezesów? Takich apeli jest z sądów coraz więcej, bo sędziowie nie chcą nominatów Ziobry. Nie można odwołać prezesów bez apeli?

Można. Choć muszę przyznać, że każdy apel daje mi poczucie pewności, że nie jestem sam w tych decyzjach, ale że mam wsparcie środowiska sędziowskiego. To daje mi też większą szansę, że w takiej sytuacji Kolegium sądu zaakceptuje mój wniosek o odwołanie. Tak było ostatnio w Kielcach. Napięcie lokalne wśród sędziów powoduje również zmianę postaw u członków Kolegium. Owszem, nie zawsze idzie to w parze. Ale udało się to również w Poznaniu.

W Kolegiach zasiadają prezesi innych sądów nominowani przez Ziobrę. I decydują, czy odwołać innego prezesa od Ziobry. To taki zamknięty krąg, który miał zabetonować zmiany w sądach. Nie można pomijać opinii takiego Kolegium?

Oni też zmieniają swoje podejście. Myślimy nad zmianami w innych sądach. Mamy nowe osoby w ministerstwie zajmujące się sądami. To sędziowie Marta Warywoda-Kożuchowska i dr Dominik Czeszkiewicz. Dają nam wsparcie w tych sprawach.

O współpracy z Iustitią i sędziami

Nominatów ministra Ziobry jest też dużo w pana Ministerstwie. Jest pan nimi otoczony. Na delegacji pracuje tu ok. 150 sędziów. Sędziów boli też to, że osoby, które pomagały Ziobrze niszczyć niezależność sądów teraz jakby nigdy nic pracują dla pana.

W Ministerstwie pracują też prokuratorzy na delegacji. W pierwszej kolejności odwołałem kilkanaście osób zajmujących wysokie stanowiska. Obniżyłem też radykalnie kwoty wynagrodzeń, dodatków służbowych i funkcyjnych, które były przyznawane sędziom oraz prokuratorom delegowanym do Ministerstwa Sprawiedliwości. To da potężne oszczędności. Będziemy w stanie zaoszczędzić na jednej delegacji od pięciu do dziesięciu tysięcy złotych miesięcznie. Nie chcę robić populizmu, ale są tu ludzie, którzy jako dyrektorzy departamentu zarabiali 45 tysięcy złotych [mniej niż połowa tej kwoty to stała pensja sędziego, która wynosi 15-20 tysięcy brutto – red.]

No dobrze, ale co z pozostałymi sędziami na delegacjach z czasów ministra Ziobry? Odwoła ich pan? Czy nawróci na pracę dla praworządności?

Te wszystkie osoby, co do których mieliśmy przekonanie, że nie chcemy z nimi współpracować, właściwie „od natychmiast” zostały już odwołane. Więcej zmian w tym trybie nie przewiduję. W pozostałych przypadkach będziemy planowo, konsekwentnie, rozważając wszystkie za i przeciw, zmieniali strukturę osobową ministerstwa.

Mam wrażenie, że cokolwiek zrobię, to cały czas spotykam się z zarzutem, że i tak zrobiłem za mało. Sam widzę różne problemy osobowe, ale wiem, że w przypadku kwestii personalnych nie można działać pochopnie. Trzeba bardzo dobrze to przygotować. Jestem ostatnią osobą, która powie: teraz wybaczajmy i wszyscy razem pracujmy.

A nie łatwiej i szybciej będzie przeprowadzić zmiany w sądach – w tym kadrowe – biorąc do pomocy do ministerstwa 30-50 sędziów z Iustitii i Themis? W ostatnich 8 latach zdali oni egzamin z niezależności i praworządności. Znają środowisko. Prokuratorzy z Lex Super Omnia pomogli z prokuraturą. Dlaczego nie skorzystać z rad sędziów w sądach?

Staram się korzystać z wiedzy i doświadczenia wszystkich osób, które chcą współpracować. Mam określoną misję i myślę, że ta współpraca jest całkiem owocna, choć może nie aż tak efektywna, jakby chcieli sędziowie. Minęły dopiero dwa miesiące. Rozmawiam ze stowarzyszeniami sędziów i mówię, co już zrobiłem.

Iustitia w grudniu 2023 roku deklarowała panu pełne wsparcie. Nie dostał pan od stowarzyszeń sędziowskich listy osób, które mogą dla pana pracować w ministerstwie i pomagać przeprowadzić zmiany?

Cały czas oferta współpracy jest na stole. Wiceminister Dariusz Mazur, który jest sędzią i odpowiada w resorcie za sądy, podejmuje decyzje. Ja go w tym wspieram. Ma też od niedawna wsparcie sędziów Czeszkiewicza i Warywody-Kożuchowskiej.

Czy jest konflikt z Iustitią? Co raz częściej słychać z jej strony krytyczne głosy, że zmiany idą za powoli.

Nie, nie jesteśmy w konflikcie. Wiem, co prezes Iustitii Krystian Markiewicz mówi w wywiadach. Ale mamy normalne, cykliczne spotkania w ramach zespołu do spraw przywracania praworządności. Ostatnie odbyło się w czwartek 15 lutego i prezes Iustitii, prof. Krystian Markiewicz, w nim uczestniczył. Mam też zaplanowane spotkanie ze wszystkimi stowarzyszeniami sędziowskimi. Jest normalny dialog. Dla mnie to wręcz naturalne, że w warunkach demokratycznych my się nie obrażamy, tylko ze sobą rozmawiamy. Nie mam w sobie takiego poczucia, że jesteśmy w konflikcie.

Neo-sędziowie i zniesienie nadzoru ministra nad sądami

Zgadza się pan ze słowami byłego sędziego z Katowic Jarosława Gwizdaka, że na sędziów trzeba teraz tupnąć? Mówił tak w TVN24. By poszli teraz do akt, zajęli się sądzeniem i już się nie wtrącali. Zabrzmiało tak, jakby sędziowie zrobili swoje i już nie są potrzebni.

Uważam, że absolutnie sędziowie mają prawo do tego, żeby wskazywać, jakie są rozwiązania. Trzeba jednak pamiętać, że kto inny jest władzą ustawodawczą, a kto inny władzą wykonawczą. To ja ponoszę teraz odpowiedzialność za proces legislacyjny. Oczywiście, będę współpracował i budował zaufanie między władzą sądowniczą i władzą ustawodawczą. Nie tylko ze względu na to, że taki szacunek powinien być. Ale także dlatego, że na władzy sądowniczej opierał się protest w obronie praworządności w ostatnich latach.

Iustitia ma swoje projekty ustaw o sądach powszechnych, KRS i SN. Proponuje, by uchwalić je razem, jako kompleksową reformę sądów. Chodzi głównie o rolę KRS, która miałaby przejąć nadzór administracyjny nad sądami. Dziś ten nadzór ma Ministerstwo i wiemy, jak to się skończyło po 8 latach Ziobry. Sądy są w zapaści, rządzą nimi ludzie Ziobry, sędziowie byli represjonowani. Pan na razie proponuje tylko zmianę procedury wyboru sędziów do KRS. Czy zgodzi się pan później na oddanie zarządzania sądami nowej KRS, jak proponuje Iustitia? Tym bardziej, że to samo chcecie zrobić z prokuraturą, która ma dostać pełną niezależność od polityków.

Co do zasady jestem za. Nie chcę gromadzić władzy i budować jakieś imperium. Wręcz przeciwnie. Dlatego robię te wszystkie konkursy na ważne stanowiska. Ale żebyśmy doszli do tego etapu, najpierw musimy odbudować sądy, by zaczęły normalnie działać.

Poza tym komu teraz oddamy nadzór? Obecnej KRS, czy Sądowi Najwyższemu [na czele z neo-sędzią Małgorzatą Manowską – red.], co do którego wielu przedstawicieli środowiska sędziowskiego nie ma specjalnie dużego zaufania?

Taki własny nadzór nad sądami administracyjnymi ma NSA i faktycznie tam to działa całkiem nieźle. Spójrzmy na rozwiązania zachodnie. Są państwa, w których też to funkcjonuje. Nie mam nic przeciwko temu i nie mówię takiemu modelowi nie, ale musimy to po prostu dobrze przemyśleć.

Przede mną pierwszy rok – najpoważniejsze zmiany instytucjonalne. Mam nadzieję, że jednak prezydenta uda się przekonać do niektórych z nich, a później zaproponujemy dalsze zmiany instytucjonalne.

Dla sędziów, którzy przez ostatnie lata bronili praworządności, jest też ważne, jak zostanie rozwiązany problem neo-sędziów. Iustitia proponuje, by cofnąć ich nominacje oraz by stanęli do nowych konkursów, ale już przed legalną KRS. Nie wyobrażają sobie, by neo-sędziowie zachowali swoje nominacje lub byli poddani weryfikacji, która dla większości z nich zakończy się tym samym. To, by ich skrzywdziło. Bo oni powstrzymywali się przed startem przed nielegalnym organem, odłożyli swoje kariery. Jaki ma pan pomysł na neo-sędziów?

Zdaję sobie sprawę z tego, że mamy gigantyczny spór w świecie prawniczym, dotyczący tego, jak to zrobić i jak to naprawić, by nie spowodować, że nagle cały wymiar sprawiedliwości stanie w miejscu. Zdaję sobie sprawę z tego, jaka odpowiedzialność na mnie w tym zakresie spoczywa.

Najpierw zobaczmy, co zrobi prezydent z ustawą o KRS i czy będziemy mogli chociaż ten konstytucyjny organ odnowić. Dyskusja o neo-sędziach czeka nas w marcu, kwietniu – czy pójść w kierunku indywidualnej weryfikacji, czy nowych konkursów?

Do mnie bardzo trafiają argumenty Iustitii. Wydaje mi się, że nie ma między nami sporu. Bardziej się boję, że jeśli byśmy poszli w kierunku mechanizmów weryfikacyjnych, to proces weryfikacji będzie trwał bardzo długo. Większość tych nominacji będzie i tak przyklepana.

Sędziów boli jeszcze to, że afera hejterska nie jest rozliczona. Od jej ujawnienia minęły ponad 4 lata, ale śledztwo w tej sprawie nadal trwa. Nikt nie dostał zarzutów.

Nie wyobrażam sobie, żeby jej nie rozliczyć. O ile wiem, decyzja prokuratury w tej sprawie to kwestia raczej tygodni, niż miesięcy.

Jeśli raz w miesiącu chcesz otrzymywać specjalne materiały dotyczące praworządności jako pierwszy, zapisz się na newsletter przez stronę Archiwum Osiatyńskiego. Projekt wspiera fundusz Aktywni Obywatele – Program Krajowy.