Iustitia: Wiemy jak naprawić Krajową Radę Sądownictwa i sądy. To da się zrobić [MARKIEWICZ]

Trwają prace nad społecznymi projektami naprawy praworządności. Eksperci Fundacji Batorego przedstawili projekt naprawy Trybunału Konstytucyjnego; rozpoczęła się społeczna zbiórka podpisów pod projektem.

Prokuratorzy ze stowarzyszenia „Lex Super Omnia" pracują nad zmianami w ustawie o prokuraturze.

Stowarzyszenie Sędziów „Iustitia" przygotowuje szeroko zakrojony projekt zmian w Krajowej Radzie Sądownictwa i sądach powszechnych.

W ramach cyklu rozmów Archiwum Osiatyńskiego zapytaliśmy prezesa „Iustitii" prof. Krystiana Markiewicza o prace nad tym projektem i oczekiwania co do jego realizacji.

„Pakiet ustaw, nad którymi obecnie pracujemy, to całościowe regulacje dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa, sądów powszechnych i Sądu Najwyższego. Przy opracowywaniu części o SN współpracujemy z sędziami tego sądu.

Proponujemy nowy sposób zarządzania sądownictwem. Nasza ustawa zakłada, że Krajowa Rada Sądownictwa będzie podmiotem administrującym sądownictwem. Naprawienie sposobu wyboru sędziów do KRS tak, żeby był zgodny z konstytucją i prawem europejskim, to tylko element. Przedstawiamy nowy mechanizm, który pozwoli na zarządzanie pracą i współpracę z kilkunastoma tysiącami sędziów w Polsce" – przekonuje Markiewicz.

Jeśli chcesz otrzymywać specjalne materiały dotyczące praworządności jako pierwszy, zapisz się na newsletter przez stronę Archiwum Osiatyńskiego. Projekt wspiera fundusz Aktywni Obywatele – Program Krajowy.

Piszemy ustawę, bo nikt inny jej nie pisze

Anna Wójcik, Archiwum Osiatyńskiego, OKO.press: Jak swoją rolę w przywracaniu praworządności widzi „Iustitia"? Nie jest partią polityczną, ale stowarzyszeniem zrzeszającym kilka tysięcy sędziów.

Krystian Markiewicz, prezes Stowarzyszenia Sędziów „Iustitia”: Na wątpliwość, czy my, sędziowie, powinniśmy w ogóle pisać projekty, odpowiem: problem polega na tym, że jakoś nikt inny ich nie pisze.

Od ponad stu lat w Polsce czekamy na autorski projekt zmian w sądownictwie – i nie możemy się doczekać. Ustawa o sądach powszechnych przyjęta w drugiej Rzeczpospolitej w 1929 roku w dużej mierze przejęła założenia z zaboru pruskiego. Obowiązywała w tej formie w Polsce sanacyjnej, w systemie odchodzącym od demokracji, autorytarnym.

Nic dziwnego, że w Polsce powojennej, socjalistycznej, niewiele zmieniono. W tej formule sędziego w zasadzie traktuje się jak urzędnika, nad którym stoi polityk.

Taka formuła nie przystoi do polskiej demokratycznej konstytucji z 1997 roku ani do standardów europejskich.

Przez wiele lat liczyłem, że może pewnego dnia partie polityczne, think tanki czy komisje kodyfikacyjne zaproponują zmiany, które sprawią, że w Polsce będziemy mieli sądownictwo w formule godnej nowoczesnej demokracji. Tak się nie stało.

Polscy sędziowie mogą więc założyć ręce i dalej czekać, bo przecież są od tego, żeby wydawać wyroki na podstawie prawa. Jednak ostatnie lata ataku na praworządność i odchodzenia przez rządzących od standardów europejskich pokazały nam, że nie należy być biernym.

Podkreślam: sędziowie mogą pracować społecznie. Grupa osób, która od kilku lat pracuje nad projektami zmiany w sądownictwie, pracowała nad nimi społecznie, nie biorąc za to ani złotówki, poświęcając swój czas i siły. Delegaci „Iustitii" na walnym zgromadzeniu zobowiązali zarząd stowarzyszenia do prac nad tymi projektami.

Czerpiemy z doświadczeń w Europie

„Iustitia" współpracuje z wieloma stowarzyszeniami zrzeszającymi sędziów z innych państw czy na poziomie europejskim. Czy je też angażujecie w pracę nad tymi projektami?

Nie wyobrażam sobie, żeby pisać projekt, nie uwzględniając tego, co się dzieje w Europie, nie czerpiąc z doświadczeń i dobrych praktyk w innych krajach. Wbrew temu, co próbuje się niekiedy wmówić Polkom i Polakom, nie jesteśmy w Polsce samotną wyspą, otoczoną ciosanymi palami.

Należy też współpracować z różnymi środowiskami w Polsce. „Iustitia" jest do pewnego stopnia zaangażowana w prace innych grup przygotowujących projekty naprawy Trybunału Konstytucyjnego czy prokuratury. Te projekty będą tworzyły całość, pakiet ustaw dla nowoczesnego wymiaru sprawiedliwości.

Załóżmy, że na jesieni wybory parlamentarne wygrywa opozycja, która jest chętna, żeby słuchać organizacji społecznych. Prezydentem jest Andrzej Duda. Prezesem TK – Julia Przyłębska. Co robi „Iustitia" ze swoim projektem?

Prawo uchwalają parlamentarzyści, nie zastąpimy ich. Ale możemy przedstawiać projekty społeczne i poddawać je dalszej społecznej dyskusji, w tym na konferencjach i kongresach prawników.

Dobre prawo wymaga czasu. Nie jesteśmy tak „zdolni”, jak prawnicy PiS, którzy w ciągu kilku godzin są w stanie wprowadzić tak genialne ustawy, że Polska traci na nich już ponad 2,5 miliarda złotych unijnych środków. Tyle wynosi kara za nieprzestrzeganie postanowienia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej za system dyscyplinowania sędziów.

Pracujemy nad naszymi projektami w klasyczny sposób, konsultujemy je z różnymi organizacjami społecznymi, ekspertami, naukowcami. Tak było też przy pierwszym projekcie, który przedstawiliśmy pod koniec 2021 roku. W ramach „Porozumienia dla praworządności" podpisały się pod nim różne organizacje pozarządowe zajmujące się prawami człowieka i praworządnością. Później kilka opozycyjnych partii politycznych również poparło ten projekt.

Zestaw minimum, plaster na ranę

Jak ten pierwszy projekt ma się do ustaw, nad którymi obecnie pracujecie?

Zestaw rozwiązań, który pokazaliśmy pod koniec 2021 roku, to zestaw minimum, plaster na ranę, niezbędny, żeby zatrzymać postępujące, złe zmiany w sądownictwie.

Sednem problemu jest upolityczniona neo Krajowa Rada Sądownictwa, wybrana na zasadach zmienionych przez PiS w 2017 roku. Projekt ustawy z 2021 roku koncentrował się na naprawie KRS, zakładał powszechne, demokratyczne wybory 15 sędziów do KRS przez ogół sędziów w Polsce. Odpowiadał też na to, co zrobić z tworem neo-KRS, czyli neo-sędziami.

Proponował również naprawę systemu dyscyplinarnego dla sędziów, z likwidacją Izby Dyscyplinarnej, i wprowadzeniem nowoczesnego systemu dyscyplinarnego.

Proponujemy nowy sposób zarządzania sądownictwem. Nasza ustawa zakłada, że Krajowa Rada Sądownictwa będzie podmiotem administrującym sądownictwem. Naprawienie sposobu wyboru sędziów do KRS tak, żeby był zgodny z konstytucją i prawem europejskim, to tylko element.

Przedstawiamy nowy mechanizm, który pozwoli na zarządzanie pracą i współpracę z kilkunastoma tysiącami sędziów w Polsce.

Przerwanie kadencji niekonstytucyjnego organu nie jest niekonstytucyjne

Kontrowersje może budzić koncepcja przerwania kadencji obecnych członków neo-KRS. Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł przecież, że przerwanie przez ustawę PiS w 2017 roku indywidualnych kadencji członków legalnej KRS odbyło się z naruszeniem przepisów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Ten sam europejski trybunał wielokrotnie orzekał, że neo-KRS to organ nielegalny, który został powołany przez skrócenie konstytucyjnej kadencji poprzedniej KRS. Sąd Najwyższy i Naczelny Sąd Administracyjny w kilkunastu orzeczeniach stwierdziły, że neo-KRS nie jest organem, o którym mowa w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, chociażby z uwagi na skład.

Dlatego nie obawiam się zarzutu dotyczącego naruszenia prawa europejskiego ze względu na przerwanie niekonstytucyjnej kadencji niekonstytucyjnego organu.

Jaki mechanizm projekt „Iustitii" zakłada wobec neo-sędziów, czyli osób, które zostały powołane na stanowiska sędziowskie lub awansowały z rekomendacji neo-KRS? To ponad 2000 osób.

Kluczowe, żeby patrzeć z perspektywy ochrony praw człowieka. Ludzie muszą mieć gwarancję, że sąd, który rozpatruje ich sprawę, jest ustanowiony właściwie, czyli ustanowiony na podstawie prawa. Bez tego będziemy żyli w niepewności co do statusu neo-sędziów i ich orzeczeń. Najważniejsi są ludzie, od tego trzeba wyjść.

Co zrobić z neo-sędziami?

Jak ocenić, czy sąd jest właściwie ustanowiony?

Standardem oceny, czy sąd jest poprawnie ustanowiony, są przepisy prawa krajowego. Jeśli okazuje się, że sąd nie spełnia kryterium prawa krajowego, sprawdza się, czy jest spełniony standard prawa unijnego i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Wróćmy do tego, co jest w Konstytucji. Żeby być sędzią, trzeba być powołanym przez prezydenta na wniosek KRS.

Mamy dwa elementy: wniosek zgodnej z konstytucją KRS i, w następstwie tego, decyzję prezydenta, czyli postanowienie o powołaniu. Gdybyśmy prowadzili rozmowę 10 lat temu, uznalibyśmy, że to jest oczywiste. Zostało to potem powiedziane w wielu różnych orzeczeniach Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Sąd Najwyższy orzekł, że neo-KRS nie jest zgodna z konstytucją. Nie mamy spełnionego pierwszego elementu, koniecznego, warunkującego skuteczność powołania. A jeśli tak, to ktoś powołany przez prezydenta na wniosek niekonstytucyjnej neo-KRS nie jest sędzią.

Co z sędziami, którzy byli powołani na wniosek konstytucyjnej KRS, a później zostali awansowani na wniosek neo-KRS?

Zostają sędziami tak jak wcześniej. Ale nie nabyli statusu sędziego sądu okręgowego, apelacyjnego, czy Sądu Najwyższego. Będzie trzeba powtórzyć konkurs na to stanowisko.

Standardy europejskie dotyczące dostępu do służby publicznej mówią o dwóch wymaganiach: konkurencyjności i transparentności.

Element konkurencyjności nie został w przeszłości spełniony, ponieważ wiele osób, które mogłyby się ubiegać o stanowisko, w imię zasad i wartości nie chciało brać udziału w konkursie przed neo-KRS.

Czy w innych krajach Europy był precedens, że ponownie otwierano konkursy?

Podobną formułę zastosowano w Islandii, wykonując wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z 2020 roku w sprawie Guðmundur Andri Ástráðsson przeciwko Islandii.

Komitet Ministrów Rady Europy, który ocenia wykonywanie wyroków ETPCz przez państwa, przyjął ten sposób wykonania wyroku. To bardzo mocny argument za prawidłowością tego rozwiązania w Polsce.

Cztery grupy neo-sędziów

Dyskutując o neo-sędziach mówi się jednak, że przecież część osób wzięła udział w tych postępowaniach, bo dobrze i długo pracowali jako sędziowie, chcieli awansować, nic złego nie zrobili.

Przygotowywany przez nas projekt wyróżnia cztery grupy.

Do pierwszej należą osoby, które były asesorami i po skończeniu Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury zostały sędziami. Takie osoby pozostają sędziami, nie utracą urzędów. Nie było trybu konkursowego. Krajowa Rada Sądownictwa pełniła funkcję „skrzynki podawczej", praktycznie nie miała kompetencji, żeby blokować czyjś awans. Takich osób jest kilkaset.

Druga grupa, stosunkowo nieliczna, to osoby po egzaminie sędziowskim, byli referendarze, czy asystenci. Do pewnego momentu mogli stanąć do konkursu sędziowskiego, później taka możliwość dla nich wygasała. W naszym projekcie dostrzegamy ich pewną przymusową sytuację.

Trzecia grupa, największa, to osoby, które najnormalniej w świecie postanowiły zrobić karierę. Nieistotne, co było tego przyczyną, czy wydawało im się, że na to zasługują, że im się to należy, albo, że jeśli nie oni, to przyjdą gorsi. Zgodzili się na łamanie konstytucji po to, żeby zostać sędziami.

To jest dla mnie niewytłumaczalne. Nasz projekt zakłada, że należy powtórzyć konkursy na zajęte przez te osoby stanowiska.

Czwarta grupa to osoby, których nazwisk nie wymienię, członkowie neo-KRS, rzecznicy dyscyplinarni, neo-prezesi sądów. Śmietanka „dobrej zmiany" w sądach, która aktywnie niszczyła niezależność sądownictwa w Polsce i przyczyniała się do zmiany porządku ustrojowego. To grupa około 200-300 osób.

Jeśli chodzi o prezesów sądów, minister sprawiedliwości miał możliwość ich arbitralnego odwoływania i powoływania. Namiestnicy ministra Ziobry w sądach robili różne rzeczy. Prezes prezesowi nierówny i trzeba ocenić, kto jak działał. Regionalni rzecznicy dyscyplinarni też zachowywali się różnie.

Sądy dyscyplinarne powinny orzekać o osobach z tej czwartej grupy.

Rozliczenia należy dokonać na zasadach cywilizowanych i zgodnie z prawem. To nie ma być zasada państwa pisowskiego, czyli odpowiedzialność zbiorowa i realizowanie vendetty. Te osoby muszą mieć wszystkie gwarancje procesowe przed sądem dyscyplinarnym, ich ocena ma być oparta o zasadę indywidualnej odpowiedzialności.

Zmiana systemy dyscyplinarnego

Projekt przedstawiony przez „Iustitię" w 2021 roku zakładał zmiany systemu dyscyplinarnego. Czy znajdą się też w nowym projekcie?

Tak. Dzięki pracy Społecznej Komisji Kodyfikacyjnej już w projekcie z 2021 roku znalazły się całościowe uregulowania nowego systemu o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów i postępowaniu dyscyplinarnym.

Kto będzie ogłaszał zaległe konkursy na stanowiska sędziowskie?

Obecnie konkursy ogłasza minister sprawiedliwości. Zbigniew Ziobro w 2016 roku wstrzymał ogłaszanie konkursów, bo czekał na nową KRS. To doprowadziło do rozchwiania systemu. W naszym założeniu konkursy sędziowskie w przyszłości będą ogłaszane przez KRS, a nie przez ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości będzie nadzorował budynki sądów czy wykonanie kary pozbawienia wolności, ale nie będzie miał wpływu na merytoryczne funkcjonowanie sądownictwa.

Przeprowadzanie zaległych konkursów sędziowskich to zadanie na wiele miesięcy, jeśli nie lat. Kto będzie w tym czasie orzekał w sprawach obywateli?

W okresie przejściowym będziemy korzystać z systemu delegacji sędziów, udzielanych przez prezesów sądów, a nie ministra.

Na czym polega ten system?

W niektórych sądach po prostu brakuje sędziów. Żeby przyśpieszyć rozpatrywanie spraw, deleguje się do nich sędziów. Około 10 proc. sędziów w Polsce jest delegowanych. Na przykład sędzia sądu rejonowego jest delegowany do sądu okręgowego, gdzie orzeka. Ten system wynika z wieloletnich błędów w zarządzaniu sądownictwem w Polsce, nieumiejętności zarządzania rozpisywaniem konkursów sędziowskich.

Polska prowizorka?

Założenie było piękne. Sędzia miał na delegacji przygotować się do ewentualnego późniejszego orzekania w sądzie docelowym wyższej instancji. Przybrało to jednak patologiczną formę. Minister sprawiedliwości robił, co chciał.

Rola ministra sprawiedliwości w Polsce była zawsze olbrzymia, z czasem coraz większa. Minister Ziobro mógł już arbitralnie decydować o wysłaniu sędziego na delegację do innego sądu lub jej cofnięcie, spełniać kaprysy. Jaskrawie pokazała to sprawa sędzi Justyny Koski-Janusz.

W odpowiedzi na pytania prejudycjalne sędzi Anny Bator-Ciesielskiej Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w orzeczeniu ostro skrytykował system arbitralnych delegacji sędziów. Nie może być tak, że prawo do sądu osoby mającej sprawę jest naruszane, bo przedstawiciel władzy wykonawczej, minister sprawiedliwości, nagle cofa delegację sędziego, który rozpatruje sprawę.

Przeprowadzenie 2000 konkursów zajmie około dwóch lat

Co najmniej 2000 miejsc do obsadzenia w konkursach – to jedna piąta sędziów w Polsce. Czy wymiar sprawiedliwości nie zostanie sparaliżowany?

Delegacje mają zapewnić płynne funkcjonowanie sądu do momentu rozstrzygnięcia konkursów. Przeprowadzenie 2000 konkursów zajmie do dwóch lat.

Sprawy w sądach będą rozstrzygane normalnie. Jedna dziesiąta sędziów w Polsce dzisiaj jest na delegacjach w innych sądach.

Neo-sędziowie będą z tych delegacji cofani. Neo-sędzia X będzie cofnięty z delegacji w sądzie okręgowym do sądu rejonowego. Jednocześnie sędzia tego sądu rejonowego zostanie oddelegowany do okręgowego. Niewielki odsetek neo-sędziów, którzy byli wcześniej adwokatami czy radcami prawnymi, nie wróci do sądu rejonowego. Ale tych osób jest stosunkowo niedużo. I tak mamy w Polsce średnio około 8-9 procent nieobsadzonych stanowisk sędziowskich.

Jakie zadania oprócz przeprowadzania konkursów dla sędziów będzie miała nowa Krajowa Rada Sądownictwa?

Przez ostatnie trzydzieści lat KRS pełniła funkcje nominacyjne. Przeprowadzanie konkursów to było 95 procent jej działalności. Nowa KRS przejmie lwią część obowiązków Ministerstwa Sprawiedliwości. Zajmie się administrowaniem sądami w Polsce, których jest kilkaset.

Czy dawni neo-sędziowie będą mogli startować w nowych konkursach?

Tak. Pamiętajmy jednak, że tryb konkursowy ma zmierzać do wyboru najlepszych kandydatów na stanowiska sędziowskie. Europejski Trybunał Praw Człowieka w swoim orzecznictwie mówi, że sędzia ma być kompetentny merytorycznie, moralny i gotowy bronić praworządności.

W Holandii 80 proc. punktów w procedurze konkursowej kandydaci nie uzyskują za wiedzę merytoryczną, tylko za inne kwalifikacje. Ostatnie siedem lat pokazało, że w Polsce tego komponentu zabrakło. Okazało się, że w sądach są też osoby, które mogą świetnie znać się na doktrynie prawa, ale nie dostrzegają problemu zamachu na praworządność.

Jak sędzia może stawać do konkursu przed neo-KRS, skoro Europejski Trybunał Praw Człowieka wielokrotnie orzekł, że jej udział w procesie nominacji sędziowskich sprawia, że skład orzekający z takim sędzią nie spełnia kryterium niezależnego sądu w rozumieniu Europejskiej Konwencji Praw Człowieka?

Francja ma wielkie tradycje kształcenia kadr i organizowania konkursów na stanowiska w administracji publicznej. Zapewnia odsiew merytoryczny za pomocą testów i rozmów kwalifikacyjnych. Ale jak ocenić inne przymioty, kwalifikacje moralne i przywiązanie do bronienia praworządności?

Ostatnie lata były dość mocnym testem.

Będzie można sprawdzić, czy

• sędzia, który chce awansować, stosował rozproszoną kontrolę konstytucyjności i bronił praw obywatela;
• startował w konkursach przed neo-KRS, czy nie;
• popierał osoby startujące do neo-KRS.

W ostatnim czasie było aż nadto różnych testów życiowo-ustrojowych, co można ocenić pozytywnie, negatywnie, czy neutralnie.

Nigdy nie oczekiwałem, że 90 procent sędziów w Polsce „wejdzie na barykady", będą Tuleyami, Juszczyszynami. Orzekając, dbali o jakość sądownictwa w Polsce. Dzięki temu mamy jeszcze niezależne sądy. Zupełnie inaczej niż kilkaset kilometrów stąd, na Węgrzech. Nie mówiąc już o Turcji.

Wydaje mi się, że obywatele mają przekonanie, że kiedy idą do sądu powszechnego, to w zdecydowanej większości przypadków ich sprawy nie rozpatruje partyjny kacyk czy koniunkturalista.

Wiele osób wykazało się odwagą cywilną. Działali na rzecz obrony praworządności. W 2020 roku ponad 1200 sędziów z całej Polski podpisało imieniem i nazwiskiem list otwarty do Dyrektor Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OSCE/ODIHR), instytucji monitorującej wybory, wyrażając obawy co do przebiegu wyborów prezydenckich w Polsce. Byli za to szykanowani.

Ponad 1700 sędziów i prokuratorów podpisało list w obronie sędzi Joanny Knobel, która uniewinniła 32 osoby protestujące w poznańskiej katedrze po wyroku Trybunału Konstytucyjnego zaostrzającym prawo aborcyjne.

Z drugiej strony mamy dwa-trzy tysiące osób, które brały udział w konkursach przed neo-KRS, podpisywały listy poparcia do neo-KRS.

Co z krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury?

Rozmawiamy o ulepszeniu systemu selekcji osób do zawodu sędziego. Załóżmy, że w pięknej przyszłości nie będzie w Polsce kryzysu ustrojowego, do konkursów będą stawali ludzie, którzy w czasie rządów PiS uczyli się czy studiowali. Jak będzie dla nich wyglądał ten test „przywiązania do praworządności"?

Będzie można spytać, czy w sytuacji systemowego zagrożenia państwa prawa uważają, że jako sędziowie powinni stosować rozproszoną kontrolę konstytucyjności. Czy raczej uważają, że sędzia powinien być „ustami ustawy" i nie reagować, gdy naruszane są podstawowe zasady demokratycznego ustroju. Skoro w innych państwach europejskich zdołano sformułować tego typu kryteria, korzystajmy z tego.

Jeszcze kilkanaście lat temu w Danii nie było rady sądownictwa, a teraz jest. Stworzyli dobrze zarządzany system. To znaczy, że to się da zrobić. Trzeba po prostu nad tym usiąść, poszukać kryteriów. Nie bać się.

W Polsce mamy fatalny model dojścia do zawodu sędziego. Za mało uczy się o wartościach i zasadach. Skupiamy się na rozwiązywaniu kazusów.

Dziś KSiP podlega ministrowi sprawiedliwości, a zarządza nią Dariusz Pawłyszczcze, który za obecnej władzy awansował aż do Sądu Najwyższego. Ma też ma personalne związki z szefową neo-KRS. W przyszłości KSiP powinien podlegać legalnej KRS.

Nowa rola KRS

Czym według projektu „Iustitii" ma być w przyszłości Krajowa Rada Sądownictwa? Konstytucja mówi, że KRS stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów.

Wszystkie proponowane przez nas zmiany oparte są na trzech filarach: niezależności, zwiększeniu efektywności i obywatelskości. Dotyczy to też KRS.

Zacznijmy od zmian wyboru 15 sędziów do KRS. Nasz projekt zakłada, że w tych wyborach liczy się głos każdego sędziego w Polsce. Chodzi o zapewnienie reprezentatywności sędziów w KRS. Po to, żeby osoby zasiadające w radzie cieszyły się rzeczywistym poparciem sędziów.

Nie wprowadzamy sztywnego podziału, ilu z tych 15 sędziów w KRS ma być z sądów różnych instancji – rejonowych, okręgowych, apelacyjnych, Sądu Najwyższego. Nie będziemy też ograniczać sędziów sądów danego szczebla, że mogą wybierać tylko spośród kandydatów z tego samego szczebla. Sędzia sądu okręgowego może głosować na sędziego sądu rejonowego.

Zresztą w naszym projekcie wprowadzamy jednolity status sędziego sądów powszechnych. Sędziów do KRS będzie wybierać sędzia sądu powszechnego w sądzie rejonowym, okręgowym, apelacyjnym.

Jeżeli chodzi o sądownictwo powszechne, chcemy zrobić jednolity status sędziego.

Dzisiaj sędziowie są powoływani do sądu rejonowego, okręgowego lub apelacyjnego. Dlaczego rozwiązanie „Iustitii" ma być lepsze?

Zdiagnozowaliśmy pewne problemy w sądownictwie, wynikające z ludzkich przywar. Po pierwsze, pragnienie prestiżu, czyli pogoń za literkami przed nazwiskiem – z sędziego sądu rejonowego, na sędziego sądu okręgowego, apelacyjnego, Sądu Najwyższego.

Po drugie, chęć zarabiania więcej, co w obecnym systemie jest możliwe przez awans do sądu wyższej instancji. Brak takiego awansu rodził frustracje, zwłaszcza jeśli ktoś był już sędzią długo. To było też niesprawiedliwe w niektórych ośrodkach, gdzie takie „okienko” wolnego miejsca otwierało się rzadko, a dobrych kandydatów było więcej.

Popularną metodą zarządzania pracownikami jest dawanie wyższych wynagrodzeń za pracę na wyższym szczeblu. Czy nie boicie się protestów pod hasłem „O, Jezu, komunizm"?

Nie, to nie będzie komunizm. Może być tak, że w niektórych przypadkach sędzia sądu rejonowego będzie zarabiał więcej niż sędzia sądu okręgowego. Bo ciężko i dobrze pracuje, ma 25 lat stażu, nie ubiega się o awans do sądu wyższej instancji z różnych powodów, na przykład z przyczyn rodzinnych nie chce lub nie może się przeprowadzić do innej miejscowości, albo, bo nie ma wakatów w sądach wyższej instancji.

Nasz projekt bazuje na doświadczeniu sędziów z różnych części Polski. Jako prezes „Iustitii" bardzo wiele się nauczyłem. Jestem ze Śląska i dawniej patrzyłem przez pryzmat tego ogromnego, ludnego województwa, w którym jest wiele sądów i sędziowie często przechodzą do sądów innej instancji.

Ale są miejsca w Polsce, w których od dwudziestu lat jest czterech sędziów. Wakat pojawia się tylko, jeśli ktoś przejdzie w stan spoczynku lub umrze. Jaka jest w tej sytuacji wina tych, którzy nie awansują? Znam świetnych profesorów w sądach rejonowych, którzy bardzo dobrze pracują.

Sędzia powinien chcieć się rozwijać. Naturalną drogą jest awans do sądu wyższej instancji. To powinno być marzeniem, inspiracją do pracy, kolejnymi etapami drogi zawodowej. Ale nie każdy sędzia będzie zasiadał w Sądzie Najwyższym. I nie możemy dyskryminować osób, które wykorzystują wiedzę i doświadczenie, żeby orzekać w sądach rejonowych.

W naszym projekcie staż jest podstawowym czynnikiem różnicującym wynagrodzenie. Ale nie jedynym.

Motywacje nie tylko finansowe

Czyli widełki wynagrodzeń w sądzie rejonowym i okręgowym będą na siebie zachodzić?

Tak. Zależy nam, żeby sędziowie mieli inne niż tylko finansowa motywacje, żeby iść do sądu wyższej instancji.

Ale też w przeszłości zdarzały się takie sytuacje, że sędzia Sądu Apelacyjnego, który miał wysługę lat, pełnił różne funkcje w sądzie i miał za to dodatki, nie chciał ubiegać się o stanowisko w Sądzie Najwyższym, bo zarabiałby o kilkaset złotych mniej. Chciałbym, żeby sędziowie patrzyli na swoją karierę przez pryzmat rozwoju.

Wracając do sposobu wyboru KRS: w swoim projekcie wprowadzacie możliwość zgłaszania kandydatów do KRS nie tylko przez sędziów. Dlaczego?

15 sędziów do KRS wybierają sędziowie. To bezdyskusyjne. Każde inne rozwiązanie to złamanie konstytucji i standardów.

Nowością jest, że również środowiska pozasędziowskie, jak uczelnie wyższe czy samorządy adwokacki lub radcowski, też będą mogły wskazywać sędziów kandydujących do KRS. Oczywiście będzie mogła swojego kandydata zgłosić również grupa 2 000 obywateli. Spośród takiej listy kandydatów sędziowie będą w głosowaniu wybierali 15 sędziów do KRS.

Jak zrobić, by sądy orzekały szybciej?

Z punktu widzenia obywateli kluczowe jest, żeby sądy orzekały szybciej. Jak projekt „Iustitii" chce to poprawić?

Do szybszego orzekania przez sądy ma doprowadzić cały system nowego zarządzania wymiarem sprawiedliwości, zmiany procedur i szeroko pojęta informatyzacja postępowania, która oznacza dziś wprowadzenie systemów wspomagania decyzji sędziego.

Dzisiaj, kiedy idziesz do lekarza i masz wyznaczony zabieg na rok 2028, to winisz system, ministra zdrowia, a nie indywidualnego specjalistę. W Polsce nie mniejszy wpływ niż minister zdrowia na służbę zdrowia ma minister sprawiedliwości na sądy. Dlatego to minister powinien wziąć pełną odpowiedzialność za przewlekłość postępowania w sądach.

Ten centralistyczny model się nie sprawdził. Nie mógł z samego założenia. Ostatnie lata, ze względu na osoby ministra i wiceministrów, którzy mają niewielkie czy żadne doświadczenie w tym, jak działa sądownictwo, pokazały to wyjątkowo jaskrawo. Jeżeli minister sprawiedliwości ma być nadzorcą, powinien więcej przewidywać i lepiej gospodarować.

Co zrobić, żeby rzeczywiście usprawnić pracę sądów?

Celem jest dostępny dla obywateli i efektywny system sądownictwa. Należy myśleć na dziesięć lat do przodu, a nie – jak polityk – tylko o najbliższych wyborach. Trzeba wprowadzić system oparty na współdziałaniu i planowaniu.

Nie ma lepszego sposobu niż współdziałanie z organem, który ma zaufanie sędziów. Mówi się, że z niewolnika nie ma pracownika. Nigdy nie było dobrej współpracy między ministerstwem sprawiedliwości, sądami i sędziami. Bo minister to ktoś z zewnątrz, polityk.

W KRS mamy przedstawicieli wszystkich trzech władz: ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Wierzę, że sędziowie chcieliby współdziałać z legalną KRS, żeby usprawnić sądownictwo. Już żaden sędzia nie powie, że to minister jest winny, bo to będzie nasza, sędziów sprawa. Weźmiemy to na siebie.

Ministerstwo sprawiedliwości będzie jednak funkcjonować. Jak powinny wyglądać relacje sędziów z politykami i urzędnikami przy naprawie sądownictwa?

„Iustitia" w 2015 czy nawet w 2016 roku spotykała się z Ministerstwem Sprawiedliwości, bo chciała współpracować przy naprawie systemu. Konstytucja mówi o zasadzie współdziałania władz. Sędziowie powinni współpracować przy planach reformy sądownictwa – oczywiście, jeśli są one z poszanowaniem reguł konstytucyjnych i najnormalniej w świecie do czegoś zmierzają. Tak za obecnego rządu nie było.

Badania dotyczące dostępu do prawa w Polsce pokazują, że narzekamy na państwo z dykty, które jest niewystarczająco dobrze zorganizowane. Widać to w sądach, w których sędziowie wożą kilogramy papierowych akt w walizkach i bywa, że sekretariat nie poinformuje pełnomocnika o przesunięciu terminu rozprawy, za co płaci klient, sprawy ciągną się latami. Jak rzeczywiście uzdrowić i unowocześnić polskie sądy?

Weźmy przykład Brazylii, którą Międzynarodowy Fundusz Walutowy określa jako gospodarkę rozwijającą się o średnich dochodach. W sądach zalega tam 80 milionów spraw. Państwo wydaje prawie 2 procent projektu krajowego brutto na sądownictwo, stosunkowo najwięcej na świecie.

Co można w tej sytuacji zrobić? Można zwiększyć liczbę sędziów z 30, do powiedzmy 45 tysięcy. Ale to kosztowne i prawdopodobnie mało efektywne. Nie może być tak, że co drugi budynek państwowy w kraju to sąd. Zamiast tego postanowiono wprowadzić kilkanaście programów informatyzacji sądownictwa, które w kilka lat znacznie zmniejszyły obciążenie sędziów.

W Polsce już dawno powinniśmy to zrobić. W 2017 roku czekało się rok na rozpatrzenie skargi kasacyjnej w Sądzie Najwyższym. W 2023 roku sędziowie Sądu Najwyższego rozpatrują sprawy, które wpłynęły w 2019 roku. W Warszawie na pierwsze terminy w sprawach o kredyty frankowe czeka się dwa lata.

Powinniśmy korzystać z systemu algorytmicznego, automatyzacji przy rozstrzyganiu spraw, w których jest podobny stan faktyczny i stała linia orzecznicza, na przykład w sprawach kredytów frankowych. Sędziowie powinni się skupić nad sprawami karnymi, rodzinnymi, o odszkodowania, renty. Takich spraw „algorytmicznych", co pokazuje doświadczenie innych krajów, jest mnóstwo.

Na razie mamy e-sąd, ale to system wprowadzany kilkanaście lat temu, w epoce sprzed smartfonów i aplikacji. Polskie sądy są zinformatyzowane w nierówny sposób. W bardziej zinformatyzowanych sądach może być jeden referendarz, w mniej – prawie stu.

Nie powinno być już w zasadzie akt papierowych. Kiedy dziesięć lat temu pracowałem w Komisji Kodyfikacyjnej, rekomendowaliśmy elektroniczne doręczenia jako standard we wszystkich sprawach, w których to jest możliwe, gdzie nie będzie to z ograniczeniem prawa do sądu obywateli.

Kilka osób w Polsce ma pomysły na to, jak przeprowadzić cyfryzację sądów. Musi być tylko do tego chęć. Chęć tego, żeby zmieniać coś wymiarze sprawiedliwości, a nie kraść pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości.

Trzeba cały system ułożyć od nowa

Czy Wasz projekt mówi o odpowiedzialności, na przykład za nieprawidłowe dysponowanie funduszami publicznymi przez ministerstwo sprawiedliwości czy sądy?

Za to, co zrobiono z Funduszem Sprawiedliwości, powinna być odpowiedzialność karna. Potrzeba przejrzystości i sądowej kontroli nad wydatkami publicznymi. To sprawa dla niezależnej prokuratury.

Jesteśmy też za zwiększaniem transparentności działania sądów. W projekcie przewidujemy wprowadzanie rocznych sprawozdań sądu na poziomie województwa i sądów okręgowych, w których będzie można pochwalić się osiągnięciami, ale też pokazać braki, czy problemy, w tym dotyczące zarządzania.

Sądy nie zostaną obronione przez przepisy. Ludzie muszą wiedzieć, że sądy są dla nich. W czasie protestów przeciwko zmianom PiS w sądach na Sądzie Najwyższym wisiał napis „To jest nasz sąd„. Kluczowym elementem zmian w systemie sądownictwa ma być proobywatelskość. Nie chodzi o wprowadzenie sędziów pokoju czy ławników, którzy funkcjonowaliby na zasadzie „paprotek” w składach orzekających.

Żeby tego dokonać, nie wystarczy pozmieniać kilku przepisów, coś poprawić, podziergać. Trzeba ten system ułożyć od nowa, nowocześnie.

Wyłaniają się z tego ambitne plany nowego umiejscowienia sądów w życiu społecznym w Polsce. Jak do Waszych projektów chcecie przekonać polityków? Fundacja Batorego zaczęła zbierać podpisy pod obywatelskim projektem zmian w Trybunale Konstytucyjnym.

Niewątpliwie droga, którą wybrał Batory, zasługuje na szacunek i pochwałę. Sam brałem udział w pracach konsultacyjnych tej ustawy. Nie wyobrażam sobie, żeby projekty naprawy praworządności nie były jak najszerzej i realnie konsultowane z tymi, którzy rzeczywiście chcą coś dobrego zrobić dla Polski.

Ważnym momentem będzie trzeci Kongres Prawników Polskich 24 czerwca 2023 w Gdańsku. To będzie dobra okazja do rozpoczęcia konkretnej społecznej dyskusji nad naszym projektem. Oczywiście, stale prowadzę różne rozmowy z inicjatywami i organizacjami społecznymi, z sędziami, prokuratorami, adwokatami, radcami.

Nie boicie się, że politycy pozmieniają Wasz projekt, a później zrzucą odpowiedzialność na sędziów, że reforma nie przynosi oczekiwanych skutków?

Z wypowiedzi polityków opozycji prodemokratycznej, które słyszę w mediach, można wnioskować, że jeśli chodzi o naprawę praworządności, są zainteresowani odwołaniem się do projektów strony społecznej.

Mam nadzieję, że jeśli wybory parlamentarne wygra strona prodemokratyczna, odnotuje ona fakt, że nie brakuje w Polsce sędziów, którzy są w stanie zawalczyć o praworządność – co zresztą robią od kilku lat.

Mam nadzieję, że to będzie dobra współpraca, że politycy nam zaufają. Nie boję się dyskusji. Istotne jest to, żeby to były dyskusje merytoryczne. Żałuję, że po stronie rządzących tak trudno o refleksję nad tym, gdzie jest zwykły człowiek w tym całym systemie. Zafundowano ludziom chaos, długo trwające postępowania i kary finansowe. Nasz projekt wszystkie te problemy krok po kroku rozwiązuje.

Oczywiście niewielkimi ruchami można w projekcie pozmieniać wiele, kilka rzeczy powywracać. Mam świadomość, że Prezydent będzie podpisywał pewne rzeczy, a innych nie. To gra polityczna. Wierzę jednak w konstruktywne rozmowy i to, że politycy przyjmą nasze dobre projekty, które są efektem wielu lat namysłu.

A jaką funkcję będzie pełnił wówczas Krystian Markiewicz?

Prezesa „Iustitii". Zostały jeszcze dwa lata mojej kadencji.

Jeśli raz w miesiącu chcesz otrzymywać specjalne materiały dotyczące praworządności jako pierwszy, zapisz się na newsletter przez stronę Archiwum Osiatyńskiego. Projekt wspiera fundusz Aktywni Obywatele – Program Krajowy.