"Las, noc, Nur mokra mówi: ja chcę tu zostać, chcę się uczyć" [MACHIŃSKA O GRANICY SŁOWO W SŁOWO]

Publikujemy wykład dr Hanny Machińskiej "Dwa obrazy Polski: uchodźcy na granicy z Ukrainą a uchodźcy na granicy z Białorusią. Złe prawo, zła praktyka", który właśnie odbył się w Pałacu Staszica w Warszawie, w ramach Festiwalu Nauki organizowanego przez PAN i Wszechnicę.

Ale najpierw krótka historia innego wykładu dr Machińskiej — tego, który miał się odbyć jutro, 17 stycznia.

Znikający wykład

Ta historia wygląda tak: najpierw w październiku 2022 roku dr Hanna Machińska, wówczas zastępczyni RPO, dostaje zaproszenie do wygłoszenia wykładu z cyklu „8 wykładów na Nowe Tysiąclecie” na Uniwersytecie Warszawskim — 17 stycznia 2023 roku. Jak mówiła OKO.press, czuła się zaproszeniem zaszczycona — zaproszenia otrzymują wybitni naukowcy, artyści, politycy, ludzie kultury i sztuki.

W grudniu dr Machińska zostaje odwołana ze stanowiska w Biurze RPO, co spotyka się z protestem aktywistów i aktywistek, organizacji pozarządowych, szczególnie tych zaangażowanych w pomoc na granicy polsko-białoruskiej.

Zaledwie kilka dni przed planowanym wykładem - 13 stycznia — okazuje się, że wydarzenie na UW zostało odwołane z "przyczyn technicznych". "Wszystko było już gotowe” – mówiła dr Machińska OKO.press. „Rozesłane zaproszenia, rozwieszone plakaty. Sama zapraszałam wiele osób, moich przyjaciół i znajomych, byłych współpracowników, nawet sędziów Sądu Najwyższego, z którymi współpracowałam. To bardzo przykra sytuacja”. W środowisku naukowym zawrzało, powstał list protestacyjny podpisany przez wybitnych naukowców i naukowczynie. Zapowiedziano protest pod UW.

16 stycznia — dzień przed planowanym wydarzeniem — rektor UW, prof. Alojzy Nowak, ogłasza, że aula BUW jest jednak do dyspozycji organizatorów wykładu, a odwołanie wykładu usprawiedliwia tym, że... o nim nie wiedział.

Traf chciał, że dzisiaj, 16 stycznia — dzień przed odwołanym wykładem — dr Machińska także daje wykład. Tym razem w Pałacu Staszica tuż obok Uniwersytetu, w ramach Kawiarni Naukowej Festiwalu Nauki w Warszawie, organizowanego przez PAN i Wszechnicę. Temat:

Na początku wykładu dr Machińska wyjaśniła sytuację — po rozmowach z rektorem Nowakiem ustalono, że 17 stycznia odbędzie się krótkie spotkanie z dr Machińską, która zapowie wykład, który miał się odbyć. Ale z nową datą.

Publikujemy cały wykład (słowo w słowo) z 16 stycznia oraz jego zapis video na YT Wszechnicy:

Zaczęło się w Usnarzu Górnym

Dr Hanna Machińska:

Chciałabym jedno wyjaśnienie na początek, jeżeli chodzi o wykład, który miał się odbyć jutro o godz. 17:00.

Początkowo został zdjęty przez pana rektora. Dzisiaj odbyłam długą rozmowę z panem rektorem. Wiem, że wiele osób się wybiera i spotkanie się odbędzie, ale zaproponowałam trochę inną formułę. Będzie to zapowiedź wykładu, który otworzy pan prof. Węgleński. Ja będę miała krótką wypowiedź, 20, 25 minut.

Odwołuję się w dzisiejszym spotkaniu „Granica między nadzieją a rozpaczą” do dramatycznych wydarzeń, w których mogłam uczestniczyć dzięki temu, że byłam zastępczynią RPO do grudnia 2022 roku.

To nam pozwoliło, z całym zespołem, bo nie byłam osamotniona, przebywać bardzo często na granicy polsko-białoruskiej i również na granicy polsko-ukraińskiej.

Dzisiaj chciałabym kilka słów powiedzieć o obu granicach, bo to warte jest porównania. Przede wszystkim dlaczego między nadzieją, a rozpaczą.

Obserwowaliśmy masowe przyjazdy do Polski, z wielką nadzieją, że właśnie ci, którzy tu przyjeżdżają, uciekają przed opresjąm znajdą poczucie bezpieczeństwa. Czy ta nadzieja się spełniła? To bardzo różnie.

Pierwsze zderzenie, dramatyczne zderzenie dotyczyło sytuacji Usnarza Górnego. Usnarz Górny, mała wioska, która nie była w ogóle znana i nagle znalazła się na ustach całej Europy. Tam bowiem zostali wypchnięci, na teren Białorusi, obywatele Iraku i Afganistanu, ostatecznie zostało 32 obywateli i obywatelek Afganistanu. W straszliwych warunkach. Były też dzieci w strasznych warunkach.

Apelowaliśmy do białoruskiego PCK, żeby dostarczało jakiekolwiek pożywienie i wodę. Oni mieli wodę pitną z bagna, z rzeki, ze strumyków. Była osoba ciężko chora. Nie tylko my widzieliśmy dramat tych ludzi. W wyniku działań aktywistów grupa ta otrzymała zabezpieczenie w postaci tzw. interim measures, wydanego przez ETPCz. Rząd polski na mocy tego nakazu, zabezpieczenia, został zobowiązany do tego, żeby zabezpieczyć pożywienie, schronienie, dostęp do pomocy prawnej.

Niestety, rząd polski odpowiedział, że ponieważ osoby te znajdują się na terenie Białorusi, takiej możliwości nie ma. Postawiono ciężarówkę z wiktuałami, namiotami, itd., ale to była taka trochę pokazowa historia. Jednocześnie propaganda, która całej sprawie towarzyszyła, to był poligon doświadczalny dla władzy. Ta propaganda mówiła, że to nieprawda, że oni tam są, oni się wymieniają, to są inne osoby, oni robią taką pokazówkę itd. My mieliśmy listę tych osób, przyjeżdżaliśmy i prosiliśmy ich o imiona, nazwiska.

I oczywiście nie wiemy, jaka była sytuacja ostatecznie. Ostatecznie te osoby oddaliły się z Usnarza, po długim czasie.

Ale zobaczyliśmy to, że władza nie była skłonna do podjęcia działań o charakterze humanitarnym, które pomogłoby tej grupie

Tu był absolutny opór i to było niezwykle trudne. Ogłoszono stan wyjątkowy. Ten stan wyjątkowy to była kolejna forma, która pokazywała, że żaden aktywista, żadna aktywistka nie dostanie się w pobliże tego miejsca. My byliśmy jedyną grupą, która miała prawo komunikowania się przez granicę.

To właściwie są bardzo trudne sprawy. Oczywiście RPO uważał, i słusznie, że rząd polski nie wywiązuje się z tego zabezpieczenia, że jest to złamanie europejskiej konwencji praw człowieka.

Można powiedzieć, że problem powstał jeszcze inny, a mianowicie ci ludzie ubiegali się o opiekę, o ochronę międzynarodową.

W jaki sposób mogli się ubiegać?

Stali prawnicy, którzy byli pełnomocnikami tych osób.

Tymczasem - i tutaj muszę powiedzieć, że ja z tym stanowiskiem nie bardzo się zgadzam - tymczasem art. 26 ust. 1, to jest ustawa o udzielaniu pomocy cudzoziemcom mówi tak: „złożenie wniosku może nastąpić osobiście na formularzu”. Tylko, że z rzecznikiem mieliśmy tutaj wymianę zdań,

Ja uważałam, że "osobiście", nawet pani prof. Łętowska w pewnym momencie też tak się wypowiedziała, że "osobiście" to znaczy niech pełnomocnik to zrobi w imieniu tej osoby. Jest zresztą orzeczenie EPTCz, które dotyczy sprawy litewskiej i Trybunał Sprawiedliwości w tej sprawie powiedział, że nie można uniemożliwić złożenia wniosku o ochronę międzynarodową. Ale sprawa oczywiście jest w toku i myślę, że do sprawy Usnarza jeszcze będziemy wracali.

Las, noc, Nur mokra, mówi: ja chcę się uczyć

Wiele osób spotkaliśmy na swojej drodze w dramatycznych zupełnie warunkach. Spotkaliśmy w lesie, w nocy, odnaleźliśmy dzięki pomocy aktywistów, dziewczynkę, 15-letnią Nur.

Nur przeszła przez bagna ze swoim ojcem

My jeżdżąc w takie miejsca, zawsze byliśmy wyposażeni w ubranie, buty, jedzenie, picie, zawsze świadczyliśmy pierwszą pomoc. I to, co zwróciło moją uwagę, Nur była z Iraku. Poziom adrenaliny po tych przejściach dramatycznych był niesłychany. Pytam Nur, co chcesz robić, czy chcecie zostać w Polsce.

Ona mówi: tak, moje marzenie to jest nauka, ja zostanę w Polsce, będę się uczyła, skończę uniwersytet

"Ja się uczyłam języka chińskiego,, mam umiejętności językowe, znam chiński, tak samo się nauczę polskiego". I zaczęła w pewnym momencie płakać i mówi tak: naszym dramatem jest to, że zgubiliśmy mamę w lesie, gdzieś w bagnach i zgubiliśmy z tatą naszych braci. I wtedy pękły emocje.

Zawiadomiliśmy Straż Graniczną, Straż Graniczna ich zabrała

My pojechaliśmy natychmiast, żeby zobaczyć, co się dzieje z Nur i jaka jest sytuacja. I wchodzimy do placówki granicznej, jest sporo funkcjonariuszy, wchodzimy.

Mówię: panowie, szukamy, gdzieś w lesie zgubiła się mama i bracia, a oni mówią, zaraz, zaraz, my w lesie znaleźliśmy matkę, która mówi, że zgubiła córkę i być może to ta rodzina. Wyobraźcie sobie sytuację, w tej placówce granicznej. Nagle oni się spotykają, żołnierze płakali. To było coś tak niesamowitego, tak nieprawdopodobnego. Ja powiedziałam: cud, to się nie mogło zdarzyć, że w tym jednym lesie, w tej jednej placówce oni się połączyli.

Czarna lista

Ale w listopadzie 2021 r. dostaliśmy informację o tym, że pani komisarz Dunja Mijatović, komisarz praw człowieka chciałaby przyjechać do Polski, żeby zobaczyć, jak wygląda sytuacja. Przyjechała do Polski, my ją trochę pilotowaliśmy i w pewnym momencie szliśmy lasem, wieczór.

To nie jest takie proste, trzeba znaleźć tą grupę w tym lesie.

Ale aktywiści po prostu wiedzą wszystko, w lesie udało im się ich znaleźć. Była to grupa z Etiopii i z Iraku, w bardzo ciężkim stanie zdrowia, po ciężkich przejściach, straszliwych. Oczywiście, zaczynamy od tego, że pierwsza pomoc, pogotowie, Straż Graniczna i muszę powiedzieć, że to było szalenie przykre, jak Straż Graniczna traktowała aktywistów. Z jaką wrogością, jakie szykany, to było bardzo przykre.

Zresztą te szykany dotknęły również i nas, gdy tam jechaliśmy

Na drodze publicznej zostaliśmy zatrzymani i policjant, bo to była policja z komendy stołecznej, nie pograniczników, zatrzymali nas i mimo, że pani Dunja Mijatović jechała samochodem ONZ-owskim, nagle padło pytanie: a dokąd jedziemy. My nie możemy mówić, dokąd jedziemy. Wszystkie nasze wizytacje są niezapowiedziane. Ponieważ nie chcieliśmy powiedzieć, dokąd jedziemy, to powstało pytanie, to my najpierw zobaczymy naszą czarną listę - mówi policjant, czy nie jesteście na naszej czarnej liście.

To jeżeli nas się tak traktuje, to jak traktuje się aktywistów. Aktywista z plecakiem to już osoba podejrzana.

Ale te osoby udało się uratować. To było niezwykłe. O kilku przykładach powiem, przejdziemy do ogólnych kwestii.

Głodówka 14-letniej Tiby

Siedzimy w hotelu już po wizytacjach i dostajemy sygnał, że w Białowieży na cmentarzu w jakimś grobie siedzi kobieta. Jest noc. I trzeba tą kobietę na cmentarzu znaleźć. Piękne gwiazdy, piękne niebo, ale my nie możemy używać latarek, bo może się zdarzyć tak, że szybciej przed nami będzie Straż Graniczna.

To taki trochę wyścig z czasem

Znaleźliśmy, chodziliśmy po grobach w lesie, potykając się, znaleźliśmy panią. Potem się okazało, że to była pani Jezydka, w wieku zaawansowanym, która była prawie sparaliżowana. Na szczęście my byliśmy z wolontariuszami z PCK, którzy znieśli ją na płachcie do Straży Granicznej. Ona była niepiśmienna, nie można było posługiwać się nawet translatorem. Takie sytuacje bywały.

No i wreszcie sprawa dziewczynki z Iraku, Tiby

Tiba przeszła razem z rodzicami i braćmi w dramatycznych warunkach przez bagna. Ojciec przenosił dzieci przez bagna. Był na Białorusi, wszyscy właściwie, z którymi rozmawialiśmy, byli naprawdę potwornie traktowani. Używano psów, bito tych ludzi, na Białorusi było po prostu strasznie. Ja niedawno w prasie też ujawniłam, butelka wody na Białorusi kosztowała 100 euro, a jak nie chcesz zapłacić, to pij wodę z bagna. A mieliśmy przypadek, matki z niemowlęciem, która miała mleko w proszku i to mleko rozpuszczała biorąc wodę z bagna.

Wracam do Tiby, wtedy prawie 14-letnia dziewczynka, bardzo rezolutna. Sąd zadecydował, że Tiba z rodzicami musi znaleźć się w ośrodki strzeżonym dla cudzoziemców w Białej Podlaskiej. Ja Tibę widziałam wcześniej, widziałam, że to jest dziewczynka pełna życia i po pewnym czasie znalazłam się w ośrodku strzeżonym, zobaczyłam Tibę i Tiby nie poznałam. Ciężka depresja, dramat. Tiba wyglądała jak cień tej dziewczynki, którą widziałam. Ona mówi: ja jestem w więzieniu, to jest ośrodek strzeżony, kraty, dryl.

Zwracaliśmy się do komendanta, który ma uprawnienia, gdyby było zagrożone zdrowie, życie. Może zwolnić taką rodzinę do ośrodka otwartego. Nie było mowy. Wreszcie widząc, że zdrowie Tiby jest naprawdę na włosku, Tiba została wysłana do szpitala w Białymstoku.

W Białymstoku powiedziano, że nie są w stanie jej pomóc

To jest tak głęboka depresja, to jedyny szpital, który oni widzą w Polsce, to jest szpital warszawski, na Trojdena i psychiatria. Rzeczywiście Tiba z mamą zostały przewieziona, mała dziewczynka z mamą, gdzie cały czas głodowała. Na szczęście w tym szpitalu był świetny lekarz, Syryjczyk, który nawiązał świetny kontakt z Tibą. Tiba była też zaopiekowana przez wolontariuszkę, panią Ninę, która świetnie znała język arabski. Ja odwiedzałam Tibę w szpitalu psychiatrycznym. Powiedziała:

Tłumaczyłam, że to nie ma porównania, że to inne warunki itd. Ona mówi wolę umrzeć, ja już nie chcę takiego życia.

Dlaczego państwo powinniście znać historię Tiby?

Tiba napisała list, przejmujący list, który ukazał się w prasie międzynarodowej. Tiba napisała tak: „Miałam 8 lat, gdy skończyłam lekcje, usłyszałam dźwięk śmierci. U drzwi szkoły był wybuch, w którym omal nie zginęłam. Wszyłam z budynku, gdy zobaczyłam ciała moich przyjaciół, nauczycieli i inne we krwi, jeden chłopiec był tak okaleczony, że z trudem go poznałam”. To był Irak. I ona powiedziała: przeszłam dramat.

Rodzice, ojciec pomagał armii amerykańskiej, licząc na to, że armia amerykańska rodzinie pomoże. Ona była świadkiem tortur wobec ojca. Uciekali w absolutnym dramacie. I mówi tak: musieliśmy uciekać z Iraku. Myślałam o tej podróży jako jedynej drodze do bezpiecznego życia, pięknej przyszłości. Myślałam o spacerach po ulicach miasta, o tym, jak oddycham bez lęku.

Opowiadała, co przeszli na Białorusi i to się wszystko potwierdza. W rezultacie powstał problem, że jeżeli Tiba po leczeniu znajdzie się z powrotem w ośrodku strzeżonym, a ousiłowała popełnić samobójstwo, to nie wiadomo, co z nią będzie.

Różne zabiegi czyniliśmy. Bardzo różne, takie trochę ręczne sterowanie tą sytuacją. Ja powiedziałam: to dziecko musi wyjść, albo skażecie to dziecko na śmierć, albo to dziecko musi wyjść. I z pomocą lekarzy, lekarze powiedzieli, że jeżeli ona wróci do ośrodka zamkniętego, to jest to zagrożenie dla jej życia. Tiba z mamą, z rodzicami, z tatą i z braćmi wyjechała. Znalazła się w ośrodku otwartym.

Tiby już w Polsce nie ma

Polska zaczyna się tym osobom bardzo źle kojarzyć. To jest nasz problem.

Te przypadki, a tych przypadków setki.

Pushback obciąża nasze sumienie

Aktywiści by nam tutaj poopowiadali. Ostatnio byłam w Przemyślu, gdzie były różne dramatyczne historie. Byliśmy w Lesznowoli. W Lesznowoli był strajk młodego człowieka, który był 18 miesięcy w zamknięciu. Nie wiadomo po co. Tyle trwa procedura.

Mówię o praktyce działania.

Przecież te regulacje prawne, bardzo często negowane były przez sądy. Jest bardzo wiele orzeczeń sądów wojewódzkich, administracyjnych, które pokazują, że pewne działania, o których za chwilę powiem, to są działania, które nie mają żadnego oparcia w polskich przepisach prawnych, ustawowych, w konstytucji i w przepisach europejskich.

Jedną z potwornych praktyk, które wdrożyliśmy, to była praktyka pushbacku

To słowo już weszło do obiegu. Czyli znajdujemy człowieka, Straż Graniczna, bardzo często nawet już nie sporządzając protokółu i wyrzuca się go.

Ja specjalnie zapytałam funkcjonariusza straży: proszę pana, jeżeli pan znajduje rodzinę z dziećmi, to co pan robi? No, jest to czynność zawracania do granicy państwa. Ja mówię: na czym polega zawracanie, oni tak dobrowolnie idą, tak spokojnie idą Państwo wskazujecie kierunek, jest 24 godzina? Tak, po 24 też. Ja pytam: i dzieci, i kobiety w ciąży, i osoby z niepełnosprawnościami?

Pushback to jest coś, co obciąża nasze sumienie. To jest drzazga, której nie wyjmiemy. To jest coś tak strasznego, to nie tylko polski wynalazek, pushbacki są w całej Europie. I wspominana Dunja Mijatović wydała rekomendacje o pushbackach, że to jest nielegalne w świetle prawa międzynarodowego.

RPO wielokrotnie o tym mówił

Pushback to jest złamanie Europejskiej Konwencji [Praw Człowieka], to jest złamanie prawa unijnego, to jest złamanie Konwencji Genewskiej. My jesteśmy stroną Konwencji Genewskiej, która mówi o tym, że jest fundamentalna zasada non refoulement. Ta zasada opisana w języku francuskim - zakaz wydalania. Ta zasada w prawie uchodźczym ma pierwszeństwo przed innymi zasadami. Konwencja Genewska mówi: żadne państwo nie będzie karało kogoś, kto nielegalnie, czyli - jak mówi się obecnie - nieregularnie, przekracza granice.

Konwencja? Jaka konwencja?

To teraz mogę państwu pokazać ten przykład, który niedawno oglądaliśmy: tego chłopca, mężczyzny, który zawisł na murze, zawisł na płocie. I ten rechot, straszliwy rechot, niestety, funkcjonariuszy.

A przecież on był mocno poturbowany, on był w złym stanie zdrowia. To jest właśnie złamanie Konwencji Genewskiej, to jest złamanie Karty Praw Podstawowych UE, to jest złamanie polskiej Konstytucji. Więc praktyka działania jest tutaj tak zła, tak obciążająca tych, którzy tego dokonują, że nie ma żadnego usprawiedliwienia.

Co my robimy? Rozmawiamy z funkcjonariuszami

Mówimy: czy pan zna Europejską Konwencję. Chodzimy z tą Konwencją. On mówi: pani mówi Europejska Konwencja, ja mam przepisy ministra spraw wewnętrznych i administracji. I one mówią wyraźnie, że ja mogę pushbackować, a nie tam pani mówi o jakiejś Konwencji.

To jest nakaz, który mają te służby. Tylko, że

Brakuje nam skargi KE w sprawie pushbacków

Chciałabym przytoczyć też bardzo ważne, jedno z ostatnich orzeczeń Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Białymstoku z 15 września 2022 r. Chodziło o młodego człowieka, który został wyrzucony na teren Białorusi.

"Czynność", bo to się tak nazywa, "czynność zawracania jest niezgodna z przepisami prawa" - mówi sąd. Rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie czasowego zawieszenia lub ograniczenia ruchu granicznego jest wadliwe, bo narusza przepisy ustawy. I sąd mówi dalej, ani krajowy przepis, ani okoliczności faktyczne nie mogą wyłączyć stosowania prawa międzynarodowego.

No i co?

Takich orzeczeń WSA jest bardzo wiele

Coraz więcej. Jest spójna linia orzecznicza co do tych pushbacków. RPO wielokrotnie w tych sprawach. Obecny RPO, występował.

Tutaj muszę też powiedzieć, że zastanawialiśmy się, co możemy zrobić, w jaki sposób uzdrowić sytuację. To uzdrowienie może być na różnych polach, ale przede wszystkim zacznijmy od tych nieszczęsnych pushbacków. Tylko procedury sądowe, tylko procedury przed ETPCz i ostatnio pojawiły się orzeczenia przeciwko Litwie wydane przez TSUE. Czego nam brakuje? I to jest wielki grzech zaniechania, brakuje nam skargi Komisji Europejskiej przeciwko Polsce w sprawie pushbacków. Jest procedura, są ramy prawne. Brakuje Komisji Europejskiej.

Na marginesie muszę powiedzieć, mamy tu przedstawicielkę KE. Muszę to powtórzyć, kiedy rozmawialiśmy z panią komisarz Ylvą Johansson na ten temat, to miałam wrażenie, że unosi się taki ton:

A prawa człowieka? No... też, owszem, z poszanowaniem zasad humanitaryzmu. To personalnie nie obciąża.

Ten ton czujemy w polityce w UE. Wiele aktów UE wyraźnie mówi, Karta Praw Podstawowych, traktat o funkcjonowaniu UE mówi o poszanowaniu Konwencji Genewskiej, konwencji przeciwko torturom, mówi o zakazie wydalania. Ramy prawne są. Tylko państwa członkowskie idą w różne strony.

Są takie państwa członkowskie, bardzo przepraszam z imienia, nazwiska wymienię. Dania mówiła: zaraz, zaraz, najlepiej jakby założyć gdzieś w Rwandzie obozy i tam trzymać tych migrantów. Ale nie wszystkie państwa. Są państwa, które są szalenie wspierające.

Do czego musimy dążyć?

Przede wszystkim UE jest dla nas zabezpieczeniem. Orzeczenia sądów, ETPCz i TSUE, to są najważniejsze nasze bezpieczniki. My musimy być na tyle mocni, również głosy środowisk pozarządowych. Zresztą trybunał też mówi: ochrona granicy nie jest wartością absolutną. Wyraźnie trybunał mówi: oprócz ochrony granicy, kwestie humanitarne są absolutnie podstawowe.

My musimy na to patrzeć. Tylko my, to znaczy kto? Państwo. Wiecie państwo, ile osób w Polsce opowiada się za pushbackami? 54,5 proc. obywateli uważa, że pushback to jest właściwa droga. Czyli najpierw musimy popracować nad sobą.

Jak naprawić sytuację?

Jak naprawić sytuację?

Przede wszystkim jest kwestia tych, którzy przechodzą, przedzierają się przez granicę polsko-białoruską.

Jeżeli mają szczęście, że będą mogli wnieść wniosek o ochronę międzynarodową, to jest ich szczęście. Wtedy komendant placówki zwraca się do sądu i sąd ma zadecydować, co zrobić z taką osobą, taką rodziną.

Co sądy robią? Sąd ma do wyboru, albo strzeżony ośrodek dla cudzoziemców, albo otwarty ośrodek. W 95 proc. sądy krajowe, nasze polskie sądy mówią: strzeżony ośrodek dla cudzoziemców. Co zrobił RPO Marcin Wiącek? Wystosował bardzo ważny list do 22 prezesów sądów okręgowych mówiąc im, że sądy nie indywidualizują procedury, że co to znaczy strzeżony ośrodek dla cudzoziemców. W wielu przypadkach to jest dramat, my zwiedzieliśmy wszystkie strzeżone ośrodki. Z tego powstał bardzo ciekawy raport Krajowego Mechanizmu Prewencji tortur „Sytuacja cudzoziemców w ośrodkach strzeżonych w dobie kryzysu na granicy Polski z Białorusią”.

Dane dotyczące grudnia 2022 r.: w strzeżonych ośrodkach było

• około 1700 osób
• z tego 450 dzieci.

Dzieci w strzeżonych ośrodkach?

Detencja, czyli pozbawienie wolności dzieci. Jest orzecznictwo ETPCz przeciwko Polsce dzieci nie powinny być w strzeżonych ośrodkach, to jest pozbawienie wolności.

Pytam, dlaczego sądy mające alternatywę, dlaczego nie podejmują działań mówiąc: nie? Dlaczego ta osoba nie może czekać na procedurę w otwartym ośrodku?

Stan dobry, ciąża zagrożona

Jedna z ostatnich moich akcji dotyczyła kobiety, która była z Konga w dziewiątym miesiącu ciąży. Zagrożona ciąża, źle ułożony płód. Znajdowała się w strzeżonym ośrodku, po drodze gdzieś straciła męża, nie wiadomo gdzie. Została wysłana do szpitala. Szpital pisze tak: stan dobry, ciąża zagrożona, 9. miesiąc. W związku z tym funkcjonariusze zabierają kobietę do ośrodka strzeżonego.

I tutaj ręczne sterowanie

Dzwonię do ordynatora, nie powinnam tego mówić, dzwonię do ordynatora, albo dobry stan, albo ciąża zagrożona. Ja mówię: pan będzie odpowiadał? No, ale przecież może urodzić dziecko.

A tego nie wiedzieliśmy, że tak nie można. Dzwonię do komendanta: pan będzie odpowiadał za to, jeżeli ona umrze i dziecko umrze, pan będzie. Ale to ręczne sterowanie. To ten komendant mówi: jak ten szpital by napisał, że stan dobry, ale nie powinna być w tym ośrodku, to ja ją wtedy zwolnię. Bo ja mam uprawnienia do zwolnienia takiej osoby. No to szpital pisze, stan dobry, ale jednak ciąża zagrożona, lepiej żeby ona tam nie była. To komendant na to: może rzeczywiście duże ryzyko, to ja ją zwolnię.

Ile jest takich przypadków?

To jest drugi obszar, gdzie lekarze działają pod presją funkcjonariuszy. Stoi funkcjonariusz i mówi: proszę szybciutko tę panią, tego pana zabieramy z powrotem i lekarz nie wie, co ma zrobić. Oprócz sędziów, trzeba zająć się też grupą lekarzy.

Oczywiście, w ośrodkach strzeżonych są lekarze, są pielęgniarki, są niby psychiatrzy, jest grupa psychologów. Piszemy w tym raporcie, kiedy mieliśmy do czynienia z osobą po ciężkich torturach udokumentowanych na Białorusi, a wcześniej w Iraku.

Ja z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że poziom, że dostęp do służby zdrowia jest absolutnie niewystarczający

Jest problem z psychiatrami, a jednocześnie nie dopuszcza się zewnętrznych psychiatrów. Komunikacja z tymi ludźmi jest bardzo trudna ze względów językowych.

W jednym miejscu, w Przemyślu spotkaliśmy panią, która znała sześć języków, tzw. języków rzadkich, ona tam pracowała i to był skarb.

Te miejsca są źle zorganizowane. Gdyby tu siedział przedstawiciel Straży Granicznej, to powiedziałby: a widziała pani Lesznowolę?

Tak, widziałam Lesznowolę

Miał być już otwarty piękny, nowoczesny budynek. Tylko problem polega na tym, że ludzie [tam kierowani] nie wiedzą, co to za procedury. Nie mają komunikacji, nie wiedzą, co się z nimi będzie działo. Jest pewnego rodzaju dyscyplina, często kraty w oknach, których nie powinno być. To nie jest więzienie.

Oni mówią: w więzieniu może być i lepiej. Byłam w [osrodku] Wędrzynie, na szczęście [jest już] Wędrzyn zamknięty. Wędrzyn po stronie zachodniej Polski, czegoś takiego nie widziałam.

Wędrzyn to był upiór

W Sejmie powiedziałam doprowadzacie do dramatu tych ludzi. Tam były głodówki, próby samobójcze. My tak krok po kroku, ja nie mówię o sobie, jestem z całym zespołem, jest Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur, wszyscy tam jedziemy.

Na przykład taka scena: jest godzina 20. okazuje się, że sąd zadecydował o zwolnieniu dwóch osób. Wędrzyn. Las, poligon, do pierwszego miejsca nie wiadomo ile. "No to panowie, możecie iść. I macie miejsce w Dębaku, tu niedaleko".

Jak ci panowie mają się tam dostać? "Przecież to nie nasza kompetencja".

Ale jest noc, to gdzie oni pójdą przez las z plecakami, nie wiedzą w którą stronę mają iść. "Aha, rzeczywiście. Ale my nie możemy odwieźć".

Wyjmowaliśmy pieniądze, żeby dać na podróż. Zorganizowaliśmy podróż. Nawet z Warszawy do Dębaku oni by nie trafili. Trzeba było wolontariuszy.

Białoruś? Kraj bezpieczny

Powiedziałabym, że brakuje tutaj pomysłu, wrażliwości, decyzji politycznych żeby tę sytuację zmienić.

Taka była konferencja prasowa RPO w związku z tym raportem i nasi koledzy z biura Rzecznika położyli taką żółtą taśmę 2 m². I mówią do dziennikarzy: wiecie, co to jest, te 2 m²? Zgodnie z decyzją ministerstwa spraw wewnętrznych każdy człowiek w ośrodku strzeżonym może mieć 2 metry kw. W więzieniu jest 3 metry, a powinno być według standardów minimum 4, nie mówiąc o tym, że powinno być więcej.

W tej chwili w ośrodkach strzeżonych mamy

• 650 osób
• nie wiem ile dzieci.

Nie mogłam zebrać informacji. Ale sytuacja jest dynamiczna.

Mamy do poprawy ośrodki strzeżone i sędziów, służbę medyczną, urząd ds. cudzoziemców, przyspieszenie procedur, ale przede wszystkim załatwienie jednoznaczne z pushbackami. To powinno być natychmiast, ta praktyka jest niedopuszczalna. I powstaje jeszcze jedne problem: oni są zawracani na Białoruś. Ja chciałam zapytać, czy Białoruś jest państwem bezpiecznym?

"Wie pani nie dostaliśmy żadnego przekazu od naszych szefów, nie słyszeliśmy żeby Białoruś była państwem niebezpiecznym.

Jak dostaniemy taką decyzję, to wtedy nie będziemy wyrzucać, w tej chwili jest bezpieczne".

Wyobraźcie państwo sobie sytuację, w której wyrzuca się w nocy na Białoruś

Wiadomo, że tam są psy, paralizatory i tam się dzieją straszne rzeczy. I oni z tej Białorusi znowu przechodzą do Polski. Jeżeli nie załatwimy sprawy pushbacków, to

I w takiej opozycji do tego, o czym mówię, jeździliśmy na granicę polsko-ukraińską.

Na granicy polsko-ukraińskiej byliśmy od 25 lutego

Niezapomniane sceny. Moje pokolenie nie przeżyło wojny, ale to co zobaczyliśmy, te tysiące Ukraińców, studentów zagranicznych o innym kolorze skóry, którzy byli inaczej traktowani, ale to szybko załatwiliśmy. Zostali właściwie potraktowani, nie było już problemu.

Widziałam, jak oficer Straży Granicznej pomagał starym ludziom, przyszedł do pokoju i płakał. Straż graniczna nosiła bagaże, dzieci na rękach, kompletnie inni ludzie, inny sposób traktowania, otwartość.

To była nadzieja dla Ukraińców, że tu na polskiej ziemi oni znaleźli naprawdę, na razie, na chwilę swój dom. Od momentu przekroczenia granicy, nie mam słów pozytywnej oceny, jeżeli chodzi o funkcjonariuszy straży granicznej. Nie mówiąc o wolontariuszach - gdyby nie było wolontariuszy system by się załamał.

Wie to doskonale Fundacja Helsińska, inne fundacje, Grupa Granica. Powiem więcej: i na tej granicy i na tamtej granicy bez obywatelskiego uniesienia i działań obywateli, wszystko by się rozwaliło totalnie. A my też troszkę cerujemy, widzimy jakieś luki.

Dwie kategorie obywateli

Ostatnio byłam w Przemyślu, pojechałam na konferencję w Domu Ukraińskim. Bardzo ciekawa konferencja. W czasie przerwy podchodzi do mnie młoda osoba i mówi: tak pani się zachwyca tym, co się dzieje, jak Ukraińcy są zaopiekowani, niech pani pójdzie na dworzec w Przemyślu, to pani zobaczy.

Okazuje się, że to była działaczka romska. Wchodzę na ten dworzec i widzę, że są dwie kategorie obywateli, obywatele i nie obywatele. Na dworze z dziećmi siedzą rodziny romskie. Mówię zaraz: "co tu jest, co się dzieje". Muszę powiedzieć, że pewnego rodzaju zamieszanie spowodowałam.

Zobaczyliśmy, że rodziny romskie (problem z rodzinami romskimi jest, bo to są rodziny 30-osobowe), nie chcą się rozdzielić. Maleńkie dzieci. Młodziutka matka, która już ma 10 dzieci. "Dokąd chcecie jechać, macie jakiś plan?" "Może do Londynu". "A co w Londynie?". "Albo najlepiej do Sztokholmu, albo wrócić do Przemyśla"

Bezplanowi kompletnie. Ale nie można się dziwić, bo taką grupą to musi się państwo zająć. Oni są bezradni. I to jest zadanie państwa.

I co ostatnio odkryłam w Przemyślu, o czym pewnie państwo nie wiecie

Co drugi dzień z Przemyśla odchodzi pociąg, który się nazywa pociąg Hannover. Jedzie do Hanoweru. Wyjeżdżają przede wszystkim Ukraińcy, ale też Ukraińcy romscy. Przyjeżdżają do Hanoweru, w Hanowerze dzieli się ich na różne landy i każdy land musi się zaopiekować tymi rodzinami. Co drugi dzień po 300 osób. O tym się w ogóle nie mówi.

Gdyby znowu nie aktywiści romscy, fantastyczni, to w ogóle byśmy przepadli.

My nie możemy zorganizować życia, pomóc w zorganizowaniu życia Romom w Polsce. A to nie jest taki problem, jak w Czechach czy na Słowacji. Ale tu też RPO bardzo działa, począwszy od Adama Bodnara, który był niezwykle w to zaangażowany.

Jak pojechałam na Modlińską [w Warszawie, do ośrodka dla uchodźców], a wcześniej widzieliśmy takie miejsca, gdzie jest 7 tys. osób na jednej sali. Romowie mówią tak: 7 tys. na sali, jest świetnie, naprawdę świetnie, bo jest przestronnie, dzieci mogą biegać, jest jedzenie, łóżko. Tak, ale co dalej? To jest nierozwiązany problem.

Generalnie jeżeli chodzi o polską twarz, gdy mówimy o granicy polsko-ukraińskiej. to jesteśmy oceniani tak, że robimy bardzo dużo. Oczywiście są problemy, w edukacji, to wiemy. Ale ta polityka państwa jest na glinianych nogach. O tym pisał NIK w 2016 r., że to bardzo źle wygląda. Ale mówię o obrazie zewnętrznym. Pospolite ruszenie obywateli, to wszystko jakoś się dobrze toczy. Natomiast czarny obraz jeżeli chodzi o to, co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej.

Jednocześnie, czy to jest przekaz zakazany, że nie można mówić o granicy polsko-białoruskiej?

A kto do nas po tamtej stronie przychodzi. Do nas przychodzą ludzie w takiej traumie, o jakiej nie mamy pojęcia.

Byłam w szpitalu w Hajnówce

Ordynator, uroczy ordynator szpitala mówi: mamy tutaj straszny przypadek, trójka dzieci, dziewczynka chora na COVID 7-letnia, dwóch chłopców, bliźniacy, którzy mają po 10 lat, ale leżą w szpitalu w jednym łóżku. Pytam: jak to? Wpuszczają mnie do pokoju, gdzie cała rodzina jest, ta dziewczynka chora na COVID. Jest nieduże, dziecięce łóżko, w tym łóżku dwóch chłopców, mówię: "nie wierzę, że oni mają 10 lat". To były niemowlaczki sparaliżowane całkowicie. Potem z mamą rozmawiałam, mieliśmy tłumacza w Londynie. Ona mówi: "mój mąż wziął pod pachę jedno dziecko, drugie dziecko sparaliżowane i uciekaliśmy". Dlaczego do Polski? "Bo my chcemy do Niemiec, bo jak tym dzieciom w Niemczech dadzą zastrzyk, to dzieci zaczną chodzić".

I na koniec powiem tyle, że każdego z nas życie jakoś doświadcza, mamy masę swoich problemów. Wszystkie, dopóki jesteśmy w miarę zdrowi, to wszystkie problemy bledną w stosunku do tego. Dla mnie to były wojenne pejzaże. To była opowieść mojej mamy o wojnie, powstaniu warszawskim, jak widziałam ukrywającego się człowieka przykrytego liśćmi w lesie, jak widziałam na cmentarzu panią Jezdykę. To są obrazy, których nie da się usunąć z pamięci. To jest obowiązek nas wszystkich mówić, edukować, działać. To jest konieczne.

Cieszę się, że może powstanie film na ten temat. Pani Agnieszko, liczymy na panią. Jest też Piotr Pytlakowski, który widział to wszystko, informował, dzwonił, to była gorąca linia.

Przepraszam, że emocje wylałam przed państwem, ale wszystkim nam zależy, żeby sytuacja się zmieniła. A tu widzę w naszej narracji publicznej, mamy na to małe szanse, ale trzeba o to walczyć. I cieszę się, że moi koledzy w biurze RPO prowadzą bardzo aktywne działania i walczą, żeby było lepiej. Przynajmniej uświadamiają, co należy zrobić.

Nowe przepisy prawa wprowadzają jeszcze gorsze rozwiązania jeśli chodzi o uchodźców.