Minister Żurek dla OKO.press: Przywrócę praworządność, rozliczę PiS, wykonam wyroki. Nie cofnę się

Minister sprawiedliwości i Prokuratror Generalny Waldemar Żurek w wywiadzie dla OKO.press – to pierwszy wywiad ministra – zapowiada ostre przyspieszenie w zmianach w wymiarze sprawiedliwości i w prokuraturze. Już posypały się pierwsze dymisje w sądach. I będą kolejne. Na tzw. pierwszy ogień idą neo-sędziowie na funkcyjnych stanowiskach i sędziowie, którzy podpisali listy poparcia do neo-KRS. Żurek mówi OKO.press, że nie będzie mówił o tym co chce zrobić, tylko będzie najpierw podejmował decyzje. Wykona wyroki ETPCz i TSUE ws. zamiana w sądach, które wprowadził PiS. Nawet jeśli nie będzie można uchwalić nowych ustaw.

Zmiany obejmą też status neo-sędziów, SN opanowany przez neo-sędziów i neo-KRS. Stanowisko stracił też trzeci rzecznik dyscyplinarny ministra Ziobry, czyli zastępca głównego rzecznika Michał Lasota. Nowy minister wystąpi też o odwołanie kilkudziesięciu lokalnych rzeczników dyscyplinarnych i powołanych za czasów PiS komisarzy wyborczych (wielu z nich to neo-sędziowie).

Minister Żurek mówi też OKO.press:

• czy będzie współpracował z prezydentem Karolem Nawrockim,
• czy jest gotowy na kompromis,
• czy będą zmiany personalne w prokuraturze,
• czy awansuje prokuratorkę Ewę Wrzosek.

Żurek dla OKO.press: Będę niezależny, postawiłem wszystko na jedną kartę

Mariusz Jałoszewski, OKO.press: Kiedy premier Donald Tusk zaproponował panu stanowisko ministra sprawiedliwości? Dlaczego zdecydował się pan je przyjąć i jak długo pan się zastanawiał?

Minister sprawiedliwości, Waldemar Żurek: Premier mówił, że wszyscy nowi ministrowie zastanawiali się bardzo krótko. Były sygnały, które do mnie docierały, ale rozmowa z premierem była jedna i po tej rozmowie zdecydowałem się.

Była długa, merytoryczna. Premier powiedział, że potrzebuje człowieka niezależnego, który będzie dawał gwarancję wprowadzenia reform, które nie będą skażone politycznym piętnem. I to było dla mnie najważniejsze.

Jakie oczekiwania panu przedstawił premier? Co ma pan zrobić?

Nie chcę mówić o oczekiwaniach. Będę mówił o swoich dokonaniach. Nie o obietnicach, nie o oczekiwaniach, ale o tym, co zrobiłem. Mam oczywiście plany, mam warianty tych planów. Ale będę o nich mówił wtedy, kiedy je wprowadzę.

Powołanie pana na stanowisko ministra uznano za sygnał, że rząd Tuska pójdzie teraz na zwarcie z PiS. Krytycy pana nominacji zarzucali, że jako najbardziej prześladowany sędzia za władzy PiS, to będzie pan kierował się motywacją osobistej zemsty.

Nigdy w swoim życiu nie byłem człowiekiem mściwym, ani pamiętliwym. Moja konstrukcja jest taka, jak większości Polaków. Jestem przesycony pewnymi wartościami, które mówią: kochaj bliźniego swego jak siebie samego. Jestem oczywiście zdeterminowany do tego, żeby przywrócić praworządność, ale nikomu nie mam zamiaru zrobić żadnej krzywdy. Uważam, że przywracanie praworządności powinno być robione w taki sposób, żeby nie być posądzonym o jakąkolwiek zemstę. Natura sędziego nigdy ze mnie nie wyjdzie, zawsze będę kierował się zasadą legalizmu.

Mam świadomość, że to bardzo trudne po sytuacjach, których doświadczałem. Ale jak będę odchodził z tego stanowiska, czy to będzie za tydzień, miesiąc czy rok, każdy będzie mógł ocenić, czy kierowałem się osobistą zemstą czy też dobrem kraju.

Przyjmując nominację, musiał pan zrezygnować ze stanu sędziowskiego. Stracił pan immunitet i w przyszłości prawo do wysokiej sędziowskiej emerytury. I nie wróci już do tego zawodu. Nie obawia się pan, że jest teraz zdany na łaskę polityków i jeśli PiS wróci do władzy, to szybko pana rozliczą? Będzie Pan niezależny?

Mam zamiar być absolutnie niezależny. Ale mam też świadomość, że gram w jednej drużynie z premierem i z rządem. To oczywiście będzie także rzutowało na możliwość realizacji moich pomysłów. Wierzę w to, że zarówno członkowie koalicji, jak i członkowie rządu, będą najpierw dyskutowali nad założeniami reform, ustalali, jak będą realizowane. A nie publicznie spierali się o to, w którym kierunku pójść.

Decyzja o zostaniu ministrem była najtrudniejszą decyzją zawodową w moim życiu i myślę, że trudniejszej już nie będzie.

Rzeczywiście, postawiłem wszystko na jedną kartę. Ale mam świadomość, że jak wróci władza autorytarna, to zrobi to, co chce i zniszczy, kogokolwiek chce. I żaden immunitet, żadna ochrona, którą daje Konstytucja, żadne ustawy czy pakty międzynarodowe ich nie powstrzymają. A ja widziałem jak traktowano ludzi, jak traktowano obywateli na ulicach, młodzież na protestach, sędziów, którzy tak naprawdę bronili wartości demokratycznych.

Uznałem więc, że mogę zrobić coś więcej, bo mam sporą wiedzę na temat tego, co to jest autorytaryzm. Ale także jak funkcjonuje system wymiaru sprawiedliwości, czego obywatele oczekują od sądów i prokuratur. Chcę to zrobić z największą determinacją i poświęceniem. Mam nadzieję, że wpłynie to nie tylko postrzeganie wymiaru sprawiedliwości, ale przede wszystkim na realną reformę.

Jak pan ocenia dokonania swojego poprzednika ministra Bodnara? Za jego czasów prokuratura umorzyła sprawy z pana zawiadomienia na represje z czasów PiS. Minister nie chciał też uznać odpowiedzialności resortu za aferę hejterską, której pan jest ofiarą oraz odpowiedzialności za represje, których pan doznał.

Chcę się skupić na sprawach państwa, bo to jest teraz moja misja. Minister Bodnar działał w bardzo trudnych warunkach. Po latach niszczenia instytucji państwa musiał rozpocząć bardzo trudny proces, więc doceniam wszystkie jego dokonania. Ale absolutnie nie będę oceniał ewentualnych zaniechań.

Prosto się ocenia, trudniej się realizuje, więc poczekajmy, jakie będą moje dokonania i wtedy może będziemy mogli porównać. Nigdy jako minister nie skrytykuję ministra Bodnara, dlatego że w najtrudniejszych czasach, kiedy ja byłem niszczonym sędzią, a on był Rzecznikiem Praw Obywatelskich, zawsze wspierał mnie oraz przedstawicieli ludzi walczących o to, żeby Polska pozostała demokratycznym państwem prawa.

Jakie będą pierwsze decyzje personalne? Kogo pan odwoła? Prokurator Kosmaty, który był pełnomocnikiem ministra Bodnara do spraw szkoleń prokuratorów sam poinformował, że został odwołany z delegacji do ministerstwa. Czy będzie pan wymieniał wiceministrów? Spekulowano, że nowym wiceministrem będzie Sylwia Gregorczyk-Abram, choć ona sama temu zaprzeczyła.

Nigdy nie będę ujawniał decyzji personalnych w mediach, zanim nie zakomunikuję tego osobom, które chciałbym odwołać lub widzieć na konkretnych stanowiskach. Będę trzymał się tej zasady. Decyzje, które ogłosiłem dziś na konferencji prasowej, pokazują dokładnie, jakie osoby zostały wymienione.

Chcę zachować spójność w tych decyzjach. Uważam, że osoby, które w tym ciężkim czasie próby [za władzy PiS – red.] podpisały listy poparcia dla kandydatów do neo-KRS (pierwszej i drugiej kadencji), czy też zdecydowały się na procedurę nominacyjną przed tą Radą [dostały awans – red.], która moim zdaniem była absolutnie i oczywiście sprzeczna z Konstytucją, nie powinny dalej piastować stanowisk funkcyjnych.

Dlatego, że jest to demoralizujące dla prawników, którzy dzisiaj są młodymi ludźmi i mają obowiązek w przyszłości bronić państwa prawa dla obywateli, nie dla siebie. Oni muszą widzieć, że nie ma miejsca w sądach na wysokich stanowiskach, czy w ministerstwie dla tych, którzy zachowywali się koniunkturalnie. Czy wręcz wzięli czynny udział w niszczeniu państwa prawa, podpisując listy poparcia do neo-KRS i budując organ wydmuszkę [neo-KRS – red.], który niszczył organ konstytucyjny [legalną KRS-red.]. To był zamach na Konstytucję.

I przyjmuję zasadę, że powinniśmy to zarysować. I nie powinniśmy z tym czekać. Dlatego podjąłem takie decyzje.

Jaki ma pan pomysł na przywracanie praworządności? I co chce pan zrobić jako minister? Ma pan dwa lata do kolejnych wyborów.

Mam plan krótko-, średnio- i długoterminowy. Mój plan będę pokazywał najpierw członkom rządu. Jak będę wcielał go w życie, będę regularnie spotykał się z mediami i przekazywał informacje społeczeństwu. Mam świadomość, że często nawet najlepsze pomysły ujawnione za wcześnie spalają na panewce.

Nie ma większego rozczarowania od pustych obietnic. Dlatego najpierw plan, który będzie planem moim i moich najbliższych współpracowników, potem akceptacja tych, którzy tworzą demokratyczny rząd. A dopiero później realizacja i tłumaczenie obywatelom, dlaczego te decyzje poprawią sytuację wymiaru sprawiedliwości.

Co będzie z nielegalną neo-KRS? Dalej działa. Wygasi pan jej działalność i jak?

Proszę wybaczyć, ale nie odpowiem teraz na to pytanie. Mamy pomysł na przywrócenie organów konstytucyjnych, ale o tym porozmawiamy wtedy, gdy będą następowały konkretne zmiany.

Za rok kończy się kadencja neo-KRS. Jak będzie powołana nowa?

Jest kilka wariantów tego, jak chcemy przywrócić państwo prawa. Nie chcę mówić o tych pomysłach teraz, ale one będą na pewno zgodne z naszą Konstytucją i traktatami, które nas wiążą. Musimy też wykonać wyroki sądów europejskich, a po sprawie Wałęsa przeciwko Polsce, to po prostu nasz obowiązek [ten wyrok wydał w 2023 roku ETPCz, uznał neo-KRS za źródło problemów z praworządnością, dał Polsce dwa lata na zmianę prawa – red.].

Nie może być tak, że jest jakaś grupa osób powiązana ściśle z politykami, którzy chcieli w Polsce wprowadzić autorytaryzm. I nie tylko są bezkarni w tych działaniach, które były zamachem na państwo. Ale na dodatek wszyscy w tym kraju muszą ponosić koszty ich działalności, która nadal trwa. Więc musimy zrobić z tym porządek.

Co z neo-sędziami Sądu Najwyższego i z nielegalną Izbą Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Czy zaproponuje Pan jakieś kroki? Tej Izby też dotyczył wyrok ETPCz ws. Wałęsy. Trybunał uznał ją za nielegalną. Potem potwierdził to również w orzeczeniu z 2023 roku TSUE.

Kolejny raz muszę odpowiedzieć, że mam plan, ale najpierw robię, potem mówię.

Czy zaproponuje pan, by Prokuratoria Generalna występowała wobec neo-sędziów SN z regresami za wydanie wadliwych wyroków?

Jeżeli takie sprawy się rozpoczną, to w tym samym dniu poinformuję opinię publiczną, że podjąłem takie działania.

A co z Izbą Odpowiedzialności Zawodowej? Też jest wadliwa, są w niej neo-sędziowie. Będzie pan ją uznawał? Czy prokuratura powinna kierować do niej wnioski o uchylenie immunitetów sędziom? Jeśli nie, to kto powinien je rozpoznawać?

Znamy już szereg rozstrzygnięć sądów europejskich, ale także uzasadnień tych orzeczeń, jest więc jasne, że powinny je rozpoznawać organy, co do których nie ma wątpliwości i w których zasiadają legalni sędziowie. Mamy też zapisy kamieni milowych, które w tym momencie wiążą Polskę w sprawie tej Izby. Należy zatem jak najszybciej przygotować ustawę o przywracaniu praworządności. Oczywiście, gdy tylko będzie ona gotowa do złożenia w Sejmie, pokażę jej założenia.

Nie mam złudzeń i wiem, że prezydent może jej nie podpisać, ale będziemy mieć plan B i będziemy go realizować.

Jest jeszcze problem wadliwych neo-sędziów w sądach powszechnych. Jak pan chce rozwiązać ten problem? Minister Bodnar chciał to rozwiązać ustawą.

To jest najlepszy i najszybszy pomysł, ale oczywiście dzisiaj niemożliwy. Od miesięcy mówi się o tym, czy jakimś rodzajem wyjścia z tej sytuacji nie będzie tak zwany jednolity status sędziego. Ale wiemy o tym, że tu też potrzebna byłaby ustawa do podpisu prezydenta. Zmiany, które przeprowadzimy, spowodują, że sprawy obywateli będą szybciej rozwiązywane w sądach. A nasycenie systemu tak zwanymi neo-sędziami jest duże.

Zobaczymy, czy nowy prezydent będzie przykładał rękę do chaosu, czy też będzie chciał wspólnie z rządem przywrócić porządek. My to robimy dla obywateli, a nie dla własnych przekonań czy poglądów.

Nadal działa jeden z egzekutorów Zbigniewa Ziobry, czyli zastępca rzecznika dyscyplinarnego, Michał Lasota. A odwołani główny rzecznik Piotr Schab i drugi zastępca Przemysław Radzik nie uznają swojego odwołania. Co pan zrobi? Minister Bodnar powołał nowego rzecznika dyscyplinarnego. Będzie siłowe wejście do ich siedziby?

Jeśli będzie wejście, to wszyscy się dowiedzą. Oczekuję, że niedawno nowo powołani legalni rzecznicy po prostu będą mieli możliwość rozpoczęcia normalnej pracy. Rzecznik Lasota został właśnie odwołany. Co do pozostałych już byłych rzeczników ministra Ziobry, to muszą mieć świadomość, na jaką ścieżkę wkraczają. Więc nie ja będę tutaj egzekutorem, a sprawnie działające organy państwa.

Do tej pory nie ruszyły rozliczenia dyscyplinarne sędziów i neo-sędziów, którzy pomogli PiS i ministrowi Ziobrze w łamaniu praworządności. Czy pan to przyspieszy i jak? Co stanie się z lokalnymi rzecznikami dyscyplinarnymi przy sądach apelacyjnych i okręgowych? To głównie neo-sędziowie i takie osoby jak Jakub Iwaniec, zamieszany w aferę hejterską. Lokalnych rzeczników jest kilkudziesięciu.

Są powołani niezależni rzecznicy na szczeblu centralnym. W najbliższym czasie obsadzimy stanowisko, które zajmował pan Lasota. Złożyłem właśnie wniosek skierowany do rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych o rozważenie odwołania wszystkich zastępców rzecznika, którzy działają w terenie. Przesłałem mu imienną listę neo-sędziów, którzy sprawują te funkcje oraz podpisali listy poparcia do neo-KRS.

Nie mam jednak tendencji do ręcznego sterowania, bo rzecznikami są sędziowie i występowałbym tak naprawdę przeciwko własnym poglądom i wartościom, które prezentowałem do tej pory. Są niezależni, sami zdecydują. Mnie nie trzeba przekonywać, natomiast czekam na ich decyzję.

Minister Sprawiedliwości może występować o wszczęcie postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów. Czy będzie pan inicjował takie postępowanie i wobec kogo oraz za co? Czy neo-sędziowie, którzy poszli po awanse do neo-KRS, powinni mieć takie postępowania? Czy osoby, które podpisały listy poparcia do neo-KRS też?

Pismo sędziego Waldemara Żurka [do ministra Bodnara – red.], nie ministra Waldemara Żurka, leży na razie bez biegu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Wniosłem w nim o wszczęcie takich postępowań wobec osób, które podpisały listy poparcia do neo-KRS. Myślę, że właściwi urzędnicy prześlą je do biura nowych niezależnych rzeczników dyscyplinarnych. Jaki będzie ich los? Zobaczymy. Patrzę na to zupełnie spokojnie i bez emocji.

Czy dokończy pan odwoływanie prezesów sądów? Minister Bodnar wymienił już najważniejszych, ale nadal w niektórych sądach neo-sędziowie są prezesami sądów. Na przykład w Sądzie Okręgowym w Sosnowcu prezeską jest członkini neo-KRS Ewa Łąpińska. Minister Bodnar prezesów odwoływał za zgodą Kolegiów sądów złożonych z prezesów sądów. Będzie stosował pan tę procedurę, uchwaloną przez PiS? Czy nowych prezesów będzie powoływał z udziałem zgromadzeń sędziów?

Formalnie trwa procedura [odwoływania kolejnych prezesów sądów – red.], ale w praktyce już odwołałem wszystkich prezesów, którzy są neo-sędziami lub podpisali listy poparcia do neo-KRS. Te decyzje są zdecydowane i uzupełniają wcześniejsze decyzje ministra Bodnara. Oczywiście uważam, że sama konstrukcja Kolegiów w sądach jest wadliwa, gdyż Kolegia przed zmianami Ziobry składały się z przedstawicieli sędziów, którzy pracowali w sądzie. A nie z wianuszka prezesów nominowanych przez ministra sprawiedliwości.

Te przepisy oczywiście trzeba zmienić, ale na razie mamy takie. Więc rozpoczynam taką procedurę. Zawieszam te osoby w czynnościach. Pytam Kolegium [o zgodę na odwołanie – red.], mając świadomość, jaki jest jego skład. Ale znam też kolejne kroki prawne, jakie wskazuje obecna ustawa. Natomiast w całym tym procesie uważam, że nie ma organu konstytucyjnego Krajowej Rady Sądownictwa, o której mówi nasza Konstytucja [w przypadku odmowy Kolegium co do zgody na odwołanie prezesa, minister może się odwołać do neo-KRS – red.].

Nie wynika to tylko z mojego przekonania, ale z utrwalonej i jednoznacznej linii orzeczniczej sądów europejskich. Dlatego ten organ musi być pomijany w tej procedurze, co nie oznacza, że minister sprawiedliwości ma związane ręce i nie może podejmować decyzji. On te decyzje wręcz musi podejmować. Sądy muszą być zarządzane i to przez osoby, które dają gwarancję nie tylko techniczną, ale także gwarancję dbania o wartości, które dla obywatela są najważniejsze. To niezależność i niezawisłość.

Neo-sędziowie są też komisarzami wyborczymi. Czy stracą swoje stanowiska?

To jest procedura, która nie zależy od Ministra Sprawiedliwości. Ale mogę potwierdzić, że złożyłem wczoraj wniosek do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przekazałem mu listę neo-sędziów oraz tych, którzy podpisali listy poparcia do neo-KRS.

Kolejny ruch to wniosek do Państwowej Komisji Wyborczej o odwołanie tych osób. Wszystko już pozostaje w rękach innych instytucji. Ale nie ukrywam, że będę się przyglądał działaniom tych instytucji z ogromną ciekawością.

Czy ustawy, które przygotował pana poprzednik i komisje kodyfikacyjne, zostaną przyjęte przez rząd i zostaną uchwalone? Na przykład ustawa w sprawie statusu neo-sędziów. Czy będzie pan się dogadywał z nowym prezydentem Karolem Nawrockim w celu ich podpisania?

Wycofałem wniosek o zbadanie projektu ustawy [ws. statusu neo-sędziów – red.] przez Komisję Wenecką. I zleciłem wspólne prace Komisji Kodyfikacyjnej Ustroju Sądownictwa i Prokuratury oraz Departamentu Legislacyjnego MS nad ostateczną wersją ustawy, która ma być najlepszym rozwiązaniem. Jeżeli jej rozwiązania zostaną zaakceptowane przez koalicję rządzącą, będzie ona błyskawicznie wniesiona pod obrady rządu i parlamentu.

Po tym, co mówią doradcy prezydenta oraz on sam w różnych wypowiedziach, to nie mamy złudzeń. Ale zawsze jestem optymistą do momentu, kiedy zderzam się z rzeczywistością. Wiem, że prezydent może nie chcieć współpracować przy rozwiązaniach przywracających praworządność i raczej będzie dawał sygnał do swojego elektoratu, żeby czekali na powrót tych, którzy za niszczenie państwa prawa zostali odsunięci od władzy. Niebawem powiem: sprawdzam.

Jedno mamy wspólne z przyszłym prezydentem – lubimy boks. Ale uważam, że w każdej dyscyplinie muszą być przestrzegane jasne reguły, zaakceptowane przez wszystkich. Zobaczymy, jakie reguły będzie stosował prezydent.

Czy widzi pan możliwość kompromisu z nowym prezydentem? Czy w celu naprawy wymiaru sprawiedliwości obecna władza i pan możecie zaproponować ustępstwa? A jeśli tak, to jakie? Czy możliwe jest pozostawienie neo-sędziów na obecnych stanowiskach za cenę spokoju w wymiarze sprawiedliwości? Gdzie są granice kompromisu?

Przy przywracaniu państwa prawa nie powinno być żadnego kompromisu. Natomiast reformując sądownictwo, trzeba brać pod uwagę sytuację faktyczną. Być może rozwiązania dotyczące jednolitego statusu sędziego [wszyscy sędziowie sądów powszechnych mieliby taki sam status, dziś są sędziowie rejonowi, okręgowi i apelacyjni, jednolity status likwiduje awanse pionowe i ogranicza rolę KRS, która daje awanse – red.], będą wyjściem tej sytuacji.

Osobiście, gdy awansowałem do sądu wyższej instancji, nie do końca odpowiadało mi to, że za każdym razem prezydent wręcza mi ponownie nominację. Uważam, że sędzią się jest od pierwszej nominacji. A później można już zdobywać kolejne szczeble w sądach dzięki swojej pracy i umiejętnościom.

Czy będzie pan wprost wykonywał wyroki ETPCz, TSUE i SN w celu przywrócenia praworządności? Jaki ma pan na to pomysł? Czy wyobraża pan sobie wysłanie do nielegalnych instytucji policji? Minister Bodnar nie chciał tego robić.

Oczywiście, że te wyroki będę wcielał w życie. Natomiast o wszystkich działaniach prawnych i faktycznych będę informował wtedy, kiedy zaistnieją.

Co z Trybunałem Konstytucyjnym? Czy obecna koalicja powinna zacząć wybierać nowych sędziów na zwolnione już stanowiska?

Jeżeli taka decyzja zapadnie wśród wszystkich koalicjantów, to będzie ona realizowana. Jest szereg wariantów dotyczących tej instytucji. Tutaj należy podchodzić ze spokojem.

Jest pan też Prokuratorem Generalnym. Czy da pan prokuraturze niezależność, czy będzie uchwalona ustawa o rozdziale stanowiska Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego?

Taka ustawa jest niezbędna dlatego, że model łączenia Prokuratora Generalnego oraz Ministra Sprawiedliwości, który do tej pory zwykle był politykiem, nie jest modelem dobrym. Po kilku dniach pracy przekonuję się, że ogrom zadań, które spoczywają na jednej osobie, jest tak duży, że choć jestem przyzwyczajony do rzetelnego wykonywania swoich obowiązków, to może przerastać siły nawet najbardziej pracowitego człowieka.

Trzeba te funkcje rozdzielić, ale głównym celem tego jest zbudowanie niezależnej prokuratury. Musimy mieć świadomość, że prokuratura to organ państwowy, więc nigdy nie będzie miała takiej niezależności jak sądy.

Nie ma jej też w Konstytucji. To jest postulat od wielu lat podnoszony przez niezależnych prokuratorów [wpisania statusu niezależnej prokuratury do Konstytucji – red.]. Oczywiście są na stole takie rozwiązania. One są godne wsparcia. Natomiast najpierw skupmy się na tym, żeby przywrócić do życia instytucje, które zostały całkowicie zdegradowane i stanowią swego rodzaju wydmuszki, które dla obywatela stanowią jedno wielkie pole minowe.

Jak to zrobimy, to później przejdziemy do kolejnego etapu.

Czy będą zmiany personalne w prokuraturze? Jeśli tak, to jakie? Czy Prokurator Krajowy Dariusz Korneluk pozostanie na stanowisku? Co z zastępcami Prokuratora Generalnego, których powołano jeszcze za PiS?

Zastępcy powołani za czasów ministra Ziobry nie pracują dzisiaj w taki sposób jak wtedy. Moim celem nie jest robienie w prokuraturze rewolucji, zwłaszcza wśród prokuratorów niezależnych. Natomiast nie mam zamiaru być też malowanym Prokuratorem Generalnym.

Mam swoją wizję, zarówno co do kierownictwa, jak i zarządzania. Ale najpierw muszę poznać, jak ci ludzie pracują, czy są w stanie realizować moje koncepcje, dokonać oceny i wtedy wprowadzić ewentualne zmiany kadrowe. Ale znowu – jak będę miał konkretne decyzje, to poinformuję o nich opinię publiczną.

Czy zaproponuje pan stanowisko prokuratorce Ewie Wrzosek?

Unikam odpowiedzi na takie pytania, choć dostaję je każdego dnia. Tak jak powiedziałem, będę komentował decyzje personalne wtedy, kiedy one zostaną podjęte i zostaną o nich poinformowani sami zainteresowani.

Czy jest Pan zadowolony z tempa dotychczasowych rozliczeń afer PiS?

Myślę, że nie ma w Polsce takiej osoby, która by była zadowolona z tych rozliczeń. Widzimy gołym okiem, że zawiadomienia przeróżnych instytucji utykają gdzieś w prokuraturze. Mamy relatywnie niedużo aktów oskarżenia. Myślę, że jest to spowodowane tym, że prokuratorzy awansowani w pozamerytoryczny sposób za czasów ministra Ziobry, stanowią w tej instytucji ogromny problem.

Nie chcę używać słowa sabotaż, ale uważam, że niektóre obszary prokuratury stały się przez to głęboko dysfunkcjonalne. I mam też koncepcję jak to zmienić.

Jak można przyspieszyć śledztwa rozliczeniowe?

Przede wszystkim organizacja pracy i obciążenie prokuratorów powinny być optymalne. To także stworzenie priorytetów i pokazanie prokuratorom, że ich praca ma sens. Dzisiaj, gdy w ostatniej instancji są organy, które nie są sądami, a postawa prezydenta ułaskawiającego osoby, które nigdy na to nie zasłużyły, może to powodować frustrację. I może przekładać się na sens pracy prokuratora.

Prowadzą oni ciężkie i długotrwałe postępowanie dowodowe, a później prezydent ułaskawia. Nic dziwnego, że myślą: „mogę moją pracę wrzucić do kosza, bo ktoś później z pobudek stricte politycznych, sprzecznych z samą ideą czy z prawem, ułaskawia taką osobę”. Musimy to zmienić.

W prokuraturze jest tak zwana “krótka ławka”. Nie wszyscy chcą się angażować w rozliczanie poprzedniej władzy. Wielu boi się zemsty PiS. Jak pan to zmieni?

Oczywiście mam świadomość, że bardzo istotne jest pokazywanie prokuratorom tego, że etos pracy jest ważny. Ważne jest też to, żebym stał murem za tymi osobami, które walczą z przestępczością. Bez względu na to, czy są to politycy, czy pospolici gangsterzy, czy gangsterzy w białych kołnierzykach.

Chciałbym obudzić w prokuratorach nadzieję i odwagę do decyzji. Ale także co do tego, że państwo prawa nie tylko jest przywracane, ale że w Polsce to państwo prawa zagości na bardzo długo i mogą wykonywać swoją pracę w poczuciu misji.

Minister Bodnar dawał prokuratorom autonomię decyzyjną. Jaki model współpracy przyjmie pan? Czy będzie pan wydawał polecenia prokuratorom?

Raczej będę oczekiwał od niezależnych prokuratorów tego, że po prostu nie będą się bali stosować prawa. Wtedy nie jest potrzebne żadne ręczne sterowanie.

Wolałbym zdecydowanie, żeby wszyscy prokuratorzy tak właśnie działali – w poczuciu odpowiedzialności za funkcję, którą sprawują, a nie dlatego, że ktoś coś im każe. To nigdy nie jest dobre i nie pomaga w budowaniu, czy utrzymaniu niezależności prokuratury.

Prokuratura prowadzi też śledztwa z pana zawiadomień. Czy wyłączy się pan z tych spraw?

Oczywiście, że tak zrobię. Zdecydowałem o tym w dniu objęcia funkcji i dziś podpiszę odpowiednie oświadczenie. Wyłączę się w ten sposób z nadzoru postępowań w prokuraturze, które mnie dotyczą lub są z mojego zawiadomienia.

Wymiar sprawiedliwości ma też wiele innych bolączek. Procesy i śledztwa toczą się latami. Jak pan chce to zmienić? Jakie ma pan pomysły na reformę wymiaru sprawiedliwości, który dziś jest w „stanie zawałowym”?

To jest fikcja wymiaru sprawiedliwości i tak naprawdę dzisiaj to jest nasze najważniejsze zadanie. Mam świadomość, że system jest zabagniony, ale dokładnie wiem jak działać.

Wczoraj dowiedziałem się o uzyskaniu przez ministerstwo sprawiedliwości, bardzo dużych środków – blisko 200 milionów złotych – na program Cyfrowy Sąd. Będziemy intensywnie rozwijać i wdrażać podjęte już działania w zakresie cyfryzacji. Teraz należy mądrze i szybko wydać te pieniądze i zrobić tak, żeby obywatel, który korzysta z usług sądu, poczuł różnicę, że poprawia się komfort jego kontaktów z sądem.

Że nie czeka latami na rozprawy, a wyroki zapadają szybko i jednocześnie są sprawiedliwe. Żaden obywatel nie może się bać, że za stołem sędziowskim siedzi przebieraniec w todze [wadliwy neo-sędzia – red.]. Że na końcu pseudo orzeczenie w jego sprawie zostanie wyrzucone do kosza [wadliwe orzeczenie wydane przez neo-sędziego – red.].

Tylko ma pewność, że jest to prawdziwy, uczciwy, porządny, ale nieprzepracowany i sfrustrowany sędzia.

Co pan zrobi, żeby sądy były otwarte na obywateli i, przede wszystkim, sprawiedliwe?

To się już oczywiście dzieje, bo myślę, że przeszliśmy – w wyniku prób wcielenia autorytaryzmu – ogromną lekcję. A sądy nie są w stanie istnieć bez obywateli.

Z tego miejsca wyrażam im ogromną wdzięczność, bo to obywatele uratowali w Polsce demokrację i to obywatele uratowali niezawisłych sędziów. Bez tego buntu przeciwko władzy autorytarnej nie moglibyśmy dzisiaj nawet prowadzić tej rozmowy. Więc to oni są prawdziwymi bohaterami i powinniśmy mieć z nimi stałą łączność.

Tych koncepcji jest bardzo wiele. To nie są kwestie wyłącznie legislacyjne. Od uczestnictwa w festiwalach rockowych i opowiadania o sądach, informowania obywateli. Po prelekcje, chodzenie do szkół, zapraszanie szkół do sądów, branie udziału w szeregu różnych projektach edukacyjnych. Ale także poprzez umiejętność informowania mediów o tym, jaka jest rola sądu, dlaczego jest on strażnikiem naszej wolności.

We współczesnym świecie najważniejsze jest poczucie bezpieczeństwa i przestrzeń wolnościowa. Ona jest istotna w kwestiach wyznaniowych, osobistych, zawodowych i biznesowych. To niezawisłe sądy stoją na straży tych wartości. Każdy obywatel, który chce żyć spokojnie w naszym pięknym kraju, musi wiedzieć, że tylko prawidłowo działająca prokuratura, która nie poluje na wybranego przez polityków człowieka, a ściga bandytów oraz tylko uczciwy i szybki sąd dają gwarancję, że ta wolność zostanie zachowana, że będziemy mieli komfort życia. Polska zasługuje na to, żeby być takim krajem.