Czy jest sens negocjacji między Rosją a Ukrainą? Jak rozmawiać z kimś, kto chce cię zamordować?

„Wyrządziliśmy sobie niedźwiedzią przysługę, kiedy pozwoliliśmy na porównanie, że Ukraina jest tarczą Europy. Przyjaciele, Ukraina nie jest wieczną tarczą i jeśli chcecie przeciwdziałać i być gotowi do konfrontacji już nie tylko z Rosją, a z całą osią zła, to trzeba uczyć się na podstawie naszego wyjątkowego doświadczenia. Operacja »Pajęczyna« pokazała, że byliśmy »tak daleko na tyłach«, że okazało się, że znacznie wyprzedzamy” – mówi Hanna Hopko, przewodnicząca zarządu ukraińskiej Sieci Ochrony Interesów Narodowych „ANTS”, ekspertka ds. polityki zagranicznej.

Na zdjęciu: Sekretarz generalny NATO Mark Rutte (po prawej) i minister obrony Ukrainy Rustem Umerow (po lewej) wygłaszają uwagi przed spotkaniem Grupy Kontaktowej ds. Obrony Ukrainy w siedzibie NATO w Brukseli, 4 czerwca 2025 r. Fot. John Thys/AFP.

Krystyna Garbicz, OKO.press: Podczas kolejnej rundy rozmów pokojowych w Stambule 2 czerwca, Ukraina i Rosja przedstawiły swoje wizje zakończenia wojny. Żądania Rosji obejmują m.in. międzynarodowe uznanie za część Rosji Krymu, a także obwodów donieckiego, ługańskiego, zaporoskiego i chersońskiego; całkowite wycofanie wojsk ukraińskich z czterech regionów; neutralny status Ukrainy; zmniejszenie ukraińskich sił zbrojnych itd. To nic nowego, są to te same warunki nie do przyjęcia dla Ukrainy. Znowu usłyszeliśmy ultimatum. Nie udało się osiągnąć porozumienia w sprawie zawieszenia broni. Jaki jest w takim razie sens tych spotkań?

Hanna Hopko: Cała ta tzw. ścieżka dyplomatyczna ma na celu pokazanie stronie amerykańskiej, jak niechętna do negocjacji jest Rosja. To jeden z powodów, dla których Ukraina zaangażowała się w tę grę. Rosja spodziewała się, że dociśnie nas rękami prezydenta Trumpa i zgodzimy się na te warunki, które są nie do przyjęcia.

W Ukrainie po 11 latach rosyjskiej agresji wszyscy zdali sobie sprawę, że ani Putin, ani jego otoczenie nie zrezygnowali ze swoich patologicznych kłamstw i zamiaru zniszczenia Ukrainy. Ale Donald Trump powtarza: strony muszą usiąść przy stole i negocjować, dość walczyć. Musimy pokazać, że Ukraina jest gotowa usiąść i negocjować, ale że Rosja tego nie chce. Dlatego cały ten teatr absurdu, to show jest dla Trumpa, żeby wytłumaczyć mu, że wywiera presję na niewłaściwą stronę.

Chcemy pokazać absurdalność propozycji Rosji, która po prostu już kpi z całego cywilizowanego świata. Samo jej podejście jest lekceważące dla wszystkich, więc musimy domagać się zmiany strategii.

Donald Trump chyba stara się tego nie widzieć. Ciągle przesuwa terminy, kiedy będzie mógł powiedzieć, że Putin nie chce zakończenia wojny. Ostatnio mówił o kolejnych dwóch tygodniach. Nie chce psuć swoich relacji z Putinem, ponieważ ma z nim do załatwienia jakieś swoje sprawy. Ale to odroczenie jest korzystne dla Putina bo powstrzymuje kolejne sankcje. A Trump nie nakłada ich, żeby nie zaszkodzić tzw. procesowi negocjacji. Jak długo może trwać ta gra?

Musimy zrozumieć, dlaczego po udanej operacji SBU pt.„Pawutyna” [podczas której uszkodzono około 40 samolotów wojskowych w głębi Rosji] po prawdziwych pęknięciach w rosyjskiej gospodarce (w ANTS monitorujemy upadek gospodarczy Rosji), Putin nie wyciąga wniosków i nadal igra z ogniem, kpi z Trumpa, wysyłając tak nierealne propozycje, a ten jest zmuszony dalej bronić Rosji i grać na zwłokę. Kilka razy myśleli, że złapią Ukrainę w pułapkę. Chcieli spotkania – prezydent Zełenski powiedział, że jest gotów spotkać się z Putinem, ale ten nie przyjechał do Stambułu. To samo dotyczy rozejmu – Ukraina jest gotowa do zawieszenia broni.

Może w ramach resetu stosunków Rosja-USA, doszło do porozumienia na samym początku. Kreml mógł zapewniać Trumpa, że Ukraina jest tak słaba, wykrwawia się, że zgodzi się na cokolwiek. Dla Trumpa ważny jest dostęp do rosyjskiego rynku, jego otoczenie chce mieć dostęp do rosyjskich minerałów, surowców energetycznych, do ropy, gazu. Chodzi o business as usual.

Więc jedną z wersji takiego zachowania może być to, że Rosjanie mają kompromat na Trumpa lub na jego otoczenie. Nie wiemy, za pomocą jakich układów mogła mieć miejsce korupcja. Mógł to być jakiś pośrednik, jak widzieliśmy wcześniej, kiedy otrzymywali pieniądze od osób trzecich, a potem okazało się, że miało to na celu wzmocnienie rosyjskiej sieci wpływu.

Możliwe też, że Putin nadal zachowuje się tak nieodpowiednio, ponieważ otrzymał jakieś zapewnienia od Chin. Wizyta Xi Jinpinga w Moskwie i udział w paradzie 9 maja jest potwierdzeniem – jesteśmy z wami, a jak będziecie mieli problemy, to was wesprzemy. A może jest to tylko patologiczne szaleństwo Putina: dopóki nie zniszczę Ukrainy, to się nie wycofam.

Dla nas ważne jest, byśmy – wyjaśniając, że jesteśmy zdeterminowani i chcemy, aby wojna się zakończyła – zjednoczyli partnerów wokół tego, że Rosja powinna zaakceptować kompleksowe, bezwarunkowe zawieszenie broni na lądzie, na morzu, w powietrzu, musi też zgodzić się na uwolnienie jeńców wojennych.

Szkoda, że na razie nie było to w formacie wszystkich na wszystkich naraz. Jest też kwestia powrotu deportowanych ukraińskich dzieci. 4 czerwca obchodziliśmy Dzień pamięci dzieci, które zginęły w wyniku zbrojnej agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. Zginęło 630 dzieci. To jest katastrofa.

Trzeba podkreślić, że dzięki tym rozmowom Putin nie tylko gra na zwłokę, ale nadal wzmacnia swoje siły zbrojne. Ukraińcy starają się temu zapobiegać, np. w 2023 roku przeprowadzili udaną operację na Morzu Czarnym, żeby zablokować obecność floty wojennej Rosji, teraz wspomnianą już operację zniszczenia lotnictwa strategicznego itd.

Podczas ostatniego spotkania Ukraina przekazała Rosji listę deportowanych dzieci. Media pisały, że rosyjska delegacja uznała, że Ukraińcy robią to na pokaz dla współczujących europejskich babć, ponieważ ich zdaniem rosyjscy żołnierze uratowali te dzieci. Niektórzy eksperci mówią, że kwestie humanitarne – powrót dzieci czy jeńców – można rozwiązać w inny sposób, tak jak to miało miejsce wcześniej. A teraz trzeba wyjść z tych negocjacji, które w tej chwili są mało obiecujące. A Rosjanie, jak też zauważyła Pani, imitują ten proces, aby kontynuować wojnę.

Wyjaśniłam już logikę, dlaczego w to weszliśmy. Ukraina została zmuszona do przystąpienia do tych negocjacji pod naciskiem Trumpa i pod naciskiem niektórych europejskich partnerów, którzy powiedzieli, że mamy ułagodzić Trumpa, nie dawać Rosji karty atutowej, że Ukraina nie chce zakończenia wojny.

To była w pewnym sensie operacja psychologiczna ze strony rosyjskiej. Dywersja mająca na celu podzielenie Zachodu. Rosjanie chcieli zrzucić winę na Ukraińców, że to oni chcą zabijać. Włączyła się cała machina propagandowa przeciwko zarówno naszemu prezydentowi, jak i naszym żołnierzom.

Może niektórzy już zapomnieli, ale na początku Trump wypowiadał absolutnie kłamliwe oświadczenia, że ukraiński prezydent jest dyktatorem, Ukraina jest skorumpowana, że nie mamy kart. Powtarzał rosyjskie narracje, że ponieważ chcieliśmy do NATO, to Rosja nas zaatakowała. Obalaliśmy tę rosyjską propagandę. Byłam w Waszyngtonie w kwietniu i w Kongresie mieliśmy trudne rozmowy.

Mówiliśmy: przyjaciele, Amerykanie, tracicie twarz, autorytet, jesteście otwarcie wyśmiewani. Zamiast używać wszystkich dźwigni przeciwko Rosji, pokazując, jakie karty ma Ameryka, mówicie, że Ukraina nie ma kart. Jeśli pokój poprzez siłę, jak mówi Trump, to gdzie jest ta amerykańska siła?

Putin chciał wciągnąć Trumpa i nas w pułapkę. Teraz faktycznie ratujemy USA przed utratą twarzy, że wspiera Rosję, i Ukrainę, nie pozwalając, żeby wpędzono nas w te najgorsze, niedopuszczalne warunki, z których nie będzie można się wydostać.

Rosjanie chcą ingerować w suwerenność Ukrainy, w naszą politykę wewnętrzną, określać nasze stosunki międzynarodowe, wielkość naszych sił zbrojnych. Musimy jasno wyjaśnić, odwołując się do różnych konwencji międzynarodowych, dlaczego żądania Rosji są niezgodne z prawem.

Rosyjska taktyka jest zrozumiała, bo Rosjanie gdy nie mają postępów na polu walki (Nawet Keith Kellog, specjalny wysłannik USA ds. Ukrainy mówił, że „Russia is not winning this war”, „Rosja nie wygrywa tej wojny”.), to atakują cywili – bombardowanie, terror balistyczny, kiedy rakiety leciały na place zabaw dla dzieci.

A naszym zadaniem było wyjaśnienie Zachodowi, że potrzebujemy rakiet dla systemów Patriot, dla obrony, zgody na odwet nie tylko naszymi statkami bezzałogowymi dalekiego zasięgu, ale też zachodnimi rakietami. Że potrzebna jest konfiskata rosyjskich aktywów, które są w bankach na Zachodzie oraz wdrożenie innego podejścia do polityki sankcji, niż takie krok po kroku.

Piekielne sankcje miały być wprowadzone wobec Rosji, jeśli od 12 maja nie zgodzi się na bezwarunkowe zawieszenie broni. Taki wymóg wysunęli w Kijowie 10 maja przedstawiciele Koalicji Chętnych, liderzy Francji, Wielkiej Brytanii, Niemiec i Polski, mając wsparcie Trumpa. Ale Putin przejął inicjatywę i znaleźliśmy się w obecnej sytuacji. Oczywiście, to proces biurokratyczny, nie może się wydarzyć z dnia na dzień, ale wojna trwa nie jeden miesiąc.

Niestety, Europa nie jest jeszcze podmiotem bez Stanów Zjednoczonych. Wciąż oglądają się na Biały Dom, chociaż próbują zbudować własną politykę. Zmarnowali prawie trzy lata po inwazji na pełną skalę, nie przygotowując się do samodzielnej, niezależnej od Stanów Zjednoczonych żeglugi. I my płacimy za to cenę.

Przynajmniej teraz Europejczycy zdali sobie sprawę, że Rosja nie tylko nie chce pokoju, ale już chce wojny na ich terytorium. Są przecież oświadczenia różnych agencji wywiadowczych, z których dowiadujemy się, że Rosjanie przygotowują nowe różne scenariusze, od blokowania suwałskiego przesmyku począwszy.

Część Europejczyków uważa, że może strony dojdą do porozumienia, co też jest naiwne, bo Putin spodziewał się, że ten proces negocjacyjny to nie tylko gra na zwłokę, ale też przekonywanie tych, którzy chcieli bardziej pomagać Ukrainie, że to nie ma sensu, skoro wkrótce Ukraina i Rosja się dogadają. To był zwodniczy ruch z nadzieją, że spowolnią wsparcie dla nas.

Być może Rosjanie chcą też doprowadzić do tego, żeby w tym procesie negocjacyjnym Ukraińcy zostali z nimi sam na sam. Były przecież rozmowy o wycofaniu się USA z roli mediatora. Jest to możliwe?

Putin generalnie chciał, aby kwestia przyszłości Ukrainy i Europy była rozstrzygana przez Rosję samodzielnie. Ich strategiczną linią jest przywrócenie w Europie strefy wpływów Wielkiej Eurazji. Nie chodzi więc tylko o Ukrainę. Putin chciał mieć nową „Jałtę” z Trumpem. Żeby obaj usiedli i dokonali podziału stref wpływów.

Na początku wiele osób mówiło, że pakt Dimitrijew-Witkoff [Kiriłł Dmitrijew, specjalny wysłannik rosyjskiego prezydenta oraz Steve Witkoff wysłannik prezydenta USA na Bliski Wschód] przypominał pakt Mołotow-Ribbentrop, którzy również negocjowali o podziale stref wpływów.

Dzisiaj to miało wydarzyć się w ramach większego resetu stosunków z USA z Rosją. Ale pytanie brzmiało, co jeszcze było w tym szerszym pakiecie, który negocjowali.

Z drugiej strony, Trump nie mógł łatwo zgodzić się na oddanie Ukrainy, gdyż nie udało mu się szybko podporządkować sobie wszystkich amerykańskich instytucji, odegrała istotną rolę też opinia publiczna, która była po stronie Ukrainy. Wiele osób zarzucało, że Trump gra razem z Putinem.

Warto też odnotować wysiłki europejskich liderów – prezydenta Francji, premiera Wielkiej Brytanii, prezydenta Finlandii, którzy jeździli do USA przekonywać Trumpa do zaprzestania tego rodzaju zachowań.

Nie wierzę, że Amerykanie wycofają się z negocjacji. Byłaby to dla nich podwójna strata. I oni również to rozumieją. Tak jak zdają sobie sprawę, że nie mogą nadal cisnąć jednostronnie na Ukrainę.

Omawialiśmy wycofanie USA jako jeden ze scenariuszy i jakie może to nieść ryzyko. Amerykanie mogą nie uczestniczyć w procesie dyplomatycznym, ale nadal będą dzielić się danymi wywiadowczymi, dostarczać pociski przez inne kraje, kontynuować inne zobowiązania. Jednak na tym etapie nie wygląda na to, że są gotowi do wycofania się. Dlatego też Ukraina utrzymuje drogę dyplomatyczną.

A jaka jest rola Turcji w tych negocjacjach?

Turcja ma w dyspozycji kontrolę sytuacji m.in. na Morzu Czarnym, za pomocą której może zwiększyć presję na Rosję. Chce zaangażować się w międzynarodową Koalicję dronów, która działa od 2024 roku i przekazuje Ukrainie drony. Biorąc pod uwagę jakie karty ma Turcja, trzeba ją angażować, ale także rozumieć, że zawsze są ostrożni i często grają w podwójną grę.

Jednak prezydent Turcji Recep Erdoğan również rozumie niebezpieczeństwo sojuszu chińsko-rosyjskiego i zagrożenia, jakie może on stanowić dla Turcji.

Ukraina również musi nauczyć się, jak z powodzeniem budować partnerstwo z tymi, którzy mogą nas wzmocnić na danym etapie. Do przykładu Erdoğan włączał się w kwestie wymiany naszych jeńców wojennych, w działanie korytarza zbożowego na Morzu Czarnym.

Oczywiście Turcja mogłaby zrobić więcej, ale warto zwrócić uwagę na kilka spraw. Kiedy Trump próbował oddać Rosji Krym – Stany miały uznać go za rosyjski, to Erdoğan powiedział, że Krym to Ukraina. To był bardzo silny sygnał, a ta „operacja specjalna” się nie powiodła.

Tatarzy Krymscy mają dobre stosunki z Turcją.

Tak, ale wszystkie relacje powinny przekładać się na realne instrumenty nacisku na naszego wroga. Na przykład na Morzu Czarnym, biorąc pod uwagę Bosfor, Turcy mogliby naprawdę wyrządzić Rosjanom wiele szkód, gdyby podjęli jednoznaczną decyzję, że są po naszej stronie w tej wojnie.

Przez Bałtyk przechodzą statki z tzw. rosyjskiej floty cieni, które umożliwiają eksport rosyjskiej ropy i produktów naftowych. Europa, albo kraje wokół Morza Bałtyckiego, mogłyby w jakiś sposób powstrzymać przepływ tych statków.

Tak naprawdę tu nie potrzeba decyzji na poziomie Unii Europejskiej. Koalicja Chętnych mogłaby zablokować wejście do Morza Bałtyckiego w strefie Cieśnin Duńskich, przez które przechodzą puste tankowce z list sankcyjnych do rosyjskich terminali – Ust-Ługa, Petersburg, Primorsk – gdzie są załadowywane ropą i produktami naftowymi.

Do tego potrzebna jest tylko wola polityczna tych krajów. Byłaby to bardzo ważna decyzja. Jeśli dojdzie do blokady wejścia do Morza Bałtyckiego, będzie to miało również wpływ na zdolność Rosji do dalszego finansowania wojny.

A wracając do rozmów pokojowych, jak to jest rozmawiać z tymi, którzy chcą cię zabić?

Rozmawiać z tymi, którzy chcą cię zabić, trzeba w języku siły. A naszym językiem siły są nasze unikalne operacje: zniszczyliśmy 30 proc. rosyjskiej marynarki wojennej bez posiadania własnej, zniszczyliśmy ich strategiczne myśliwce, bombowce bez posiadania własnych.

Współpracujemy z rdzenną ludnością, ruchami narodowowyzwoleńczymi w Federacji Rosyjskiej, które również dążą do wolności i niepodległości, przeprowadzają różne działania dywersyjne na terytorium Federacji Rosyjskiej i walczą z represyjnym reżimem Kremla.

Jest to język przewagi technologicznej. Operacja „Pajęczyna” była połączeniem zdolności intelektualnych, dywersji, tworzenia sieci agentów na terytorium wroga, którzy współpracują z nami, aby osiągnąć wspólny cel, zarządzania dronami przy użyciu rosyjskich kanałów komunikacji. Tym językiem należy przemawiać do rosyjskiego imperializmu.

Mamy koszulki z napisami Make Russia Small Again, Make Russia Moscow Again. Teraz też nowe – Make Bashkortostan Free Again, Make Tatarstan Free Again oraz z innymi nazwami republik, wchodzących do składu FR. To język obcy dla imperialnych narracji, ale jest bardziej przekonujący.

Konieczne jest też zniszczenie zakładów produkujących pociski rakietowe, balistyczne, manewrujące, drony i amunicję, żeby Rosja nie mogła kontynuować wojny. Powinniśmy doprowadzić do dekolonizacji i dezintegracji Rosji. Moskowia powinna stać się Moskowią. To jest największy strach Putina.

Wydaje się, że Zachód nie akceptuje tego podejścia, ma nadzieję na normalizację Rosji w dzisiejszym kształcie.

Obserwuję to latami. Co nie mówiliby nam, że to straszny temat, żebyśmy nie prowokowali Rosję itd., mamy własne interesy narodowe i musimy ich aktywnie bronić.

W ręce naszych żołnierzy nie dano tarcz – wspomnieć chociażby opóźnienia dostaw sprzętu wojennego – ale powiedziano, że mamy być tarczą.

Przyjaciele, Ukraina nie jest wieczną tarczą i jeśli chcecie przeciwdziałać i być gotowi do konfrontacji już nie tylko z Rosją, a z całą osią zła, to trzeba uczyć się na podstawie naszego wyjątkowego doświadczenia.

Operacja „Pajęczyna” pokazała, że byliśmy „tak daleko w tyle”, że okazało się, że znacznie wyprzedzamy. Tak naprawdę, jeśli NATO chce mieć poważne karty, to powinno zaprosić Ukrainę do sojuszu.

Podczas szczytów w Wilnie, Waszyngtonie słyszeliśmy odmowy. A teraz widzimy, z jakim przerażeniem NATO reaguje na nasze przygotowania. Nie chcą już w komunikacie końcowym wspominać o perspektywie członkostwa Ukrainy w NATO.

Po tak udanych operacjach, które analizują wywiady różnych państw, bo zaskoczyliśmy cały świat, wciąż kraje członkowskie NATO obawiają się Trumpa, nie chcą potwierdzić, że w przyszłości widzą Ukrainę jako członka sojuszu.

Martwią się, że wojna rozszerzy się na ich terytorium.

To znaczy, że nie wyciągnęli wniosków. Im bardziej okazują słabość, tym bardziej wzrasta ryzyko wojny na ich terytorium. Przez cały ten czas NATO nawet nie zadało sobie trudu, aby stworzyć nową doktrynę wojskową, nie zdołało dostosować się do nowych realiów. Podobnie jak Unia Europejska, ale to już inna kwestia.

Doszliśmy już do wniosku, że musimy polegać na sobie. Wszystko, czego nam zakazywano, w czym nas ograniczano, napędzało naszą kreatywność. Nie dają nam jednej broni, wymyślimy coś innego – niszczymy rosyjskie statki za pomocą dronów. Nie pozwalają nam na to, więc robimy inne rzeczy.

Bóg błogosławi tych, którzy walczą o sprawiedliwość, są po stronie prawdy, obdarza ich rozumem i kreatywnością, żeby wymyślać nowe sposoby walki.