Czekając na Trumpa. „Czy Putin potrzebuje nowej Jałty, czy nowego Monachium?” [WYWIAD]

Krystyna Garbicz, OKO.press: Coraz częściej odnoszę wrażenie, że wielu zachodnich przywódców i społeczeństw chciałoby zakończenia wojny nawet kosztem okupowanych terytoriów Ukrainy. Jak Pana zdaniem potoczą się wydarzenia po inauguracji Donalda Trumpa za dwa tygodnie?

Jewhen Mahda, ukraiński politolog, ekspert działań hybrydowych, dyrektor Instytutu Polityki Światowej: Przede wszystkim chciałbym dożyć chwili, kiedy ktoś z amerykańskich czy europejskich polityków przeprosi za to, że do 24 lutego 2022 roku mówili, że Ukraina upadnie i nie wytrzyma rosyjskiego ataku. Rosja wywiera na nich dużą presję środkami wojny informacyjnej. Ale tamta ocena możliwości i perspektyw Ukrainy dyskredytuje wiarygodność społeczności wywiadowczych, analitycznych, środowisk eksperckich.

Co będzie dalej? Skąd takie ciśnienie na zakończenie wojny? Cóż, ponieważ jest to największa wojna we współczesnym świecie. Jest takie powiedzenie, że łatwo jest przezwyciężyć ból zęba, jeśli to nie ciebie bolą zęby. Zachodni politycy reagują na żądania wyborców, którzy są zaniepokojeni rosnącymi kosztami życia, czynszami, stopami procentowymi kredytów itd. Rozumiem to wszystko.

Natomiast nie wierzę, że zachodnie uniwersytety przestały studiować okoliczności wydarzeń w Monachium pod koniec września 1938 roku. Kiedy Hitlerowi została oddana Czechosłowacja. Niektórzy twierdzą, że uzyskano czas na lepsze przygotowanie. Pytanie jest inne.

Myślę, że Monachium, ponieważ w 2007 roku przemawiał tam na konferencji bezpieczeństwa z pozycji siły i teraz chce prowadzić negocjacje z takiej pozycji. Dlaczego potrzebuje, żeby Ukraina przestała stawiać opór?

Rzeczywistość Trumpa

Dlaczego Zachód na to przystaje? Rozumiem, że Zachód nie jest gotowy do wojny. Europa przez długi czas żyła pod sowieckim, amerykańskim parasolami wojskowymi, a po upadku Związku Radzieckiego zdecydowała, że nie musi wydawać pieniędzy na wojnę.

Nadal żyjemy w pseudorzeczywistości Trumpa, który od razu po wyborach zaczął zachowywać się jak urzędujący prezydent, a Joe Biden w żaden sposób temu nie zaprzeczał. Ale radziłbym Europejczykom, aby przynajmniej pomyśleli o tym, że ich ubrania, ich sprzęt gospodarstwa domowego jest o wiele lepszy niż to, co mieli Ukraińcy, a co zostało zrabowane przez rosyjskich najeźdźców w obwodzie kijowskim i nie tylko. Niech się zastanowią nad własnymi korzyściami.

Ukraina ciężko walczy i musi płacić życiem swoich obywateli – najcenniejszą rzeczą, jaką ma państwo. Zachód pomaga nam na dużą skalę, nie ma co do tego wątpliwości. Dla Zachodu skala tej pomocy jest nieoczekiwana, ponieważ nieoczekiwana jest skala tej wojny.

Rosja swoją agresją jest w stanie podważyć obecny system stosunków międzynarodowych. Stanom Zjednoczonym bardziej opłaca się pomagać Ukrainie, niż wysyłać swoje wojska do Europy w przypadku hipotetycznej porażki Ukrainy. Jeśli Ukraina przegra, Rosja zyskuje strategiczny przyczółek dla dalszych podbojów. A Rosja się nie zatrzyma.

Czy możemy założyć, że w 2025 roku są możliwe negocjacje pokojowe?

Myślę, że negocjacje są możliwe. Tak czy inaczej, od początku inwazji na pełną skalę podejmowano różne próby negocjacji. Musimy zrozumieć format. Putin chce negocjować z Trumpem, a nie z Zełenskim. Nie chce negocjacji w formacie szerokiej konferencji, aby jakoś tam coś uzgodnić.

Zełenski nie jest mu równy i dlatego nie będzie z nim rozmawiał?

Nie. Rosjanie skupiają się na tezie, że Zełenski jest „nieuprawnionym” prezydentem. To nie tylko kłamstwo, to próba ukrycia faktu, że Putin został ponownie wybrany m.in. na okupowanych terytoriach ukraińskich. A wielkość tych okupowanych terytoriów jest największa w Europie po II wojnie światowej. I fakt, że światowa społeczność to przełknęła i uznała wybór Putina, pokazuje, jak traktuje wartości demokratyczne. Zachodni politycy muszą się zdecydować – albo trzymają się zasad, albo przyznają, że dla nich istnieje tylko realpolitik, business as usual.

W polityce światowej często rozwiązuje się konflikty kosztem słabszych. Ale w tej konkretnej sytuacji Zachód nie chce zrozumieć, że próba rozwiązania konfliktu kosztem Ukrainy doprowadzi tylko do dalszego rozwoju kryzysu. Jest to problem egzystencjalny, ponieważ Rosja chce zniszczyć Ukrainę.

Rosja nie może usiąść z Ukrainą do stołu negocjacyjnego, ponieważ nie postrzega Ukrainy jako państwa. Podjęcie z nią negocjacji oznacza uznanie jej za państwo, za równego w systemie stosunków międzynarodowych.

Należy pamiętać, że Rosja nie ogłosiła wojny. Bo wypowiedzenie wojny byłoby jednocześnie uznaniem Ukrainy za równego sobie. I o tym powinniśmy przypominać. Taki jest modus operandi, sposób myślenia Rosji.

Praktyka pokazuje, że Rosji nie da się powstrzymać. Sankcje rzeczywiście są najbardziej rozległe na świecie, ale w jakiś sposób zachodnie części trafiają do rosyjskich rakiet i dronów shahedów?

Wygląda na to, że Putin nie zamierza się wycofywać. Chce, przepraszam, „dwiżuchy”, [ruchawki], jak mówił w swoich ostatnich przemówieniach.

Nazywanie wojny, w której zginęły już setki tysięcy ludzi, „dwiżuchoj” jest pluciem w twarz tym, którzy uznają go za partnera. To podeptanie wartości ludzkiego życia, solidarności, wartości równych praw. I nie było na to reakcji, zaniepokojenia zachodnich społeczeństw.

Byłam zaskoczona, że ukraińskie społeczeństwo, przynajmniej według sondażu Kijowskiego Międzynarodowego Instytutu Socjologii, wiąże wielkie nadzieje z Donaldem Trumpem (i ukraiński prezydent ciągle o tym mówi). Ok. 45 proc. Ukraińców wierzy, że zwycięstwo Trumpa w wyborach przybliża pokój. Mniej osób wierzy, że ten pokój będzie sprawiedliwy, ale jak można wyjaśnić te nadzieje?

Z jednej strony jest to wyraz zmęczenia ukraińskiego społeczeństwa. A z drugiej strony, niestety, moim zdaniem, jest to przejaw poczucia niższości. Jest klasyczna rosyjska formuła: „Przyjedzie pan i nas osądzi”.

Rozumiem, że mamy mało politycznych możliwości walki o zachowanie wielkości dostaw broni. Sposób, w jaki administracja Bidena dostarczała broń, to temat na osobną rozmowę. (Dlaczego nie powiódł się Lend-Lease, dlaczego ciągle obawiano się eskalacji itd.)

Kiedy kraj z najpotężniejszą armią na świecie, który nie prowadzi wojny, stawia na deeskalację, być może w pewnym sensie można znaleźć zrozumienie.

A kiedy teraz Antony Blinken mówi, że przed agresją pełnoskalową dostarczaliśmy Ukrainie broń… Dostarczali broń, która mogła być używana w walce partyzanckiej, bo uważali, że Ukraina upadnie. Uznanie, że to podejście było błędne, jest pierwszym krokiem zachodnich polityków do uświadomienia sobie rosyjskiego zagrożenia.

Ponieważ, przepraszam, powiedzenie, że Putin jest „dumbass-em” [kretynem] (Zełeński tak nazwał Putina, gdy ten zaproponował pojedynek z wystrzelaniem rakiety „Oriesznik” na Kijów) jest znacznie łatwiejsze niż mówić o potrzebie demontażu Rosji, o tym, że Rosja jest imperium, które musi zostać zniszczone, które z pewnością zginie.

Plany Ukrainy

Jaki jest ukraiński plan B lub C, jeśli okaże się, że Trump jest skłonny zaakceptować żądania korzystne dla Rosjan? Jakie opcje są rozważane? Na co zgodzi się Ukraina, kiedy znajdzie się pod presją?

Myślę, że wiedzą o tym tylko przedstawiciele władzy. Mogę tylko stwierdzić, że jeśli na początku 2024 roku mówiono, że odzyskamy terytorium w granicach 1991, teraz chodzi w zasadzie o to, żeby osiągnąć przynajmniej zaprzestanie działań wojennych nawet na linii frontu, na której jesteśmy dzisiaj.

Jest to poważne zagrożenie, z którym należy się zmierzyć. Ukraińskie społeczeństwo nadal wykazuje gotowość do kontynuowania oporu.

Według grudniowego oświadczenia Ministerstwa Spraw Zagranicznych Ukraina odrzuca wszelkie inne formy gwarancji bezpieczeństwa, które zastąpiłyby członkostwo w NATO. Prezydent Zełenski powiedział, że po zakończeniu gorącej fazy wojny część ukraińskich terytoriów znajdujących się pod kontrolą Kijowa mogłaby dołączyć do NATO, ponieważ Ukraina nie jest obecnie w stanie wyzwolić okupowanych terytoriów środkami wojskowymi. Ale Sojusz nie jest jeszcze gotowy do wystosowania takiego zaproszenia. Jak Ukraina powinna bronić się w przyszłości przed kolejnymi próbami inwazji, bo rozumiemy, że na tym się nie skończy?

Nie widzę żadnych gwarancji w tej sytuacji, marchewka wejścia do NATO jakiejkolwiek części Ukrainy nie jest gwarancją. Ponieważ dla Putina słowo NATO jest jak czerwona płachta dla byka.

Mówi się też o zagranicznych żołnierzach, którzy by stacjonowali w strefie buforowej. Zapytałem kolegów, ilu żołnierzy sił pokojowych potrzeba, aby oddzielić Rosję od Ukrainy. 250-300 tys. Skąd weźmiemy tylu europejskich żołnierzy?

Chyba żaden kraj europejski nie ma tak dużej armii.

We Francji jest chyba ok. 200 tys. Polska właśnie zwiększa swoją armię. Skąd więc wziąć tylu ludzi? To iluzoryczny sposób myślenia. Nikt nie chce myśleć o wojnie. W Ukrainie do 24 lutego 2022 roku, mimo że wojna trwała od 2014, miliony ludzi uważało, że wojny nie ma. Więc mogę zrozumieć zwykłych obywateli Europy. Ale nie mamy prawa na to nie zareagować.

Ostatnio w Europie zdarzają się różne działania sabotażowe i akcje dezinformacyjne. W Ukrainie od początku konfliktu też są prowadzone takie działania. Zapytam pana, jako eksperta od wojny hybrydowej, czy widzi pan jakieś podobieństwa, czy takie działania Federacji Rosyjskiej w Europie można uznać za wejście w III wojnę światową, jak mówi gen. Załużny?

Nie jestem zwolennikiem dyskusji o tym, czy jesteśmy w III wojnie światowej, czy nie. Myślę, że scharakteryzować tę wojnę będą mogli tylko historycy przyszłości po jej zakończeniu. Wtedy będzie można ją w jakiś sposób analizować itd.

Dla nas ważniejsze jest to, że Rosja stosuje radziecką metodę tzw. aktywnych środków, aby podważyć sytuację, przede wszystkim w krajach, które najbardziej wspierają Ukrainę, tzn. Polska, kraje bałtyckie. Te „aktywne środki” powinny destabilizować. Kiedy magazyn z farbami zaczyna płonąć, to jest wizualizacja, jak w kinie. Ogień, dym, który jest tak jaskrawy i unosi się na kilka metrów w górę. Albo, kiedy oskarżają o podpalenie byłych białoruskich ochotników, którzy walczyli w Ukrainie.

Rosja bardzo dobrze wie, jak działa zachodnia demokracja. Rosja będzie próbować grać przeciwko tym demokratycznym zasadom, według których żyje Europa, tak aktywnie, jak to tylko możliwe.

Wracając do Ukrainy, jakie wyzwania stoją przed nią w nowym roku?

Głównym wyzwaniem jest wojna. Rosja nadal okupuje ukraińskie terytorium, zabija obywateli Ukrainy. W tej chwili nie jesteśmy w stanie całkowicie jej powstrzymać. Dlatego potrzebujemy wewnętrznej konsolidacji, a nie tylko apeli do naszych zachodnich sojuszników. Ich pomoc nie jest z gumy. Mają swoje granice, których nie przekroczą. A my potrzebujemy by te linie były bardziej czytelne. Chodzi nie tyle o pieniądze. Chodzi o to, że nie możemy zrealizować wielu naszych planów. Ukraina jest obecnie podtrzymywana przez cywilizowany świat, w wielu kwestiach. Ale musimy zająć wyraźniejszą pozycję.

Żeby nie patrzyli na ekran telewizora i nie mówili: „No, zginęły kolejne tysiące Ukraińców. Co za różnica? Jest ich ponad 30 mln”.

Mamy problem ze skutecznym wykorzystaniem obywateli Ukrainy, którzy znaleźli się w Europie jako uchodźcy. Mamy problem z wizerunkiem kraju, który rzucił wyzwanie Rosji i jest w rzeczywistości ostatnim rycerzem Europy. Nie mamy jasnej perspektywy przystąpienia do Unii Europejskiej i NATO. Ale Ukraina broni siebie, ale także broni Europy. Działania wojenne będą wyczerpujące w taki czy inny sposób i musimy to rozumieć.

Jak komunikować o wojnie, żeby zachować tę solidarność?

Poprzez historie ludzi, którzy nie zostali złamani przez wojnę. Pierwszą linią naszej ofensywy informacyjnej są państwa sąsiednie (polskie, słowackie, węgierskie, czeskie media). Mamy duże problemy w komunikacji z sąsiadami. Praktycznie nie mamy dobrosąsiedzkich stosunków z nikim, z różnych powodów. Ukraina żyje na swojej kuli ziemskiej. I wielu naszym sąsiadom to się nie podoba, co jest absolutnie oczywiste. W tym sensie musimy coś zmienić, inaczej będziemy tylko pogrążać się w naszych problemach.

„Hasło polsko-ukraińskich stosunków: Dla naszej i waszej przyszłości”

1 stycznia Polska rozpoczęła prezydencję w UE. Jej głównym tematem ma być bezpieczeństwo. Czy zwiększy się współpraca między naszymi krajami? Oczywiście Ukraina nie dołączy do Unii w ciągu sześciu miesięcy, ale czy polska prezydencja może być korzystna dla Ukrainy na tle ostatnich deklaracji kilku polskich polityków, że Ukraina nie przystąpi do UE, jeśli nie rozwiąże kwestii Wołynia?

Jeśli współpraca polsko-ukraińska w ciągu najbliższych sześciu miesięcy ograniczy się do otwarcia nowego przejścia granicznego, co miało miejsce jeszcze w grudniu 2024 roku, to będzie to porażka strategicznych stosunków między Ukrainą i Polską.

Spodziewam się, że Polska, jako kraj z ambicjami do przywództwa w formacie europejskim, i nie tylko w tym regionie, będzie naciskać na Ukrainę, aby podjęła bardziej aktywne kroki. I myślę, że Ukraina liczy na to, że w tym czasie otworzy pierwszy klaster negocjacyjny. Ale będziemy mieli nieprzyjemną niespodziankę w postaci kampanii prezydenckiej w Polsce.

Już wiadomo, że temat Wołynia będzie aktualny dla wszystkich kandydatów, bo to jest taki papierek lakmusowy. Jeśli kandydat nie mówi o Wołyniu, to raczej nie opowiada się za polskim patriotyzmem. Wszyscy kandydaci będą o tym mówić. Chociaż z punktu widzenia wyborów kandydatom nie opłaca się mówić o Wołyniu. Ponieważ jest to temat jednoczący, a w wyborach trzeba dzielić, trzeba segmentować elektorat i zabierać swoją część elektoratu.

Oczywiste jest, że temat ukraiński zostanie poruszony w taki czy inny sposób, ale nie powinniśmy się ograniczać tylko do tego tematu. Mamy współpracę energetyczną oraz inne perspektywy. Interkonektor między polskim i ukraińskim systemem przesyłu gazu był planowany 10 lat temu. W tym czasie zbudowano podobny interkonektor między polskim i słowackim systemem. A gdzie jest nasz? Zwłaszcza że już przestaliśmy pompować rosyjski gaz.

Możemy wykorzystać doświadczenie ukraińskich uchodźców. Żyjąc w Polsce, Ukraińcy stają się największą mniejszością narodową. W następnych lokalnych wyborach będą ukraińscy kandydaci, przedstawiciele nowej fali migracji. Dla polskich polityków, dla polskiego społeczeństwa Ukraińcy są też wyzwaniem, bo burzą zwykły porządek rzeczy.

Ukraińcy też wiele wnoszą do polskiego społeczeństwa. Jak uniknąć tego, żeby w czasie kampanii prezydenckiej wszystko nie poszło tylko w negatywną stronę?

Warto, by prezydenci Ukrainy i Polski uczynili ideę Sprawiedliwych Wołynia dwustronną, nie tylko polską, i publicznie nagrodzili ludzi, którzy ratowali.

Byli Polacy, którzy ratowali Ukraińców, i Ukraińcy, którzy ratowali Polaków. Nie zdarza się tak, że wszyscy schowali się za okiennicami i nic nie robili. Jeśli Ukraińcy ratowali Żydów podczas II wojny światowej i jest wielu Ukraińców wśród Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, pomimo tego, że w czasach Związku Radzieckiego dokumentowanie tego nie miało takiego charakteru, to oczywiste jest, że na Wołyniu też byli Sprawiedliwi.

Tragedia wołyńska powinna być jedną ze stron grubego podręcznika o stosunkach polsko-ukraińskich. Nie mówimy, że to się nie wydarzyło. Ale jeśli stworzymy hasło „Dla naszej i waszej przyszłości”, które przy okazji koreluje się z wyzwaniami bezpieczeństwa, to będziemy w stanie odpowiedzieć na wiele pytań. Musimy przezwyciężyć sytuację, w której mówimy różnymi językami.