„Nobla nie dostanie za przegraną Ukrainy. Trump musi to zrozumieć”[ROZMOWA]

W niedzielę 23 listopada 2025 w Genewie ukraińska i amerykańska delegacje uzgodniły tzw. pokojowy plan Trumpa. Ma 19 punktów – znacznie mniej, niż pierwotny amerykańsko-rosyjski plan. We wtorek 25 listopada sekretarz armii Dan Driscoll w Abu Zabi, w Zjednoczonych Emiratach Arabskich, miał przekazać je delegacji rosyjskiej. W mediach amerykańskich pojawiły się informacje, że Rosja odrzuca ten plan. Jakie powinny teraz być działania Ukrainy, USA i Europy?

Podsumowujemy ostatnie wydarzenia z Ołeksandrem Krajewym, dyrektorem programu „Ameryka Północna” Ukraińskiej Pryzmy, niezależnego centrum analitycznego zajmującego się polityką zagraniczną i bezpieczeństwem międzynarodowym. Ołeksandr Krajew jest wykładowcą Katedry Stosunków Międzynarodowych Akademii Kijowsko-Mohylańskiej.

Problemem nie jest Ukraina

Krystyna Garbicz, OKO.press: Czy kolejna wersja planu pokojowego ma jakiś potencjał? Biuro Prezydenta Ukrainy mówi, że Wołodymyr Zełenski chciałby się spotkać z Trumpem w tej sprawie w czwartek 27 listopada, w Dzień Dziękczynienia.

Ołeksandr Krajew: Amerykanie chcą jak najszybszych rezultatów, chcą pokazać, jak świetnym negocjatorem jest Donald Trump. Jednak w tym momencie nie ma dla Ukrainy sytuacji „do or die”, czyli „zgódź się, albo giń”.

Pojawiła się informacja, że Kyryło Budanow, szef ukraińskiego wywiadu HUR, jedzie do Abu Zabi na negocjacje z Rosjanami i Amerykanami. Obecnie problem nie polega na tym, aby Ukraina była w procesie negocjacyjnym, ale na tym, aby Rosja zasiadła do stołu negocjacyjnego.

Ciągle wyjaśniamy to Amerykanom, że z nami – z Ukrainą – nie ma żadnych problemów. Jesteśmy gotowi negocjować, choć możemy nie zgadzać się ze wszystkim. Nawiasem mówiąc, to bardzo dobrze, że Amerykanie, zarówno według słów Marco Rubio, sekretarza stanu USA, i nawet Pete'a Hegsetha, amerykańskiego sekretarza wojny (od którego się tego nie spodziewałem), są gotowi nas wysłuchać i zmienić swoją strategię.

A Rosja szuka wymówek.

Rosja nie prowadzi negocjacji. Ciągle powtarza, że nie chodzi o negocjacje, ale o istnienie Ukrainy, i dopóki ona jest taka, jaka jest, Rosja nie będzie miała poczucia bezpieczeństwa.

Ale – zakończę pozytywną nutą – daje to stronie ukraińskiej możliwość ponownego nalegania na dostawy broni (Tomahawki) i na zwiększenie sankcji. Zaproponowaliśmy negocjacje, oni nie przyszli. Wprowadziliśmy sankcje – oni nadal nie idą. Zagroziliśmy bronią (że damy więcej broni Ukrainie). A Rosjanie nadal nie chcą rozmawiać. Wniosek? Trzeba dać Ukrainie broń i nałożyć na Rosję więcej sankcji.

I, nawiasem mówiąc, również wywrą presję na Chiny, ponieważ one są częścią tego równania.

Rosja była gotowa zaakceptować pierwszą wersję planu, która uwzględniała wszystkie ich warunki, w istocie pełną kapitulację Ukrainy. Kto mógł przyczynić się do wycieku tych 28 punktów do mediów? Dlaczego ten plan pojawił się, kiedy Ukraina jest w najgorszej sytuacji – ma problemy z budżetem, od tygodni omawiana jest afera korupcyjna w sektorze energetycznym, jest trudna sytuacja na froncie?

Po pierwsze, krótka odpowiedź brzmi: Amerykanie. Po drugie, ponieważ dla nich jest to logiczne. Wystarczy przypomnieć, jaki jest ostateczny cel Trumpa i Amerykanów. Trump potrzebuje zawieszenia broni. Nie musi kończyć wojny, nie musi rozwiązywać żadnych „pierwotnych przyczyn konfliktu”, nie musi zajmować się Rosją. Potrzebuje zawieszenia broni, ponieważ chce Pokojową Nagrodę Nobla.

Nie byłbym tego taki pewien, gdyby wcześniej nie wrobił Izraela, czy Demokratyczną Republikę Konga i Rwandę, gdyby tak samo nie „rozwiązał” kwestii między Kambodżą a Tajlandią.

Izrael i Hamas podpisały zawieszenie broni, ale od tego momentu zostało ono złamane ponad 150 razy. Jaka była reakcja Trumpa? Żadna. W Demokratycznej Republice Konga i Rwandzie, które również sobie zapisał na listę rozwiązanych konfliktów – rzekomo zadzwonił i wszystko jest w porządku – od tego momentu doszło już do 60 starć zbrojnych na granicy.

Tajlandia i Kambodża – Trump przyjechał na konferencję końcową, kiedy strony podpisywały porozumienie. Ale znowu, zarówno w Tajlandii, jak i w Kambodży, jeśli spojrzeć na ich media, to kraje przygotowują się do drugiej rundy konfliktu. Ponownie: ani tam, ani tam nie ma żadnej reakcji ze strony Trumpa.

Dlatego wyraźnie widać coś, co w terminologii muzycznej nazywa się transpozycją, czyli przeniesieniem z jednej tonacji czy gamy do innej. Po prostu przenosimy to, co robi Trump w tych przypadkach, na case ukraińsko-rosyjski. I co widzimy? Trump nie mówi o zakończeniu wojny, tylko o zawieszeniu broni.

Dlaczego w takim razie są rozmowy o oddaniu terytoriów, zmniejszeniu armii ukraińskiej itd.?

Niestety, ponieważ o tym mówią Rosjanie. I właśnie dochodzimy do kluczowego problemu.

Mówią, że zgodzą się na zawieszenie broni, jeśli Ukraina ustąpi terytoriów, zmniejszy armię, wycofa broń i nie przystąpi do NATO. Ale np. Marco Rubio, ukraińska dyplomacja i europejscy partnerzy mówią coś całkowicie logicznego – tak się nie robi. Zawieszenie broni to punkt zerowy. To punkt wyjścia, aby pokazać wzajemne zaufanie.

Ale Rosjanie próbują teraz wywierać presję, zmusić nas i Amerykanów do podjęcia tej nielogicznej, idiotycznej dyplomacji. Dlaczego Trump się na to zgadza? Wracamy do punktu numer jeden – Trumpowi jest to całkowicie obojętne.

Na Rosję naciska sankcjami, groźbami i tym, że próbuje wywierać presję na Chiny. A na Ukrainę – groźbą odmowy przekazania broni i środków wywiadowczych, współpracy.

A jak to się już rozstrzygnie, to inna kwestia. Ukraińcy są po prostu bardziej ugodowi, z nami można negocjować, z Rosjanami nie. Dlatego teraz Moskwa będzie na jego celowniku.

Jestem optymistą, ale jest to cyniczny optymizm. Trump będzie po naszej stronie nie dlatego, że nas lubi, ale dlatego, że jest to po prostu dla niego osobiście korzystne.

Dlatego w pewnym momencie musi to po prostu zrozumieć i zacząć realizować ten plan.

Czerwone linie dla Ukrainy

Nie znamy szczegółów wypracowanego przez ukraińską i amerykańską delegacje 19 punktowego planu. Jedynie to, że „najbardziej drażliwe kwestie polityczne pozostawiono do rozstrzygnięcia prezydentom”. Jakie są najważniejsze elementy planu, z których Ukraina nie ustąpi?

Po pierwsze, utrzymanie dużej armii – Rosja nigdzie nie zniknie. Gwarancje bezpieczeństwa – finalnie NATO – też muszą być. NATO jest najlepszą gwarancją bezpieczeństwa. Każda inna gwarancja bezpieczeństwa zawsze będzie postrzegana przez Ukrainę jako rozwiązanie pośrednie. Dlaczego? Bo mieliśmy Memorandum Budapesztańskie. Po raz drugi nie damy się oszukać. Potrzebujemy czegoś realnego, czegoś – cytując Bismarcka – zagwarantowanego przez krew i metal. Czyli pełnoprawne bezpieczeństwo międzynarodowe.

Po trzecie – granice. Nigdy nie zrezygnujemy z naszych granic. W tym kontekście można odwoływać się nawet nie do Izraela, a np. do Chorwacji, która przez 20 lat czekała na możliwość przywrócenia swojej integralności terytorialnej i w końcu to osiągnęła.

Nie oznacza to, że będziemy wiecznie walczyć. Natomiast wiemy, w jakich granicach powinna być Ukraina i nigdy z nich nie zrezygnujemy. Tak, niestety, okupowane tereny będą pod kontrolą Rosji. Musimy sobie jasno powiedzieć, że nie uda się odzyskać je w ciągu kilku miesięcy. To jest zrozumiałe. Ale je odzyskamy. Nigdy się ich nie zrzekniemy i trzeba to przyjąć jako pewnik. Zmuszanie Ukrainy do międzynarodowego prawnego uznania utraty terytorium jest nonsensem.

Podsumowując, mamy trzy kluczowe czerwone linie: własna nieograniczona armia, gwarancje bezpieczeństwa w postaci pełnego członkostwa w NATO w perspektywie, nieuznanie utraty terytorium. Z tego Ukraina nie ustąpi.

„Financial Times” pisał, że Kijów miał zgodzić się na ograniczenie armii do 800 tys. żołnierzy. Wydaje się, że obecnie mniej więcej tyle mamy żołnierzy pod bronią.

I w tym właśnie tkwi problem. Obawiam się, tak naprawdę ta nasza zgoda jest czymś w rodzaju Porozumień Mińskich. Wtedy też zgodziliśmy się na wszystko. Ale zrobiliśmy to tylko dlatego, że rozumieliśmy, że nie będziemy w stanie tego wykonać.

Jak to ograniczenie wojska do 800 tys. miałoby wyglądać? Mamy wpuścić Rosjan i pozwolić im patrzeć, jak ograniczamy naszą armię? Absolutny nonsens. Nigdy na to nie pozwolimy. Europejczyków możemy wpuścić. Ale czy Rosjanie im uwierzą?

Ten punkt jest po prostu niemożliwy do skontrolowania i normalnego wdrożenia. Dlatego też, przepraszam za cynizm, można się zgodzić na to, ale z pełną świadomością, że jest to Mińsk-3, czyli coś, czego nie będziemy w stanie zrealizować z czysto technicznego punktu widzenia.

„Jesteśmy dla Trumpa linią najmniejszego oporu”

Prezydent Francji Emmanuel Macron 25 listopada mówił, że na posiedzeniu tzw. Koalicji Chętnych uzgodniono, że w najbliższych dniach należy poczynić postępy w dwóch obszarach: uruchomienia zamrożonych aktywów Rosji i gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Przekazaniu Ukrainie rosyjskich aktywów sprzeciwia się Belgia, na której terenie w systemie bankowym są one przechowywane. Czy oświadczenie Macrona daje nadzieję na rozwiązanie tego problemu?

Daje nadzieję. Jednak ta kwestia pozostaje nierozstrzygnięta z wielu powodów. Przede wszystkim dlatego, że Europejczycy nigdy tego nie robili. I pomimo tego, że niektóre państwa – m.in. Brytyjczycy i Francuzi – przygotowały podstawy, przyjęły nawet dodatkowe przepisy, aby ich bank centralny, który zarządza tymi aktywami, mógł je gdzieś przekierować, to się boją.

To jest zrozumiałe. Jak tylko to zostanie zrobione, to wszystkie europejskie przedsiębiorstwa na terytorium Rosji zostaną przejęte w klasycznym bolszewickim moskiewskim stylu. Ale problem polega na tym, jak zareagują Chiny. Są już i tak gotowe do działania przeciwko Zachodowi.

Gdzie jest gwarancja, że Chiny nie powiedzą, że nie chodzi tu o Rosję i Ukrainę, a chodzi o prawo międzynarodowe. Chiny lubią opowiadać, jak wspierają prawo międzynarodowe, bezpieczeństwo, że są „antyzachodnim liderem” w tym sensie, że jakoby „Zachód wszystkich zdradził, a Chiny nie”. Co powstrzyma Chiny przed zrobieniem tego samego?

Mówiąc hipotetycznie, mogą powiedzieć, że nie zaatakowaliście nas jako Chiny, ale pokażemy wam, że również możemy wpłynąć na sytuację.

W tej sprawie nie ma żadnych wyznaczników, które pomogłyby zrozumieć, kiedy Europejczycy to zrobią. Musi to być albo kryzys na taką skalę, który wytrąci ich z równowagi (np. naruszenie przestrzeni powietrznej krajów europejskich mogło być taką sytuacją, ale tak się nie stało), albo będzie to częścią całościowego uregulowania, co proponuje Macron.

W takim przypadku będzie to przynajmniej w jakiś sposób wpisane w ramy prawa międzynarodowego, będzie można to negocjować. Ale, powtórzę, Europejczycy nie dojrzeli jeszcze do tej idei i, niestety, po prostu nie są gotowi podjąć tak daleko idących kroków.

Podsumowując, Rosja nie zgadza się na żadne negocjacje, może to ponownie wywołać oburzenie Trumpa. Wracamy do początku, jak w grze komputerowej. Czego Ukraina i jej partnerzy powinni się oczekiwać? I co robić w tej patowej sytuacji?

Zajmuję się Trumpem akademicko już prawie od siedmiu lat. Ma on kilka zasad, których zawsze przestrzega. Nie można powiedzieć, że jest przewidywalny w każdym przypadku, ani że jest logiczny. Ale poddaje się analizie.

W przypadku trudnych decyzji, jak pokazała jego pierwsza kadencja prezydencka, i jak pokazuje obecna, zarówno w sprawach międzynarodowych – takich jak kwestia Iranu, czy Izraela, jak i w polityce wewnętrznej – walka z inflacją, z migrantami, kieruje się on jedną prostą zasadą. W gruncie rzeczy można wyjaśnić ją prawem fizyki. Jest to prawo linii najmniejszego oporu.

W gruncie rzeczy Trump zachowuje się jak prąd elektryczny, który w każdym obwodzie, gdy występuje różnica potencjałów i różnica oporu, będzie płynął najłatwiejszą drogą. Dla Trumpa nie ma większego znaczenia, co dzieje się w trakcie tego procesu. Dlaczego prąd elektryczny jest niebezpieczny? Nie ma dla niego znaczenia, czy przepłynie przez człowieka, czy przez kabel, może spokojnie zabić człowieka. Tak samo jest z Trumpem. Nie ma znaczenia, co wydarzy się w trakcie tego procesu, dla niego ważne jest dotarcie do punktu kulminacyjnego – do Pokojowej Nagrody Nobla.

Dlaczego mówię, że ostatecznie zgodzi się na nasze warunki lub na nasze stanowisko? Ponieważ dajemy mu taką możliwość, jesteśmy drogą najmniejszego oporu. Z nami można rozmawiać, negocjować, pracować.

A czego możemy oczekiwać od Trumpa? Wybryków. Dwa dni temu stwierdził, że Ukraińcy są niewdzięczni i że ani razu nie powiedzieli „dziękuję”. Pomimo tego, że prezydent Zełenski podziękował mu z 20 razy w ciągu ostatniego tygodnia. Ale Trump będzie i tak nadal to powtarzał. Będzie dość negatywny w przekazie informacyjnym, ale z punktu widzenia tego, co będzie się naprawdę działo, Stany Zjednoczone będą nadal kontaktować się właśnie z Ukrainą. Będą poświęcać więcej uwagi Europie.

Nie dlatego, że lubią Europę. Ameryka chce wyjść z Europy. Dlatego musi dogadać się z Europejczykami. Europa musi wziąć wszystko na siebie. Jeśli USA porzucą Europę i nic nie zrobi, to będzie drugi Afganistan. Będzie to wbrew polityce zagranicznej Trumpa.

Trump będzie bardziej komunikował się z nami, współpracował z Europejczykami. Nie dlatego, że jest to moralnie słuszne, uczciwe, dobre, ale dlatego, że jest to opłacalne i jest linią najmniejszego oporu. Sami przychodzimy do niego i mówimy: „Spójrz, jaki świetny plan. Spójrz, co możemy zrobić. Daj nam możliwość, a my to zrobimy”.

Rosjanie próbują go szantażować, oszukać, przedstawiają go jako kompletnego kretyna i go wykorzystują. W pokoju, w którym jest dwóch samozwańczych samców alfa, nie sądzę, żeby mogła istnieć normalna dyplomacja. Dlatego nie bardzo wierzę, że między Trumpem a Putinem może być jakaś normalna chemia.