PiS nie ma dla nas prezentu na Święta, a Ziobro z Dudą wywrócili choinkę [POWIĘKSZENIE]

"Prezydent tupnął nogą, więc na pewno teraz pojadą do pałacu prezydenckiego jakieś samochody, zostaną wykonane jakieś telefony i będą trwały jakieś uzgodnienia" – podsumowała wydarzenia z 15 grudnia dziennikarka OKO.press Agata Szczęśniak.

I rzeczywiście, samochody pojechały, wykonano telefony. Od momentu, gdy pewien swego premier Morawiecki za pomocą grupy posłów PiS złożył w sejmie nowelizację ustaw sądowych, minął tydzień. Dla premiera była to zapewne wieczność. Ogłosił z zadowoleniem, że osiągnął porozumienie w negocjacjach z Komisją Europejską, że pieniądze z KPO są na wyciągnięcie ręki. A potem się zorientował, że nie wszystko przewidział. Zapomniał o jednej osobie: o Andrzeju Dudzie. I o jego prawie weta.

"Prezydent z pewnością będzie potrzebował czegoś, co będzie mógł ogłosić jako swój sukces" – komentuje Agata Szczęśniak w podcaście „Powiększenie”. – "Ciekawe jak daleko sięga jego determinacja. Tak naprawdę to nie uprawnienia prezydenta, jak niektórzy komentowali, wyznaczą ramy tej ustawy. Ramy tej ustawy wyznaczy urażona duma pana prezydenta Dudy".

O konflikcie między Morawieckim a Dudą, Morawieckim a Ziobrą i Morawieckim a opozycją przeczytasz lub posłuchasz w tym odcinku "Powiększenia"!

„Powiększenie” to podcast Agaty Kowalskiej, dziennikarki OKO.press. Dwa razy w tygodniu autorka zadaje doskonale przygotowane, precyzyjne pytania politykom, ekspertkom, a czasem uczestnikom wydarzeń. Postanowiliśmy publikować także zapis tekstowy podcastów, żeby podkreślić ich wartość, bo informują, objaśniają i skłaniają do myślenia. Liczymy także na to, że osoby, które wolą czytać niż słuchać, zachęcimy do zmiany tego nastawienia i sięgną po podcasty Kowalskiej. Czyta się je dobrze, ale słucha jeszcze lepiej.

Agata Kowalska, OKO.press: Karuzela, karuzela… Znacie tę starą piosenkę zespołu T.Love? Tam dalej jest kilka niepochlebnych słów o polityce. W czwartek 15 grudnia karuzela kręciła się od rana. A jeszcze w środę szliśmy spać przekonani, że coś jednak zostało ustalone – w sprawie sądów, pieniędzy z KPO i rozmów z Komisją.

Wszystko zaczęło się w nocy z wtorku na środę, gdy nagle grupa posłów PiS wrzuciła do Sejmu projekt nowelizacji ustaw sądowych. Tych o Sądzie Najwyższym, o sądach powszechnych i Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Kolejny raz? – zapytacie. Tak, kolejny raz. Który? Trudno zliczyć. Bo Prawo i Sprawiedliwość zajmuje się reformowaniem sądów i reformowaniem swoich reform od pierwszego dnia rządów. Czyli od ponad 7 lat.

Tym razem PiS reformuje sądy, by odkręcić reformę, która zablokowała dla Polski środki z Unii Europejskiej. A konkretnie ogromne pieniądze na Krajowy Plan Odbudowy. Może, gdyby nie kalendarz, to rząd PIS palcem by nie kiwnął, by przekonywać Brukselę, że wszystko na naszym sądowniczym podwórku gra. Przecież od ponad roku płacimy kary za atak na niezależne sądownictwo (w tym momencie zapłaciliśmy już 1,4 miliarda zł.), a nic się nie zmieniało.

Idą wybory. Elektorat trzeba ponownie do siebie przekonać. Więc Premier Morawiecki zakasał rękawy i – jak twierdzi – uzgodnił z Komisją Europejską nową reformę sądownictwa, która ma wypełniać zasady państwa prawa. Jednak sam się pod projektem nie podpisał, bo procedowanie rządowego projektu zajęłoby masę czasu i męczących konsultacji. I dlatego z wtorku na środę to grupa posłów PiS wrzuciła do Sejmu projekt nowelizacji ustaw sądowych. A my poszliśmy spać.

Co wydarzyło się w środę 14 grudnia? W środę pracował Sejm. I roiło się od pytań. Jak na „poselski” projekt zareaguje opozycja? Co powie Solidarna Polska? Trwały gorączkowe analizy, rozmowy. Do wieczora ustalono, że prace sejmowe nad sądowymi ustawami rozpoczną się dzień później, o 16:30.

I po środzie nieuchronnie nastąpił czwartek. Obudziliśmy przekonani, że wiemy, na czym stoimy. Obudził się też prezydent. I zorientował się, że został pominięty. A tego Andrzej Duda bardzo nie lubi. Zwołał więc konferencję prasową, na której powiedział: „Nie pozwolę na to, aby do polskiego systemu prawnego został wprowadzony akt prawny, który będzie podważał nominacje sędziowskie”. I nagle sprawy szalenie przyspieszyły.

Co się wydarzyło? Czy to była groźba weta wobec noweli sądowej? Dlaczego zwoływane jest, a następnie odwoływane dodatkowe posiedzenie Sejmu? Na kogo obrażony jest Andrzej Duda? I jakie będą skutki tego, że prezydent się obraził? I co na to wszystko Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości i prokurator generalny? O tym wszystkim dzisiaj w Powiększeniu. Zapraszam!

A naszym gościem jest Agata Szczęśniak, dziennikarka sejmowa i polityczna OKO.press. Witaj!

Agata Szczęśniak: Dzień dobry.

I od razu informacja dla wszystkich słuchaczek i słuchaczy: jest godzina 20:35 w czwartkowy wieczór (15 grudnia 2022) i rozmawiamy, mając wiedzę na tę dokładnie godzinę i minutę. Co jest o tyle ważne, że dzisiaj od rana informacje, fakty oraz opinie często tych samych osób zmieniały się jak w kalejdoskopie.

Ty już wczoraj spędziłaś dużo czasu w Sejmie. Ja z kolei czytałam teksty w OKO.press i wynikało z nich jasno, że ta nowelizacja nie jest zgodna z polską konstytucją ani z wyrokami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Co mówiła na ten temat opozycja? Bo premier naciskał, żeby tę nowelizację przyjąć bez poprawek.

Przede wszystkim to bardzo ważne, że zaznaczasz, że rozmawiamy w czwartek wieczorem. Bo faktycznie jest tak, że ten wieczór miał wyglądać zupełnie inaczej. I być może jutrzejszy ranek będzie wyglądał zupełnie inaczej, niż się spodziewamy. Tu wszystko jest kompletnie nieprzewidywalne. Przecież dzisiaj mieliśmy, my dziennikarze, śledzić to, co się dzieje w Sejmie i debatę nad tymi nowymi ustawami sądowymi, a tego nie robimy.

Ale wracając do dnia wczorajszego i do tego, jak to wyglądało. Rzeczywiście wjechały te ustawy. Były zaskoczeniem. Było wiadomo, że PiS negocjuje i że ten kompromis się zbliża, że coś udaje się osiągnąć w rozmowach z Komisją. Było wiadomo, że KE chce też po prostu już ten spór zakończyć, więc na jakieś ustępstwa pójdzie. Ale, że to stanie się właśnie teraz, to jednak było dość zaskakujące. Pojawiła się ustawa. Z tego, co mi opowiadali posłowie, posłanki opozycji natychmiast, kiedy się pojawiła, zostały powołane zespoły opozycyjne, w każdej z opozycyjnych partii. Eksperci, prawnicy siedli i zaczęli paragraf po paragrafie przeglądać to, co w tych ustawach jest. Po pierwsze po to, żeby się dowiedzieć, czy nie ma tam, jak mi powiedziano, zaszytego czegoś niebezpiecznego.

A tak! Nauczyła się opozycja i myśmy wszyscy się nauczyli przez te kilkanaście, bo nie wiem, ile dokładnie nowelizacji. (Jeśli ktoś ze słuchaczek lub słuchaczy umie to policzyć, to proszę podpowiedzieć i napisać do mnie, ile to już razy PiS nowelizował ustawy sądowe.) I rzeczywiście często w nich się pojawiały ni stąd, ni zowąd dodatkowe treści.

Dokładnie. Chodziło o to, żeby przede wszystkim zobaczyć, czy tam nie ma jakiejś miny. Że oto głosujemy za jednym, a okazuje się, że tak naprawdę głosujemy za czymś innym, na przykład za jakąś kolejną bezkarnością dla grupy ludzi związanych z PiS. I ten pierwszy test te ustawy przeszły. Ale są różne inne problemy, o któryś wspomniałaś na początku i które zauważyła opozycja. I tu akurat zaczynają się schody i zaczynają się podziały, i zaczynają się różne oceny.

Bo część opozycji uważa, że OK, te ustawy są bardzo niedoskonałe, że można mieć wątpliwości czy są zgodne z konstytucją. Jedni mówią wprost: nie są zgodne z konstytucją. Inni mówią, no można jakoś – jak usłyszałam – tak ciągnąć tę kołdrę, że się okaże, że one jednak są zgodne z konstytucją. I część opozycji była gotowa przyjąć taką właśnie interpretację. I ta część to jest przede wszystkim PSL, Polska 2050, Partia Razem, część PO. W drugiej części Platformy Obywatelskiej, tej, której bliższe są środowiska związane z Wolnymi Sądami, było dużo więcej wątpliwości. I w części Lewicy.

Ale jak to? Ja wczoraj, w tym sejmowym dniu, bez przerwy słyszałam: „idziemy jedną ławą”. To były wypowiedzi polityczek, polityków przed mikrofonami sejmowych dziennikarzy. To gdzie ta jedna ława?

No właśnie i tu do tego dochodzimy, gdzie ta jedna ława. Bo mimo tych rozbieżności, mimo tych różnych interpretacji, opozycja ustaliła jedną rzecz. Że nawet jeśli mają tutaj różne zdania, to na razie przynajmniej, na tym wstępnym etapie przyjmują podstawowe warunki, warunki brzegowe. Po pierwsze, że nie zgodzą się, by te ustawy przegłosować natychmiast. A tego właśnie chciał premier Morawiecki, co jest zresztą bardzo zabawne w kontekście tego, co zdarzyło się dzisiaj.

O tym jeszcze nie mówmy! Zostawmy to napięcie! (śmiech) Rzeczywiście premierowi bardzo na tym zależało i powtarzał, że tu nie ma już co poprawiać, to jest uzgodnione z Komisją. Że ma smsy, maile i różnego rodzaju inne dowody, że to spełnia wymagania Komisji. Nie debatujmy, tylko szybko przyjmujmy! – namawiał.

Tak. „Jedziemy z tym”, tak jak już wielokrotnie z różnymi ustawami jechaliśmy. Czyli projekt wjeżdża do Sejmu, głosowanie, przechodzi tego samego albo następnego dnia, trafia do Senatu, dogadujemy się z marszałkiem Grodzkim i przed świętami ustawa jest gotowa, a PiS może się chwalić tym, że załatwiło pieniądze z Unii Europejskiej.

Pod choinkę całemu społeczeństwu. Piękna opowieść, wigilijna wręcz, ale tak się nie wydarzyło.

Bo choinka się wywróciła... Ale nie wyprzedzajmy faktów. Pierwszym celem opozycji było spowolnienie tego procesu, czyli że prac nie zaczynamy tego samego dnia, tylko kolejnego i kontynuujemy w następnym tygodniu. I opozycja wytargowała kilka dni prac nad tą ustawą. Można powiedzieć, że jest to niewiele, ale zawsze coś. Zawsze daje to czas prawnikom, żeby tej ustawie się dokładnie przyglądali. No i inna rzecz to, że jednak opozycja będzie starała się mówić w tej sprawie jednym głosem.

I dzień się skończył tymi ustaleniami. Pamiętam, że z tym poczuciem poszłam spać, a rano się obudziliśmy, obudził się też prezydent i zorientował się, że został pominięty. A Andrzej Duda bardzo nie lubi być pomijany. Więc zwołał konferencję prasową i powiedział: „Nie pozwolę na to, aby do polskiego systemu prawnego został wprowadzony akt, który będzie podważał nominacje sędziowskie”. Chodziło mu oczywiście o testowanie statusu neo-sędziów, które PiS wpisało do ustawy. Ale wszyscy skupili się nie na ustawie, tylko na tej postawie prezydenta. Co on właściwie mówił, mówiąc „nie pozwolę!”?

Właśnie, to jest bardzo ciekawa sytuacja. Bo mamy czwartek rano, a dokładnie dobę wcześniej premier Morawiecki spotkał się z opozycją. I tylko z opozycją. Podczas tego spotkania opowiadał, że projekt jest uzgodniony z prezydentem. Po czym dobę później wychodzi prezydent i słychać w jego głosie zdenerwowanie, wręcz wkurzenie. No nie, ten projekt nie był ze mną konsultowany, nie rozmawialiście o nim ze mną!

(śmiech) Ja się śmieję, ale mam usprawiedliwienie, bo Andrzej Duda przyzwyczaił nas, że robi z urzędu pośmiewisko. Często wydawał się papierowym prezydentem, który podpisywał to, co trafiało na jego biurko. Więc teraz to jego oburzenie, ta jego stanowczość są zupełnie niewiarygodne. No, ale on rzeczywiście był oburzony. Dlaczego premier Morawiecki zapomniał o prezydencie? Z pośpiechu?

Być może z tego powodu, o którym powiedziałaś przed chwilą.

Czasem, wiadomo, strzeli wetem, ale nie za często. A tu, jak mi się wydaje, Andrzej Duda mocno przywiązał się do tego, że on jest współautorem tych ustaw, które są powiązane z odblokowaniem polskiego KPO.

Chyba nawet więcej. Nie wiem czy się ze mną zgodzisz, ale on ustawiał się w roli strażnika. Oto rząd wymyśla coś lewą ręką przez prawe ucho, a Andrzej Duda czuwa. Lubił tę swoją rolę.

Tak, w dodatku to przecież Andrzej Duda negocjował z Komisją, to w jego Kancelarii została przygotowana ustawa, która poszła do Sejmu. I jakkolwiek ona też nie była doskonała i była dziurawa, to wyszła z tego Sejmu jeszcze bardziej podziurawiona. Bo została popsuta przez obóz rządzący, zwłaszcza przez ziobrystów. I wtedy Komisja ogłosiła, że ustawa prezydenta nie spełnia wymogów praworządności. Więc prezydent już wtedy czuł się upokorzony, wkurzony, miał mieć sukces, a sukcesu nie ma. Został wystrychnięty na dudka. I myślę, że tutaj poczuł się tak po raz kolejny. Wtedy jeszcze mógł powiedzieć, że to nie obóz rządzący popsuł jego ustawę, tylko że to KE zmieniła zdanie. Ale teraz on po prostu nie brał udziału w tych rozmowach.

Zaraz jeszcze powiemy o ziobrystach, bo to bardzo ważny wątek. Ale skończmy temat prezydenta, którego słowa zostały odczytane jako zapowiedź weta. I co się wydarzyło później, kiedy prezydent już skończył przemawiać? Bo sprawy przyspieszyły.

Tak, zaraz po tym jak skończył przemawiać prezydent, sprawy przyspieszyły. A Andrzej Duda powiedział zasadniczo dwie rzeczy. Po pierwsze, że te ustawy nie były z nim konsultowane. Po drugie, że nie zgodzi się na to, by kwestionować nominacje sędziowskie. Czyli de facto nie zgodzi się na test niezawisłości sędziów, który znalazł się w nowej ustawie. I to można interpretować jako zapowiedź weta.

I natychmiast, jeszcze w trakcie tego przemówienia, zareagowały osoby związane z Solidarną Polską. Na przykład Anna Maria Siarkowska, posłanka Solidarnej Polskiej, wysyłała twitty, w których wyrażała radość. „Mój prezydent!” – pisała i cytowała zdania, które były jak wyjęte z przemówień Zbigniewa Ziobry: o suwerenności polskiej, o suwerenności polskiego prawa.

Zaraz potem zwołał swoją konferencję prasową sam Zbigniew Ziobro. I tam powtórzył to, co mówił już wcześniej, czyli co mu się nie podoba w tych ustawach i w negocjacjach z Brukselą. I znów było o tym, że nie będzie nam tutaj Bruksela pisała polskiego prawa.

Godzinę czy dwie później miało się odbyć pierwsze czytanie tej ustawy, było zaplanowane na godzinę 16:30. Ale jakieś pół godziny wcześniej występuje nagle Rafał Bochenek, rzecznik PiS i oznajmia, że ze względu na wątpliwości, które różne osoby, a zwłaszcza pan prezydent, zgłaszają pod adresem tych ustaw, prace zostają przesunięte. Później dowiedzieliśmy się jeszcze od marszałka Terleckiego, że zostają przesunięte na styczeń.

Czyli Sejm nie będzie debatował nad tą ustawą we wtorek przed świętami i dziennikarze mogą spokojnie odpocząć. Chociaż sama nie wiem, bo PiS już nas przyzwyczaiło do bardzo różnych wyskoków. Czy ty planujesz wyjechać z Warszawy, czy trzymać się blisko Wiejskiej?

Na szczęście żyjemy w takich czasach, że możemy być poza Warszawą, a i tak śledzić, co się dzieje. Faktycznie PiS zaskakiwało nas nie raz i też w tym okresie okołoświątecznym, gdy jest mniej osób na miejscu, gdy posłowie też chcą odpocząć. Są przecież nie tylko politykami, ale też rodzicami, opiekunami, mężami, żonami i tak dalej. I PiS wykorzystywał to i przepychał w tym czasie różne rzeczy. Nie wiem jak będzie tym razem, ale wczoraj słyszeliśmy, że te ustawy muszą zostać przyjęte bardzo szybko, że muszą być przyjęte w takim kształcie, w jakim zostały złożone w Sejmie, bo inaczej Bruksela się obrazi. I że to będzie nie po myśli KE, i ć

Ale być może mówi też nam coś o stanie partii. Tak podejrzewają słuchacze i słuchaczki, których zapytałam na Twitterze o opinię na temat tej kołomyji. Jedna z osób napisała: „może oni są po prostu już zmęczeni i przestali potrafić robić politykę”. No, bo rzeczywiście, premier Morawiecki ma w tym momencie przeciwko sobie nie tylko opozycję. Ma prezydenta, ma Zbigniewa Ziobro i cały czas musi „dilować” z komisją. A na dodatek niektórzy posłowie PiS przyznają, że tego projektu swojej partii to oni właściwie nie popierają. Co się zatem dzieje z punktu widzenia umiejętności sprawowania władzy, rozgrywania kart, przepychania różnych projektów przez PiS? Czy to jest jakiś wyjątkowy moment nieudolności Nowogrodzkiej lub Morawieckiego? Czy też wcale nie, jest on taki sam, jak zawsze, tylko tu wyjątkowo, tak jak powiedziałaś, tragikomicznie się to rozkłada?

Nie od dziś wiemy, że tych napięć w obozie rządzącym jest mnóstwo. One były od początku tej kadencji i były związane z tym, jak niespodziewanie silny okazał się Zbigniew Ziobro i jak nadspodziewanie wielu posłów wprowadził do parlamentu. Ale teraz tych konfliktów jest bardzo dużo. Nie zdarzało się tak wcześniej, żeby tak bardzo wprost część PiS wyrażało to, że należy zmienić premiera. Więc to już są podziały nie tylko między PiS a Solidarną Polską, ale i wewnątrz Prawa i Sprawiedliwości. Jarosław Kaczyński zdaje sobie z tego sprawę i jest mu coraz trudniej utrzymać w ryzach swoją własną partię. W dodatku ma na karku różne zupełnie obiektywne kryzysy: wojnę, kryzys energetyczny, wcześniej kryzys zdrowotny, teraz gospodarczy.

Na to wszystko nakłada się jeszcze perspektywa wyborów, która według mnie jest tu zasadnicza.

A już na pewno myśli o tym bardzo intensywnie Zbigniew Ziobro. I to, o co on walczy, to nie tylko utrzymanie lub poprawa swojej pozycji w ramach obozu rządzącego, ale i miejsce na listach PiS albo pozycja do budowania swojej partii poza PiS. Choć na tym etapie to ostatnie wydaje mi się wciąż jeszcze mało prawdopodobne. Ale niewątpliwie to jest ktoś, kto bardzo, bardzo walczy o siebie i o swoją formację.

Ciekawe, jak to przyszła kryska na Matyska. Nadano Zbigniewowi Ziobro ogromne uprawnienia. Pozwolono mu powoływać sobie podwładnych w sądach, bo trudno inaczej mówić o posłusznych ministrowi prezesach sądów czy rzecznikach dyscyplinarnych. Jeden z nich zresztą, Piotr Schab, wczoraj nagle ogłosił, że nie uszanuje wyroku TSUE o zabezpieczeniu i nie przywróci do pracy trzech ukaranych sędzi. Moim zdaniem to nie jest przypadek, że właśnie wczoraj Piotr Schab wystosował takie pismo. Podlega on Ziobrze i trudno z tym walczyć, kiedy dało się jednemu ministrowi, prokuratorowi generalnemu, tak potężne kompetencje. Jeśli nawet Morawiecki przeprosi się z Andrzejem Dudą i przepchnie przez Sejm tę swoją ustawę uzgodnioną z Komisją, to jeśli takie osoby jak Piotr Schab nie będą wykonywać wyroków TSUE, to nici z KPO. Bo one są wprost powiązane z warunkami postawionymi przez KE.

Zbigniew Ziobro miał być takim młotem czy maczugą, narzędziem do walki z tak zwanym układem. Myślę, że Jarosław Kaczyński uważał, że jest to idealna osoba, bo nie ma skrupułów, ma mnóstwo energii, ma ogromną determinację. Nie ma hamulców, nie będzie się powstrzymywać i będzie wyrzucać ludzi związanych z tak zwaną III RP, a zwłaszcza z Platformą Obywatelską i budować nowe kadry dla Prawa i Sprawiedliwości.

Nie wiem, czy istnieje taka broń „młot obosieczny”, ale chyba to jest właśnie to, czym dzisiaj dysponuje pan minister Ziobro

Właśnie. Czasem można nastąpić na ten młot i nim dostać w czoło. Do tego dołożyło się to, o czym wcześniej wspomniałam, czyli nieoczekiwane zyski polityczne Solidarnej Polski. Ziobryści dostali w wyborach 18 mandatów, teraz mają już 19 posłów i to jest po prostu bardzo ważna karta przetargowa. Oni mają przecież bodajże dziesięciu wiceministrów! Tam prawie każda osoba ma albo bliskie osoby w spółkach skarbu państwa, albo sama otrzymała jakieś dodatkowe posady. PiS musiało chuchać i dmuchać na tę formację żeby ona nie rozwalała jego działań. Ale okazało się, że teraz na tej ostatniej przedwyborczej prostej, na dodatek w warunkach kryzysu gospodarczego, PiS dostał po głowie tym, co sobie wyhodował na własnej piersi.

Rozumiem, że na razie ustawa została cofnięta. Czy w najbliższych dniach może się jeszcze coś w tej sprawie wydarzyć? To, co z pewnością się będzie działo, to kontynuacja dnia dzisiejszego. Prezydent tupnął nogą, więc na pewno teraz pojadą do pałacu prezydenckiego jakieś samochody, zostaną wykonane jakieś telefony i będą trwały jakieś uzgodnienia. Co z tego wyniknie i na ile zmiany w tych ustawach będą głębokie, to bardzo trudno powiedzieć.

Ciekawe jak daleko sięga jego determinacja i urażona duma. I tak naprawdę to nie uprawnienia prezydenta, tak jak niektóre osoby pisały, wyznaczą ramy tej ustawy. Ramy tej ustawy wyznaczy urażona duma pana prezydenta Dudy.

Na koniec powiem tylko, że jestem strasznie ciekawa, jakie miny mieli urzędnicy komisyjni, kiedy czytali kolejne doniesienia z polskiego podwórka i obserwowali, jak to ponoć uzgodnione porozumienie sypie się w proch. Dziękuję za rozmowę!