Gdzie jesteśmy po roku przywracania praworządności? [DEBATA]

• Zdaniem min. Adama Bodnara proces naprawy praworządności postępuje. Wolno, ale w sposób zgodny z prawem i procedurami. To zaś pozwala odbudowywać standardy państwa prawa. Wiele daje się zrobić, mimo że prezydent z PiS blokuje zmiany ustawowe.

• Komisje kodyfikacyjne złożone z wybitnych niezależnych prawników pracują, a ich propozycje zmian prawa będą sprawdzone z Komisją Wenecką, by na pewno zmieściły się w przestrzeni akceptowanej przez europejskie sądy
• Prokuratura badająca nadużycia poprzedniej władzy właśnie się rozpędza. W grudniu też mają zostać np. podjęte działania w sprawie rozliczenia ataków poprzedniej władzy na protestujących obywateli.
• Eksperci i obywatele oceniający działania Ministerstwa Sprawiedliwości wskazują jednak, że nadal funkcjonują instytucje jak „kot Schrödingera”: neo-KRS, neo-izby przy SN, TK Przyłębskiej. Choć mówi się, że nie istnieją, bo mają wadliwy status, ich członkowie świetnie sobie radzą w sferze publicznej. A nie musieliby przecież być zapraszani do Sejmu
• Środowisko podzielone jest w prawie problemu neosędziów. Jednak — co podkreślali uczestnicy dyskusji — tu nie komfort sędziów, którzy nie sprzeniewierzyli się praworządności, jest najważniejszy. Tylko to, co się stanie z wyrokami wydawanymi przez neosędziów.
• Prezes Iustitii przyznaje: neosędziowie zostaną w polskim wymiarze sprawiedliwości.
• Kluczowe staje się pytanie, czy obecne zmiany przetrwają kolejną polityczną zmianę. By tak się stało, konieczne jest łagodzenie polaryzacji, budowanie przekonania, że odbudowa praworządności jest w interesie wszystkich.

Fundacja Batorego i Helsińska Fundacja Praw Człowieka zebrała 28-29 listopada ekspertów, aktywistów, ludzi pracujących w wymiarze sprawiedliwości na dwudniowej konferencji. Minister sprawiedliwości przedstawił na niej raport z roku swej pracy Skomentowali to eksperci: prezes Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Maciej Nowicki, prezes stowarzyszenia sędziów Iustitia Krystian Markiewicz, prof. Ewa Łętowska, była RPO i sędzia TK w stanie spoczynku oraz prof. Aleksandra Kustra-Rogatka.

Oto relacja z tej debaty.

Raport Bodnara: teraz jestem politykiem

“Może dla państwa minął już rok, ale dla mnie do rocznicy objęcia rządów są jeszcze dwa tygodnie pracy, w czasie których jeszcze kilka rzeczy ważnych się wydarzy” – zaczął minister Adam Bodnar. I wyliczał:

13 grudnia 2023 roku zakończył swoje urzędowanie “rząd dwutygodniowy” PiS. Nikt nie miał wtedy przekonania, że rząd wybrany w wyniku wyborów 15 października będzie mógł normalnie objąć swoje działania. Odziedziczyliśmy powszechne poczucie bezkarności, że skoro przez tyle lat udawało się unikać jakichkolwiek odpowiedzialności za nadużycia, to ten stan będzie trwał. Konsekwencją zniszczonych relacji międzynarodowych było zablokowanie środków z Krajowego Planu Odbudowy.

Zadanie Ministerstwa Sprawiedliwości sprowadzało się do zmian instytucji, ich nowego ukształtowania instytucjonalnego i osobowego. Chodziło o prokuraturę, Krajową Radę Sądownictwa, Trybunał Konstytucyjny. Ale także to, że wielu sądach orzekają sędziowie powołani w wyniku rekomendacji neo-KRS od 2018 roku. Oni też mają określony wpływ na funkcjonowanie władzy.

Zmiana instytucji nie mogła się powieść do końca, bo blokujące ją przeszkody trwają do dziś (prezydent nie podpisał przyjętych przez parlament ustaw – red). Sam proces miał jednak bardziej dalekosiężne cele:

• Po pierwsze – naprawa instytucjonalna powinna się była odbywać w granicach, w jakich to jest możliwe w świetle reguł międzynarodowych oraz reguł konstytucyjnych.
• Po drugie – chodziło o odzyskanie zaufania Unii Europejskiej oraz innych organizacji międzynarodowych i partnerów, także w stosunkach bilateralnych
• Wreszcie – szło też o stworzenie mechanizmów odpowiedzialności za nadużycia.

podkreślił Bodnar.

Zmiany instytucjonalne

W Ministerstwie staraliśmy się i staramy się robić wszystko, co możliwe w granicach obowiązującego prawa, aby doprowadzić do rzeczywistej zmiany. Przykłady:

• zmiana prezesów sądów, która się dokonała w ponad 120 sądach (za zgodą kolegiów sądów, z oddaniem pewnych możliwości sędziom, aby sami decydowali, kto powinien być kandydatem na nowego prezesa).
• powoływanie rzeczników dyscyplinarnych ad hoc przez ministra po to, aby ukrócić te wszystkie haniebne postępowania dyscyplinarne w stosunku do sędziów.

• zmiany w instytucjach podległych Ministerstwu takich jak Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury, Instytut Wymiaru Sprawiedliwości. Teraz trwają nowe konkursy w dwóch innych instytutach podlegających ministerstwu.
• zmiany w służbie więziennej.
• ograniczenie procesu delegacji i sędziów i prokuratorów do Ministerstwa Sprawiedliwości – w takich granicach, w jakich to było możliwe. “Bo jeżeli są np. fachowcy od ekstradycji, którzy pracują w Ministerstwie od jakiegoś czasu, to dość trudno jest znaleźć na rynku podobnych ekspertów”.
• Wreszcie odnowienie procesu stanowienia prawa. Powołanie czterech komisji kodyfikacyjnych, a także zespołu ekspertów do spraw prawa Unii Europejskiej, który doradza w przygotowaniu do polskiej prezydencji w UE, czy zespołu do spraw badania przypadków trudnych (ustawa Kamilka).

KRS

Fundamentalne znaczenie ma naprawa Krajowej Rady Sądownictwa. 20 grudnia 2023 r. parlament przyjął uchwałę na temat statusu KRS. Pozwoliło to ministrowi zamrozić nowe konkursy na stanowiska sędziowskie. “Ubolewam, że Naczelny Sąd Administracyjny nie poszedł taką samą drogą”.

Późniejszym etapem była ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa przyjęta przez parlament. Ustawa, która miała, jak wiemy, pewne zakręty i zawiłości (ze względu na opinię Komisji Weneckiej oraz tak zwaną poprawkę senacką).

[Ustawa nie weszła w życie. Prezydent Duda skierował ja przed podpisaniem do TK Przyłębskiej – red.]

“Cały czas otwarta jest kwestia funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. Mam tutaj na myśli te kwestie związane z budżetem na przyszły rok i dalszym funkcjonowaniem KRS”.

Status sędziów

“Ważne jest także to, w jaki sposób kształtuje się podejście w stosunku do sędziów powołanych po 2018 roku” (czyli przez neo-KRS – red.)

“W tej sprawie towarzyszyła nam bardzo głęboka, bardzo też różniąca nas w środowisku prawniczym debata. Mamy już na stole opinię Komisji Weneckiej, przygotowywana jest ustawa. Także przez komisja kodyfikacyjna w sprawie sądownictwa i prokuratury nad tym pracuje”.

“Istotnym dokumentem przyjętym stosunkowo niedawno są wytyczne Prokuratora Generalnego dotyczące statusu neosędziów orzekających w Sądzie Najwyższym”

Anna Materska-Sosnowska, prowadząca debatę (pytania były zadawane po wystąpieniach, ale umieszczamy je w relacji w wątkach, których dotyczą): No dobrze, a co konkretnie z neosędziami?. Mamy już tysiąc wyroków wydanych z ich udziałem. Prawie jedna trzecia sędziów w Polsce przeszła przez neo-KRS. Jak rozwiązać ten problem, nie wywołując jeszcze większego chaosu i jeszcze większego opóźnienia w sądach.

Bodnar: Po to mamy opinię Komisji Weneckiej do projektowanej ustawy. Wiadomo wiec, że nawet jeżeli dokonamy ewaluacji sędziów, to na poziomie ustawowym określimy, jaki jest status ich wyroków. Będzie istniała pewna furtka do ewentualnego wzruszania postępowań, ale jednocześnie te wyroki pozostają w mocy. Zasada, że te orzeczenia pozostaną w mocy, już została wskazana przez komisję kodyfikacyjną.

Prokuratura

Jedna z pierwszych decyzji rządu było przystąpienia do Prokuratury Europejskiej. Finiszujemy pracę z ustawą, która ureguluje kwestie instytucjonalne i związane z postępowaniem karnym, jak ma to działać. Wybrany jest także polski prokurator europejski. Myślę, że w grudniu to wszystko ogłosimy.

Istotna debata towarzyszy zagadnieniu zmian na stanowisku Prokuratora Krajowego. “Nie chciałbym w to wchodzić. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, w jaki sposób został wybrany prokurator krajowy. Odbyło się to w drodze konkursu. W wyniku publicznego przejrzystego przesłuchania różnych kandydatów na stanowisko prokuratora krajowego”.

Istotne znaczenie ma wzrost znaczenia Krajowej Rady prokuratorów. Organ, który prawie nie funkcjonował w naszej rzeczywistości społecznej, nagle stał się istotny z punktu widzenia debaty na temat przyszłości prokuratury.

11 grudnia mamy zaplanowaną uroczystość wręczenia zaświadczeń potwierdzających wybór nowych 88 sędziów dyscyplinarnych do sądu dyscyplinarnego przy Prokuratorze Generalnym. Zaświadczeń, ponieważ to same zebrania delegatów prokuratorów wybrały tych sędziów.

Materska-Sosnowska: Panie ministrze, ilu jest prokuratorów w kraju?

Bodnar: 5800, prawie 6000. Sędziów mamy 9000. I do SSP Iustitia należy 3600 osób, a do Stowarzyszenia Themis — ponad 200. Co do prokuratorów — do stowarzyszenia Lex Super Omnia w najlepszym czasie należało 200 osób, w tym wielu prokuratorów w stanie spoczynku. To pokazuje też, jaka jest skala wyzwania.

Marcin Mycielski, Fundacja Otwarty Dialog, pytanie z sali: Kiedy wszyscy prokuratorzy nominowani i delegowani przez Ziobrę pożegnają z prokuraturą? Czemu niektórzy z nich aktualnie audytują swoje własne sprawy?

Bodnar: Do tej pory zostało zawieszonych trzech prokuratorów za bardzo konkretne rzeczy. Każde działanie indywidualne w stosunku do prokuratury muszą się odbywać zgodzie z ustawą o prokuraturze i to nie jest takie proste i oczywiste. Natomiast jeżeli chodzi o audyty, mogę zapewnić, że robię wszystko, co w mojej mocy, aby audyty poszczególnych spraw były wykonywane przez osobę, osoby, które są w pełni niezależne.

Minister Sprawiedliwości oddzielony od Prokuratora Generalnego

Proces rozdzielenia urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego postępuje. Opinia Komisji Weneckiej okazała się bardzo pomocna z punktu widzenia chociażby ograniczenia wpływu polityków na wybór nowego prokuratora generalnego.

Teraz projekt trafił na Komitet Stały Rady Ministrów i mam nadzieję, że wkrótce już będzie przyjęta przez Radę Ministrów.

Trybunał Konstytucyjny

Bodnar: “Jestem bardzo wdzięczny za to, że udało się nawiązać tutaj współpracę ze środowiskami pozarządowymi, że powstały dwa projekty ustaw zostały poparte przez nie tylko koalicję rządzącą, ale także przez wielu ekspertów, autorytety życia publicznego”.

Efektem tego jest uchwała Sejmu z 6 marca 2024 roku (wskazująca na nieprawość obecnego TK). Mamy te dwie ustawy, a także projekt zmian konstytucji (przyjął je Sejm, ale prezydent Duda skierował je przed podpisaniem do TK Przyłębskiej – red.).

“Efektem tego jest – nazwijmy to – dość trudna relacja między osobami zainteresowanymi przywracaniem praworządności a organem, który mieni się Trybunałem Konstytucyjnym”. Efektem jest to, że koalicja rządząca nie zdecydowała się na wskazywanie nowych kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego, zaś Sejm obciął budżet TK Przyłębskiej.

Rozliczenia poprzedniej władzy

Proces przywracania praworządności to nie tylko zmiany instytucjonalne. To także proces rozliczeń. “Te dwie rzeczy się dla mnie silnie łączą”.

„Jeżeli chodzi o proces rozliczeń, chciałbym wskazać na cztery obszary”.

• 1. Prześladowania sędziów i prokuratorów

Przez te lata byli na różne sposoby dyscyplinowania, represjonowani i szykanowani. Nie do pominięcia jest tu rola rzeczników ad hoc, którzy zajmują się tym krok po kroku i zdejmują ten ciężar.

Sędziów dotknęła też afera hejterska. Sprawa mocno przyspieszyła, odkąd się nią zajęła się Prokuratura Okręgowa we Wrocławiu. Są wnioski o uchylenie immunitetu.

Ofiarami po stronie sędziowskiej i prokuratorskiej były też osoby, które były poddane inwigilacji za pomocą Pegasusa.

Istotne z punktu widzenia procesu rozliczeń są zawiadomienia kierowane przez osoby, które zostały dotknięte różnymi nadużyciami ze strony władzy (zawiadomień ze strony sędziów i prokuratorów jest około 15). Staram się, żeby prokuratura się nimi porządnie zajmowała. Są też pozwy cywilne, które zostały złożone przez ofiary tego procesu rozliczeń. I jest też kwestia przeprosin w imieniu państwa polskiego — to też są rzeczy, które mają znaczenie.

• 2. Prześladowanie obywateli

Z tym wiążą się SLAPP-y (ataki prawne ze strony państwa na obywateli zabierających głos w sprawach publicznych – red). To m.in. kwestia SLAPP-ów, które też były kierowane przez Ministerstwo w stosunku do różnych osób. Ale to także kwestia rozliczeń w stosunku do [atakowanych] organizacji społecznych i obywateli.

Prokuratura wykonała “dość porządny przegląd różnych spraw, które były umarzane w ostatnich latach. Niektóre z nich zostały podjęte na nowo”.

“Jeszcze w grudniu będę starał się podjąć pewne działania z MSWiA w kontekście tych różnych grup obywatelskich protestujących przez lata. Skupialiśmy się na tych dużych sprawach prokuratorskich, a zostało dużo takich różnych historii. Mniejszych, typowo policyjnych, związanych z uczestnictwem, demonstracji. To powinniśmy też porządnie wyjaśnić”.

I wreszcie jest wiele spraw, gdzie pojawia się podejrzenia, że były inspirowane z powodów politycznych. To zadanie trudne do rozwikłania, bo sprawy te mogą być na różnym etapie: jedne jeszcze w prokuraturze, inne – już w sądzie.

Staramy się, zwłaszcza w prokuraturze, reagować na te zawiadomienia, które były kierowane przez organizacje społeczne, był list, któremu patronował Lech Wałęsa. To dla nas jedna z tych wskazówek, jak dokonywać weryfikacji tych spraw.

Małgorzata Ferfel (pytanie z sali): Przeszłam osiem lat opozycji ulicznej. Chciałam się upewnić, czy będzie rozliczana policja, czy będzie rozliczane bicie, łamanie ręki, pryskanie gazem, przetrzymywanie nas na zimnie. Tam byli decydenci również, którzy wydawali rozkazy policjantom. I chciałabym, żeby oni wszyscy byli pociągnięci do odpowiedzialności.

Bodnar: Zarządziłem przegląd wszystkich spraw prokuratorskich, które były związane z demonstracjami, a które zostały umorzone. Ten przegląd doprowadził do tego, że akurat dwie sprawy zostały podjęte na nowo. To jest właśnie ta sprawa dotycząca tej dziewczyny, której złamano rękę w czasie demonstracji. a druga — to jest sprawa wjechania przez samochód w demonstrantów. Co do bicia, chyba jeszcze sprawa jest analizowana.

Druga rzecz to jest kwestia faktycznej odpowiedzialności policji i policjantów za nadużycia mechanizmów odpowiedzialności dyscyplinarnej. Jest sporo spraw, które zakończyły się mandatami karnymi z powodu uczestnictwa na przykład w demonstracji w czasie pandemii. I te sprawy trafiały od razu do sądu, prawda? I te sprawy też trzeba przejrzeć i bo nie we wszystkich tych sprawach te orzeczenia zapadły, a nawet jeśli zapadły, to być może za część trzeba się zastanowić, jak do tego podejść. To wymaga mojej współpracy z ministrem spraw wewnętrznych i administracji.

• 3. Rozliczenia nadużyć władzy

Trzy komisje śledcze (dotycząca Pegasusa, afery wizowej i wyborów kopertowych) zgromadziły materiał zaangażowania prokuratury.

Jest kwestia oceny pracy podkomisji smoleńskiej, którą kierował Antoni Macierewicz?

Sam Fundusz Sprawiedliwości to temat gigantyczny. Prokuratura odkryła do dziś może jedną trzecią problemów.

Są liczne zawiadomienia ze strony Lasów Państwowych, ze strony spółek skarbu państwa i funduszy celowych związanych z państwem – każda z tych spraw wymaga pewnej staranności, pieczołowitości, jeżeli chodzi o jej rozpoznanie. One z jednej strony często wiążą się po prostu zwyczajnym nadużyciem władzy wykonawczej, a z drugiej strony wiążą się z oszustwami, z nadużyciami finansowymi.

Pamiętajmy, że poszczególne zespoły śledcze w prokuraturze dojrzewają do swojej pracy. Efekty będzie widać.

• 4. Proces przywracania standardów

Pojawiają się głosy, także ze strony społeczeństwa obywatelskiego, różnych osób wpływowych, że szybciej, jeszcze szybciej.

Proces przywracania praworządności to bardzo kompleksowe zadanie na wielu szczeblach: prawniczych, emocji społecznych i na poziomie komunikacyjnym.

Cały czas chyba nie doceniamy, że osiem lat konsekwentnego niszczenia różnych instytucji to jest naprawdę wielka wyrwa w naszej państwowości. Trudno to naprawić w rok

Zwracam państwa uwagę na konkurs na stanowisko sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Kilkudziesięciu wspaniałych kandydatów, świetna komisja konkursowa, wszystko przeprowadzone w duchu dobrego dialogu. Cała procedura jest uznawana teraz przez Radę Europy za wręcz wzorcową dla innych państw.

Mam wrażenie po roku, że cały czas dążymy w tym samym kierunku, aczkolwiek być może czasami ten nurt rzeki trochę lawiruje i nie do końca jest precyzyjny. Na pewno nie możemy stracić determinacji i wiary, że chodzi nam o budowanie w perspektywie wieloletniej, stabilnego, demokratycznego państwa.

Jeśli chodzi o Unię Europejską oraz Radę Europy, mamy odpowiedzialność nie tylko za to, żeby naprawić rzeczywistość u nas w kraju. Chodzi o to, by dać dobre świadectwo i wsparcie innym państwom, które mogą pozostawać w kryzysie.

Ważne sprawy: frankowicze, efektywność sądów

Anna Materska Sosnowska: Panie profesorze, a co nie wyszło?

Bodnar: Jestem teraz politykiem. Nie widzę siebie w roli osoby, która teraz miałaby się tłumaczyć, co nie wyszło. Można odpowiedzieć, pewne procesy są rozpisane na cztery lata, a nie tylko na rok.

Dla mnie istotna jest kwestia zmian dotyczących efektywności sądów. Jestem dumny z pracy pełnomocniczki do spraw ochrony praw konsumenta, doktor Anety Wiewiórowskiej. Cały rok wykorzystała na to, aby przekonywać, wszędzie, gdzie się da, budować porozumienie, żebyśmy mieli jak najmniejszy problem z kredytami frankowymi. Żeby rosła liczba ugód. Teraz miesięcznie jest ponad 3000 ugód. Rok temu to było tego jakieś 150. To jest konkretna zmiana.

Udało się zagwarantować budżecie na przyszły rok ponad 1000 etatów asystenckich. To jest konkret. Dzięki temu obywatele zaczną odczuwać zmianę.

Materska-Sosnowska: Najważniejsze zadania na najbliższy czas?

Bodnar: Mamy kolejne pół roku do wyborów prezydenckich, Musimy to wykorzystać na przygotowanie aktów prawnych, które będą spełniały te wszystkie praworządnościowe kryteria. Bo być może wyniki wyborów prezydenckich przyniosą szanse na to, aby ten proces naprawy praworządności zakończyć.

W zeszłym tygodniu mieliśmy bardzo dobre spotkanie z NGO-s na temat wykonania wyroku strasburskiego w sprawie inwigilacji. No i tutaj umówiliśmy się na dalsze prace, żeby właśnie poprzez dialog, ministerstwo sprawiedliwości, MSWiA, służby specjalne oraz organizacji przygotować pakiet zmian. Kwestii mechanizmy dopuszczają pozwalające na inwigilację drugi taki temat, który też ruszył do przodu.

Zawieszenie prawa do azylu przez obecną władzę — co na to Bodnar?

Marek Dąbrowski, jestem wprawdzie ekonomistą, ale chciałem pana zapytać o pańską reakcję na czasowe zawieszenie prawa do azylu (zapowiedziane w strategii migracyjnej rządu)

Bodnar: Nie chciałbym tutaj w czasie tej sesji dzisiejszej powtarzać wysłuchania publicznego, które się odbyło dosłownie kilka dni temu

„Jeżeli chodzi o kwestie zawieszenia prawa do azylu, no to uważam, że moja rola polegała na tym, że w czasie Rady Ministrów doprowadziłem do przyjęcia poprawki, że odpowiednie ustawy powinny uwzględniać mechanizmy nadzoru parlamentarnego, ochronę grup wrażliwych oraz rozwiązania z innych państw — tu mam na myśli Finlandię”.

Eksperci o roku Bodnara

Raport Bodnara komentowali w panelu: Marek Nowicki z Fundacji Helsińskiej, prof. Krystian Markiewicz z Iustitii, prof. Ewa Łętowska, prof. Aleksandra Kustra-Rogatka. Panel prowadził Krzysztof Izdebski z Fundacji Batorego.

Płyniemy w dobrą stronę, ale mety tu nie ma

Ewa Łętowska: Ktoś tu powiedział, że Bodnar, choć jest ministrem, to nadal pozostaje rzecznikiem praw obywatelskich. Otóż z pełną mocą mojego doświadczenia powiadam, że Bodnar jest teraz ministrem i takie do niego trzeba kierować oczekiwania.

Państwo też — Łętowska zwróciła się do panelistów i do publiczności — musicie sobie zdawać sprawę z własnego uwarunkowania. Jesteście, w szlachetnym tego słowa znaczeniu, lobbystami swoich spraw. Organizacje pozarządowe są elementem nacisku, ale nie mogą wymagać od kogoś, kto gra inną rolę, że się tej roli wyrzeknie. Zwłaszcza jeśli jest do tej roli odpowiedni i może być pożyteczny,

Ale prawo składa się nie tylko z przepisów, ale ze standardu. Prawo jest czteroprzymiotnikowe. Składa się nie tylko

• z tego, co abstrakcyjne
• i tego, co potencjalne
• źle także z tego, co konkretne
• i tego, co sytuacyjne.

Jeżeli pytacie, czy rozliczenia obejmą te krzywdy, których państwo doznawali przez folwarczne zachowania policji, to pytacie o te dwa ostatnie przymiotniki, których zabrakło we właściwym momencie. Bo jeśli chodzi o przepisy, które regulują użycie przymusu bezpośredniego [przez policję], to jest wszystko w porządku.

Dziś widzą państwo problem z przywracaniem praworządności, bo droga legislacyjna jest zablokowana. Akademicy, którzy tworzą prawo, siedzą w komisji kodyfikacyjnej, przeważnie skupiają się jednak na dwóch przymiotnikach, nie całkiem dobrze zdając sobie sprawę ze wagi analizy czteroprzymiotnikowej.

Dlatego trochę źle pytamy o to wszystko i trochę źle formułujemy oczekiwania.

Przywracanie praworządności to jest jak w żeglarstwie halsowanie, to jest proces. Nie da rady prostą drogą. Na posiedzeniu rządu ma się do czynienia z koalicjantami, NGO-sy naciskają. Dalej jest piąta kolumna — zarówno w prokuraturze, jak i w sądach. Nie składa z jawnych przeciwników przywracania praworządności. Tylko z tych ostrożnych, który chcą przeczekać na spokojnie, co będzie dalej i się nie narażać.

W przywracaniu praworządności nie ma też mety. W najbardziej praworządnych państwach zdarzają się głupi i sprzedajni sędziowie, niezdolni prokuratorzy. Zdarzają się oportuniści, zdarzają się niemądrzy. Tego króliczka trzeba gonić, ale nie wiadomo, czy się go dogonić.

(Co do naszych zmian – red.), jestem ostrożną optymistką w tym sensie, że szlak naszego slalomu jest wyznaczony. I w uchwałach Sejmu, i w zgodzie na wykonywanie wyroków ETPCz i TSUE. A także dzięki współpracy z Komisją Wenecką. Ona dokładnie nam nie powie, co mamy robić. I dobrze! Ona może nam tylko wskazać wyraźnie warunki brzegowe: co robić albo czego nie, żeby się zmieściło w granicach aprobaty ETPCz i TSUE.

Czy dobrze wyjaśniamy, dlaczego nie wszystko da się zmienić?

Aleksandra Kustra-Rogatka: To oczywiście banał, ale to powiedzieć. Przywracanie praworządności nie jest prostą sprawą.

Dlatego, nawet zanim doszło do zmiany większości w parlamencie, akademicy spierali się, jak to zrobić. Jedna grupa zdecydowanie popierała radykalny kierunek. Druga wskazywała na konieczność niuansowania, ewolucyjnej drogi.

Wiemy dziś, że wybrano tę drugą drogę i o niej teraz dyskutujemy. Akademicy zawsze mają tendencję do patrzenia na tę stronę formalną, ale tak, jak pani profesor Łętowska wspomniała, prawo jest wielopłaszczyznowe. Musimy więc patrzeć na praworządność szerzej, uwzględnić element społeczny, polityczny i należy znaleźć drogę komunikacyjną pomiędzy nimi.

Udało się nam wprowadzić zmiany, które były możliwe bez zmian ustawodawczych. Z perspektywy formalnej możemy więc powiedzieć: no, trudno, w tym momencie więcej się nie da. Ale z perspektywy społecznej ponawiane jest codziennie pytanie: „Dlaczego ciągle się nie da? Dlaczego jeszcze nie ma tych zmian?”.

Z tym mierzy się Ministerstwo Sprawiedliwości i cała koalicja rządząca. To jest też element, którego wydaje mi się, że brakuje w dzisiejszej debacie o przywracaniu praworządności. Chodzi o pewnego rodzaju komunikację społeczną komunikację, taką praworządnościową. Żeby zrozumieć siebie nawzajem, bo eksperci jedno, ale obywatele drugie, więc w którym kierunku idziemy?

Mogliśmy zrobić więcej! Nie wyznaczyliśmy sobie konkretnych celów

Krystian Markiewicz: Jakieś dwa lata temu w rozmowie z kolegą z Sądu Najwyższego usłyszałem, że “no zrobiliśmy wszystko, co się dało”. A ja uważam, że nigdy nie jest tak, że się zrobiło wszystko, co można. I w tym roku też nie zrobiono wszystkiego, co można. Jeżeli mówimy o tym halsowaniu, to zawsze jest pytanie, w którą stronę, z jaką prędkością.

Na samym początku zabrakło jasno określonych celów. Można mieć różne poglądy na temat tego, jak realizować te cele, ale to z nimi mieliśmy problem. Niektóre rzeczy się wyjaśniły, ale trzy-cztery miesiące temu. Szkoda, że nie wcześniej.

Tymczasem KRS działa w najlepsze. Rzecznicy dyscyplinarni (powołani jeszcze przez min. Ziobrę – red.) cały czas stawiają zarzuty sędziom.

Robią sobie fajne konferencje, żyją w najlepsze. Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa i w Sejmie i w Senacie składa sprawozdania. Zmiana tego stanu rzeczy nie wymaga zmian ustawy. Tutaj prezydent w niczym nie przeszkadza.

Bardzo sobie oczywiście cenię zachwyty dotyczące potrzeby rozmów, sporów i wymiany poglądów. Ale w pewnym momencie jest już czas na rozwiązywanie tych problemów.

Sytuacja w sądach się pogarsza

Markiewicz: Jestem sędzią i cały czas orzekam. Sytuacja w sądach jest coraz trudniejsza. Nie ma perspektyw. Jaki mniej więcej jest pomysł na stan za rok, za trzy lata? Bo na dobrą sprawę to ludzi interesuje. To znaczy czy będą mieli dostęp do sądu, czy będą mogli w miarę sprawnie rozwiązać sprawę, czy też nie. W sądzie apelacyjnym jest 6000 spraw w kolejce do rozpoznania. Póki minister sprawiedliwości sprawuje nadzór administracyjny nad sądami, to jest za to odpowiedzialny.

Wniosek z tego, co mówił pan minister, jest taki, że rzeczywiście praca, którą on wykonuje, to jest praca ogromna. Co do tego nie ma wątpliwości, ale to chyba też pokazuje, że trzeba się zastanowić nad tym, czy rzeczywiście jeden urząd powinien zajmować się tym wszystkim.

Groźba spirali reform sądownictwa

Maciej Nowicki: Jeżeli się spojrzy na sprawę z perspektywy państw, które wychodziły z miękkiego autorytaryzmu, to widać, że bez pewnego minimalnego poziomu konsensusu ponad polityczną polaryzacją, w dłuższej perspektywie ten proces może się po prostu nie powieść.

Zagrożeniem jest zjawisko, które zostały określone w literaturze, jako spirala reform sądownictwa. My zrobimy jedno, potem druga opcja polityczna zrobi swoje. Argentyna była w takiej spirali. I tam reformy sądownictwa trwały nieustannie. To się na szczęście udało przerwać. Ale jest to bardzo poważna zagrożenie

W tej chwili relacja między “starymi” i “nowymi” sędziami jest niezwykle trudna. Należałoby więc sprawdzić, jakie są minimalne warunki społeczne, polityczne, psychologiczne do tego, żeby jakikolwiek dialog mógł się tutaj zacząć.

Próbujemy budować instytucje, które są niezależne od tamtej władzy, od tej władzy i od przyszłej władzy. Wiem, że jestem na grząskim gruncie prawie utopii. Ale wydaje mi się, że my nie mamy innej drogi, jeśli naprawdę chcemy zbudować fundamenty rozumienia praworządności jako minimalnych reguł gry, które szanują wszyscy.

I minimalizować to ryzyko, że przyjdzie ktoś następny i wywróci stolik i wszystko zacznie się tak naprawdę od początku.

Bodnar powiedział, co robi, nie powiedział, z czym się boryka

Nowicki: Chciałbym powiedzieć, czego mi zabrakło w tym, co powiedział minister Adam Bodnar. Przyjęcia jasnych założeń dotyczących podstawowych problemów, z jakimi się borykamy.

Przesłany Komisji Europejskiej „Action Plan” zawierał plany dotyczące ustaw, ale nie mówił, jak poradzimy sobie z problemem statusu tak zwanych neosędziów, z problemem ich orzeczeń, z problemem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, wydanych w składach dublerskich.

Za mało jest polskiej dyskusji prawniczej rzetelnych, głębokich analiz tego problemu.

Natomiast jeżeli chodzi o ten problem polityczny, właśnie brak tych podstawowych założeń, które by ustawiały też jakoś komunikację.

Do Fundacji Helsińskiej przychodzą ludzie z pytaniami,

Trzeba to mówić szczerze. Ale trzeba też mówić szczerze, że elementem praworządności, równie ważnym jak prawo do sądu ustanowionego ustawą i sądu niezależnego, jest pewność prawa. I że większość tych orzeczeń się utrzyma i to akurat nie jest żadną kością niezgody pomiędzy większością środowisk prawniczych.

Więc taki komunikat powinien wychodzić. Tymczasem minister Bodnar nagle mówi, że na przykład uchwała Sądu Najwyższego nie istnieje, a przecież tego tak naprawdę teraz nie wiemy.

Jeszcze raz bardzo zachęcamy jako Fundacja Helsińska do opracowania mapy sądownictwa w Polsce. W jakich wydziałach, jacy są sędziowie? Dopiero wtedy można pracować nad rozwiązaniami, bo będzie wiadomo, że np. stwierdzenie, że wszyscy [neosędziowie] mają się cofnąć na poprzednio zajmowane stanowiska, oznacza, że prawo do sądu w rozsądnym terminie może się załamać.

Przypominam, że jednak Komisja Wenecka wyraźnie powiedziała, że to ma być indywidualna weryfikacja, więc to ustawodawca z góry zdecyduje, co stanie się z którą grupą sędziów.

Marta Kożuchowska-Warywoda (głos z sali): Jestem sędzią, ale w tej chwili dyrektorką Departamentu Kadr i Organizacji Sądownictwa Powszechnego i Wojskowego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Liczymy te dane nieustająco. Programy do obsługi kadrowej Ministerstwa są o wiele bardziej nowoczesne i sprawne niż do obsługi sekretariatów sądowych. Mówimy więc o grupie 3142 osób na koniec października. Z tego

• 1671 to "grupa zielona”, czyli młodzi sędziowie, którzy weszli w procedurę przed neoKRS zatwierdzającą zdany egzaminy sędziowskie. Sędziowie, asystenci i referendarze, którym biegł czas.
• Grupa awansowa, to jest około 1133 osoby. To są orzecznicy, którzy po prostu muszą uporządkować swoją sytuację. W taki sposób, żeby też nikt nie stawiał im zarzutu, że oni są neosędziami. Jeżeli wypadną z systemu całkowicie, to tak sprawność postępowań będzie w stanie dramatycznym. Musimy znaleźć takie rozwiązanie, żeby cofnąć te nominacje awansowe i dać szansę tym sędziom uzdrowienia ich statusu. To jest kluczowe w stosunku do tych osób, które nie sprzeniewierzyły się wartościom sędziowskim, które nie brały udziału w niszczeniu praworządności.
• Najbardziej kłopotliwa grupa około 330 osób to są osoby, które weszły do sądownictwa w drodze konkursów przed nieprawidłowo ukształtowaną KRS z zewnątrz. Problemem jest to, jak ich status ewaluować, uzdrowić, jak nie zostawić tych osób zupełnie na lodzie, jeśli nie brały udziału w aktywnym niszczeniu praworządności.

Krystian Markiewicz: To nie jest tak, że neosędziowie są naszymi wrogami. To jest trzy tysiące sędziów. Są to bardzo różne osoby i one co do zasady zostaną w wymiarze sprawiedliwości. W stowarzyszeniu, którego jestem prezesem, jest wielu neosędziów. Wszyscy oni też czekają na podjęcie decyzji, ile jeszcze będziemy o tym dyskutować, zanim zaczniemy zmieniać. Na to ludzie czekają.

Interesuje ich to, czy jak już wreszcie dożyją momentu, w którym jest wydany wyrok, czy ten wyrok się utrzyma, czy nie, to ich interesują i jak długo będą czekali na pierwszy termin rozprawy?

Kustra-Rogatka: Mamy do czynienia z pewnego rodzaju figurą kota Schrödingera: dana instytucja jest, a jednocześnie jej nie ma. KRS działa, decyduje, ale wiemy, że jej nie ma, jest tylko upolityczniona neo-KRS.

Jak sobie z tym radzić? Jako akademiczka, ekspertka, mogę powiedzieć: inna jest sfera norm i standardów, inna jest sfera faktów, rzeczywistości politycznej. Do ludzi to jednak nie zawsze będzie przemawiało. Jedyne, co jako cel możemy sobie postawić, to właśnie stworzenie takiej komunikacji, która będzie wyjaśniać brak tej spójności.

Depolaryzacja społeczeństwa będzie najtrudniejsza. Moim zdaniem to powinien być proces oddolny, społeczny, ale być może gdzieś powinniśmy się inspirować jakimiś komisjami prawdy i pojednania, a więc tego typu instytucjami, które mają na celu właśnie tą rozmowę i empatyczne zrozumienie jednej i drugiej strony.