"Te akta są regularnie niszczone". Daniel Flis o archiwach Kościoła dotyczących pedofilii

Co roku biskup ma obowiązek niszczyć dokumenty z tajnego archiwum. Ten obowiązek nakłada na niego Kościół. A to właśnie w tajnym archiwum spoczywają wszystkie "obyczajowe sprawy karne" (jak je eufemistycznie nazywa kodeks prawa kanonicznego), czyli sprawy księży molestujących seksualnie dzieci.

Czy wezwania do otwarcia archiwów Kościoła mają sens? Daniel Flis przekonuje, że Kościół katolicki w Polsce bardzo uważnie prowadzi swoje teczki. Nie niechlujnie, przekonuje dziennikarz OKO.press, tylko wybiórczo.

Na dodatek biskupi ignorują wezwania polskich sądów do przedstawienia dokumentów w sprawach księży podejrzewanych o gwałty na dzieciach. Zasłaniają się własną instrukcją, która stoi w jawnej sprzeczności z polskimi przepisami prawa. Ale jest przez sądy - jak opowiada Daniel Flis - respektowana, a przez Prokuraturę Krajową wręcz wzmacniana.

Posłuchaj lub przeczytaj opowieść o słabnącym Kościele, który wciąż mocno trzyma w garści organa polskich władz. Z Danielem Flisem, dziennikarzem śledczym OKO.press rozmawia w "Powiększeniu" Agata Kowalska.

„Powiększenie” to podcast Agaty Kowalskiej, dziennikarki OKO.press. Dwa razy w tygodniu autorka zadaje doskonale przygotowane, precyzyjne pytania politykom, ekspertkom, a czasem uczestnikom wydarzeń. Postanowiliśmy publikować także zapis tekstowy podcastów, żeby podkreślić ich wartość, bo informują, objaśniają i skłaniają do myślenia. Liczymy także na to, że osoby, które wolą czytać niż słuchać, zachęcimy do zmiany tego nastawienia i sięgną po podcasty Kowalskiej. Czyta się je dobrze, ale słucha jeszcze lepiej.

Agata Kowalska: Kiedy miesiąc temu ukazał się reportaż "Franciszkańska 3" autorstwa Marcina Gutowskiego i zespołu "Czarno na białym", to dyskusje skupiły się oczywiście na głównym bohaterze tego materiału. Na Janie Pawle II, który - jak dowodzą dziennikarze - wiedział o przestępstwach pedofilnych w Kościele katolickim. I to nie tylko jako papież, ale i wcześniej, jako krakowski kardynał. My w "Powiększeniu" również dyskutowaliśmy o znaczeniu tego reportażu i o reakcjach na niego.

Ale był w tym reportażu pewien szczególny moment, który mnie zastanowił. To scena, w której dziennikarze śledczy próbują zdobyć więcej informacji na temat jednego z księży, których krył Karol Wojtyła. Przeczytajcie:

[Poniżej zamieszczamy fragment reportażu „Franciszkańska 3” z TVN24]

Marcin Gutowski, autor reportażu: "Próbowaliśmy to sprawdzić w archiwach krakowskiej kurii, ale pod pretekstem poszukiwań w innej sprawie, bo od dwóch lat na oficjalne pytania kierowane do kurii nie dostawaliśmy odpowiedzi. A po kilku wizytach w archiwum kurii w ogóle odmówiono nam dostępu do teczek księży".

[Rozmowa telefoniczna dziennikarki TVN24 z pracownicą archiwum kurii]

- Na razie nie udostępniamy. - A kiedy będę mogła skorzystać z tych zamówionych materiałów? - Mówiłam pani, że reorganizacja. - Bo z innych teczek mogę korzystać, tak, chodzi o te personalne? - Tak. - Ale na czym polega ta reorganizacja? - To jest nasze już, my nie musimy się tłumaczyć.

Gutowski: "A taką wiadomość dostaliśmy z kolei od informatora z szeregów krakowskiego kleru: [Głos lektora] Zaraz po świętach, w trybie natychmiastowym został zwolniony wicedyrektor archiwum kurii w Krakowie i od tego momentu klucze do wszystkich zbiorów posiada tylko kanclerz kurii".

Agata Kowalska: To był fragment reportażu Franciszkańska 3, całość możecie obejrzeć na stronach TVN24. Materiał zrealizował Marcin Gutowski wraz z zespołem.

Czym są archiwa kościelne?

Dlaczego są niedostępne i dlaczego tak pilnie strzeżone? Czy ani dziennikarz, ani historyk, ani sędzia lub prokurator nie może do nich mieć w Polsce dostępu? I czym wyróżnia się nasz kraj, skoro w innych państwach archiwa kościelne są otwierane? O tym wszystkim dzisiaj w Powiększeniu!

A gościem „Powiększenia” jest Daniel Flis, dziennikarz śledczy OKO.press, opisujący na naszych łamach między innymi sprawy przestępstw pedofilnych księży i sprawy ukrywających tych przestępców biskupów. Dzień dobry, Danielu, witaj.

Daniel Flis: Dzień dobry.

Przyjrzyjmy się najpierw pojęciu "archiwa kościelne". Do ich otwarcia nawoływał ostatnio w Polsat News Władysław Kosiniak-Kamysz (PSL). Dziennikarze zajmujący się sprawami kościelnymi również mówili o tym, że warto by było te archiwa otworzyć. Także odchodzący właśnie przewodniczący Państwowej komisji ds. pedofilii stwierdził w "Rzeczpospolitej", że archiwa kościelne powinny być otwarte. Więc zanim je otworzymy, to powiedzmy, czym one są?

Są na pewno różne poziomy archiwów kościelnych. Może zacznę od tych najciekawszych, najbardziej nas interesujących, to znaczy od archiwów tajnych. Jest specjalny przepis w Kodeksie Prawa Kanonicznego, czyli takim zbiorze przepisów obowiązujących w całym Kościele katolickim na całym świecie, który mówi o tym, że w każdej diecezji musi powstać specjalna tajna kancelaria. Tajne archiwum, do którego klucz może mieć tylko biskup.

W tym tajnym archiwum mają być przechowywane dokumenty dotyczące spraw związanych z naruszeniami moralności przez księży. Nie jest to wprost powiedziane, ale domyślamy się, że chodzi przede wszystkim o przestępstwa seksualne. Są tam przechowywane przede wszystkim akta dotyczące procesów księży.

To jest to, co najciekawsze. To jest to, do czego chcieliby mieć dostęp prawnicy, badacze, dziennikarze. Do tego dostęp ma tylko biskup. Co więcej, co też jest ważne i co jest zapisane w kościelnym prawie,

po prostu tak każe prawo.

Prawo kościelne.

Tak, prawo kościelne. O niszczeniu powiem więc za chwilę. Poza tym tajnym archiwum są też akta dotyczące poszczególnych księży. Każdy ksiądz ma swoją teczkę osobową, jako pracownik, powiedzmy, że pracownik danej diecezji. I tam są m.in. opinie proboszczów, jest historia jego pracy, czyli na jakich stanowiskach pracował, w których parafiach. Mogą być tam też jakieś donosy, skargi na to, że się źle prowadził, że pił. Ale jeśli w jego historii wydarzyły się rzeczy dotyczące interesującej nas sfery, wtedy te materiały raczej będą przechowywane osobno, właśnie w tym tajnym archiwum.

Poza tym są też na pewno inne dokumenty, które są związane z życiem diecezji, na przykład jakieś spotkania rad, różnych ciał w diecezji, np. spotkania rady ekonomicznej, sprawy dotyczące budowy kościołów itp. Tego typu informacje też są archiwizowane, ale są dla nas najmniej interesujące.

A ty, jako dziennikarz śledczy, miałeś kiedykolwiek do czynienia z archiwami kościelnymi? Miałeś je w ręku, zostałeś dopuszczony do jakichś teczek?

Nie dostąpiłem takie zaszczytu (śmiech). Ale wiem, że zdarzało się już wcześniej, że takie akta, akta procesów kościelnych dotyczących przestępstw seksualnych były udostępniane sądom czy prokuratorom. Ta głośna sprawa z Poznania, która ostatnio wyszła na jaw, nie jest pierwsza. Natomiast są to sprawy bardzo rzadkie i zawsze, zawsze udostępnianie tego typu akt wiąże się z trudnościami.

Czy polski "Spotlight" jest możliwy?

To o Poznaniu jeszcze powiemy, bo to jest rzeczywiście szczególny przypadek, ale chciałam trochę cofnąć się w czasie. W 2001 roku dziennikarze „Boston Globe” z zespołu śledczego Spotlight... powstał zresztą film opisujący ich historię.

I w tym filmie jest taka scena, kiedy oni wertują dostępne publicznie księgi kościelne, które przypominają nieco książkę telefoniczną, i wyszukują w nich powtarzalne słowa. W ten sposób zaczyna się śledztwo dotyczące systemowego procederu przenoszenia molestujących dzieci księży z parafii do parafii.

Oni nie muszą czekać na zgodę Kościoła ani wkradać się z ukrytą kamerą. Mają dostęp do pewnych początkowych dokumentów. Czy w Polsce taka scena mogłaby być nakręcona? Czy my mamy publiczny dostęp do takich danych?

Próbowaliśmy powtórzyć tę metodę z kolegą z redakcji, Sebastianem Klauzińskim, kiedy obejrzeliśmy "Spotlight". Poszliśmy do Biblioteki Narodowej żeby przeszukać tego rodzaju dokumenty. One się nazywają rocznikami diecezji albo schematyzmami…

I są trzymane w Bibliotece Narodowej? Naprawdę!?

Tak, ale okazało się, że tylko niektóre diecezje wysyłają te roczniki. A jeśli to robią, to nieregularnie. I kiedy je przeglądaliśmy, nie natrafiliśmy na tego rodzaju wzór, regularność, którą zauważyli dziennikarze „Boston Globe”. Czyli nie było tak, że księża, którzy są przenoszeni z powodu przestępstw seksualnych, są przenoszeni pod tym samym pretekstem czy kryptonimem.

Tam w Bostonie to było chyba hasło „niedysponowany”?

Tak, „niedysponowany”. Więc wydaje mi się, że w tym przypadku, ale też w przypadku innego rodzaju dokumentów, czy archiwów, tutaj widać dużą różnicę w kulturze prawnej Polski i Stanów Zjednoczonych. Albo Polski i np. Niemiec, gdzie w ostatnich latach dowiadujemy się o kolejnych diecezjach, w których przeprowadzono szczegółowe badania archiwów. Wydaje mi się, że

dlatego że u nas się tych dokumentów produkuje mniej. A jeśli się je produkuje, one często są niszczone, albo są produkowane w sposób niekompletny.

Nie ufać nikomu, przede wszystkim swoim

Myślisz, że Kościół jako instytucja ma po prostu bałagan i nie potrafi sama archiwizować swojej historii?

Myślę, że właśnie świetnie potrafi, ale to jest umiejętność aktywnego wybierania tego, co jest ważne i aktywnego tworzenia swojej historii. Słyszałem taką zapośredniczoną anegdotę o biskupie, który na koniec swojego panowania w diecezji

przede wszystkim właśnie związanych z przestępstwami seksualnymi. Tłumaczył to podobno tak: „niech mój następca sam dorobi się tej wiedzy, niech sam się dowie, co w trawie piszczy”.

To mnie prowadzi do kolejnego pytania. Ta scena z reportażu "Franciszkańska 3", którą przywoływałam na początku, kończy się informacją, że klucze do wszystkich zbiorów posiadać będzie od tej pory kanclerz krakowskiej kurii. I że dyrektora archiwum zwolniono. Zastanawiam się, dlaczego Kościół nie ufa nawet swoim? Twoja anegdota też o tym opowiada. Dlaczego wprowadza się aż takie zabezpieczenia, a klucz jest jeden, przy pasku kanclerza?

No cóż, biskup także w swojej kurii, w swoim urzędzie biskupim ma swoich zaufanych ludzi i takich, którym trzeba mniej ufać. Albo wręcz opozycję. Przecież stąd dziennikarze śledczy dowiadują o sprawach związanych z nieprawidłowościami w Kościele. Albo od ofiar, albo właśnie od współpracowników biskupów, którzy mają z nimi jakieś zatargi lub po prostu nie tolerują tych nadużyć.

Reporter TVN Marcin Gutowski w jednym z materiałów przywoływał przykład, co prawda ze Stanów Zjednoczonych, ale

Taki przypadek może się zdarzyć też kiedyś w Polsce. Na razie się nie zdarza, ale nie jest wykluczone.

Organa państwa w garści Kościoła

O tych różnicach między Kościołem katolickim w Polsce a resztą świata jeszcze będziemy rozmawiać. Przejdźmy do sprawy z Poznania. Piotr Żytnicki, dziennikarz Gazety Wyborczej opisywał jako przełom udostępnienie przez Watykan sądowi w Polsce akt kościelnych. Konkretnie chodziło o dokumenty z wewnątrzkościelnego procesu w sprawie księdza molestującego dzieci.

I teraz - ja nie chcę się skupiać na tym, czy to jest przełom, czy nie. Bardziej mnie interesuje moment wcześniejszy, kiedy sędzia ubiegała się o te dokumenty, odmawiano jej w Polsce, tzn. arcybiskup odmawiał i w końcu zapowiedziała, że wyśle do siedziby metropolity poznańskiego policję. Ale tego nie zrobiła. Zamiast tego napisała list z prośbą o te dokumenty do Watykanu. I w końcu one do niej dotarły.

Dlaczego policja nie odwiedziła siedziby metropolity poznańskiego? W czym tu tkwi problem? Bo gdyby to była siedziba jakiejkolwiek innej instytucji, która posiada akta mogące pomóc w procesie gwałciciela dzieci, to nie wyobrażam sobie, żeby sąd się wahał choć chwilę. A tu policji nie wysłano. Jak to rozumieć? W tle tego mamy instrukcję Prokuratora Krajowego do wszystkich prokuratorów w Polsce, dotyczącą autonomii Kościoła i w szczególności przekazywania dokumentów w tego typu sprawach przez kurię. Prokuratura krajowa wzywa, żeby prokuratorzy się z nią konsultowali w każdym tego rodzaju przypadku i

którą gwarantuje mu przede wszystkim konkordat.

Myślę więc, że sędzia mogła się obawiać tego, że decyzja o przeszukiwaniu kurii wbrew woli arcybiskupa mogła być uznana za naruszenie przepisu, tj. naruszenie autonomii Kościoła. I że w związku z tym mogą być wyciągnięte wobec niej jakieś konsekwencje dyscyplinarne. Nie mówiąc już o fali hejtu i zaangażowaniu mediów prorządowych i prokościelnych. Więc myślę, że takie mogły być jej wątpliwości.

Ale Żytnicki w tym swoim tekście pisze: „Polskie prawo jest jasne. Dokumenty mogące stanowić dowód w dowolnej sprawie należy wydać na żądanie prokuratora lub sądu”. Ten obowiązek - stwierdza Żytnicki – dotyczy też Kościoła.

Ja rozumiem, że mamy teraz takie dziwne czasy w Polsce, że sędziowie mogą bać się ministra sprawiedliwości / prokuratora generalnego Ziobry i różnego rodzaju nieprzyjemności. Ale polskie prawo nie może być chyba ograniczane instrukcją Prokuratury Krajowej, prawda?

No nie, nie powinno być, szczególnie że ta instrukcja dotyczy prokuratorów, nie sędziów. Nie chcę tłumaczyć sędzi do końca. Nie wiem, dlaczego tak zdecydowała, mogę się domyślać.

No nie, my nie musimy się tu na nią zżymać. Ostatecznie to ona doprowadziła do tego, że te akta do sądu trafiły. Była skuteczna i nieustępliwa. Natomiast mnie bardziej chodzi o ogólne zasady.

Chciałabym wrócić do reguł kościelnych, bo papież Franciszek jakiś czas temu podjął decyzję, że Kościoły lokalne mają przekazywać tego typu dokumenty sądom lub prokuraturze. Czyli można powiedzieć, że jest to tożsame z przepisami prawa polskiego. A mimo to biskupi sądom odmawiają. Dwa takie przypadki opisuje Żytnicki. To co ten Kościół w Polsce? On jest jakąś odrębną od Watykanu organizacją?

Z jednej strony papież mówi, że należy współpracować z wymiarem sprawiedliwości, ale z drugiej strony jego nuncjusz w Polsce rozesłał biskupom w 2021 roku instrukcję zalecającą, żeby biskupi odsyłali sądy i prokuraturę do Watykanu. To znaczy, żeby nie oddawały żadnych akt w tego typu sprawach, tylko zalecał występowanie do Stolicy Apostolskiej. Mamy tutaj więc oficjalny przekaz PR i rzeczywiste działania, które jemu przeczą.

Pisaliśmy o tym w OKO.press:

Papież najwidoczniej chce kontrolować przepływ informacji dotyczących przestępstw seksualnych księży i możliwe, że w szczególności w Polsce, bo w ostatnich latach tutaj dzieje się wyjątkowo dużo w tej kwestii. Jesteśmy takim poligonem doświadczalnym, bo chyba w żadnym innym kraju na świecie, w ciągu kilku lat nie odwołano tylu biskupów, co w Polsce. Wykorzystując zresztą przepisy przez papieża Franciszka ustanowione, które pozwalają wyciągać wobec nich konsekwencje.

Dyskutowaliśmy o tym także w "Powiększeniu":

Ale tymczasem wymiar sprawiedliwości w Polsce jest ośmieszany; inaczej tego nie da się nazwać. Wiemy o tym, że w archiwach Kościoła katolickiego spoczywają dowody przestępstw, a prokuratura, policja i sądy boją się choćby zapukać. A czy do tych akt ma dostęp Państwowa Komisja ds. Przeciwdziałania Wykorzystywaniu Seksualnemu Małoletnich? To komisja, o której wspominałam na początku, jej przewodniczący właśnie zrezygnował.

Ona ma taki sam dostęp jak prokuratura albo może nawet słabszy, bo nie może wystawić nakazu przeszukania. Prosiła o udostępnienie akt, dostała odpowiedź odmowną albo była odsyłana do Stolicy Apostolskiej.

Mamy tu jeszcze jeden podmiot: Instytut Pamięci Narodowej. „Rzeczpospolita” poinformowała, że zespół historyków IPN ma zbadać archiwa kościelne, między innymi pod względem przestępstw pedofilnych księży i działań SB. Tyle tylko, że jak wczytać się w artykuł w „Rzeczpospolitej”, to okazuje się, że kierunek tych badań jest dość specyficzny.

Cytuję ich informatora: „Chodzi o sprawdzenie, jak często fakt popełnienia przestępstwa pedofilnego był wykorzystywany w celu zwerbowania danego księdza”.

Gdybyście wciąż mieli wątpliwości, co IPN będzie badał i w czyim interesie, to jeszcze wam dorzucę informację, że na czele zespołu ma stanąć dr Robert Derewenda z lubelskiego IPN, wykładowca Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, autor prac o działaniach służb wymierzonych w kapłanów. Więc ktoś będzie miał dostęp do akt, ale nie wygląda na to, żeby to miało pomóc w wymierzaniu sprawiedliwości duchownym.

10 lat i do niszczarki

Tym bardziej, że ta część archiwum, o której mówiłem na początku, na pewno i dla badaczy IPN nie będzie dostępna. A nawet gdyby teoretycznie była udostępniona, to musimy pamiętać, że te akta są regularnie niszczone. Zgodnie z prawem kanonicznym

Starsze niż 10 lat? To nawet krócej niż okres przedawnienia przestępstw pedofilnych w prawie polskim!

Tak. Jeśli zapadł wyrok skazujący w wewnętrznym kościelnym procesie, wtedy zostawia się tylko wzmiankę, zdanie lub dwa: czego dotyczyła sprawa i jaki zapadł wyrok. Natomiast szczegółów się nie dowiemy. (Jeśli oskarżony zmarł, akta również się niszczy - przyp. red.)

A wiele razy bywało tak, że w tych samych sprawach Kościół nie widział przestępstwa, ale widziały go świeckie organy ścigania.

Ale, ale, ale czy nie jest tak, że te niszczone dokumenty, o których mówisz, mają swoją kopię i ta kopia wędruje do Watykanu?

Tak, rzeczywiście tak powinno być. Natomiast prawdopodobnie w starszych sprawach tak nie było. Obowiązek wysłania dokumentów w tego rodzaju sprawach pojawił się dopiero bodajże w 2001 roku, ale nie był egzekwowany przez kolejne 10 lat.

A jak to wygląda w innych państwach?

Czy wszędzie archiwa kościelne są tak szczelnie zamknięte?

W Niemczech na przykład odbywają się regularne kwerendy, przeprowadzane przez niezależnych od Kościoła badaczy. Kwerendy w archiwach poszczególnych diecezji. I na ich podstawie powstają obszerne raporty. Dowiadujemy się z nich o setkach, tysiącach ofiar księży.

Pisaliśmy o tym w OKO.press"

W Polsce, jak na razie mieliśmy tylko bardzo ogólnikowy raport, opierający się na dobrowolnych deklaracjach poszczególnych biskupów.

To był ten słynny „raport”, w którym biskupi mieli policzyć, ile mieli takich spraw na swoim terenie i dostaliśmy same suche liczby, bez szczegółów?

Tak, same liczby bez szczegółów i nie sięgało to daleko wstecz.

Pisaliśmy o tym w OKO.press:

To czym się różni polski Kościół katolicki od niemieckiego?

Podejrzewam, że gdyby nawet Kościół w Polsce dopuścił badaczy do swoich archiwów – choć trudno mi sobie to wyobrazić w najbliższej przyszłości – to nie znaleziono by dokumentów w takiej ilości, jak w Niemczech. Podejrzewam, że one nie są produkowane dość skrupulatnie i są niszczone. I nie sięgają tak daleko wstecz. Być może różnica polega na tym, że w Polsce Kościół czuł się w czasach PRL oblężony o wiele bardziej niż Kościół w Niemczech, przynajmniej Zachodnich. Szczególnie od czasu, kiedy Polak został papieżem.

Mamy przypadek Irlandii, bardzo katolickiego kraju. Mamy przypadek Bostonu, bardzo katolickiego miasta, opisywanego jako rządzone przez biskupa. Mamy historie z Kanady i z innych państw. Tam wszędzie nagle dochodzi do jakiegoś przełamania, gdy Kościół zaczyna otwierać swoje archiwa dla dziennikarzy, dla badaczy, dla prokuratury, dla wszystkich, którzy chcą dochodzić prawdy. W Polsce to się nie dzieje, choć już dawno jest po PRL. Kościół jest najpotężniejszą instytucją w Polsce. I co? I nie musi?

Być może właśnie Kościół w Polsce jest wciąż dużo silniejszą instytucją niż w tamtych krajach. Jego przywódcy są przekonani, że jeszcze nie przyszedł ten moment, w którym są zmuszeni do oczyszczania się publicznie, żeby ratować swój wizerunek. On co prawda pogarsza się w ostatnich latach, patrząc na badania CBOS dosyć gwałtownie. Ale Kościół wciąż ma rzeszę wyznawców, którzy

Więc może po prostu to jeszcze nie jest ten czas. Kościół w Polsce jest zbyt silny i kalkuluje, że nie musi sobie sam szkodzić, ujawniając dokumenty.

"Ci księża po prostu znikli"

Mówisz, że te akta są niszczone, że część w ogóle nie powstaje. Czy to znaczy, że dla twojej pracy, dla wyśledzenia kolejnych księży, którzy krzywdzili dzieci i kolejnych biskupów, którzy ich ukrywali, akta kościelne nie są priorytetem?

Nie miałem jeszcze przypadku, w którym mogłem pracować na takich aktach, tj. aktach kościelnego procesu, chociaż mam w planach zajęcie się jednym takim przypadkiem. Wiem, że prokuraturze udało się dostać akta z już zakończonego procesu kościelnego, toczącego się w jednej z diecezji.

Ksiądz został skazany po wielu, wielu latach od momentu, w którym po raz pierwszy kogoś skrzywdził. Ale ten przypadek jest bardzo symptomatyczny, bo prokuratura wtedy poprosiła kurię o te akta i je dostała, ale z prośbą o to, żeby ich nie kopiować. I chociaż prokurator miał te akta u siebie na biurku, to spełnił tę prośbę.

A potem, żeby przynajmniej część zachować w swoich aktach prokuratorskich, wysłał kolejną prośbę o skopiowanie jakiegoś fragmentu. Jeszcze nie wiem, czy została pozytywnie rozpatrzona, ale zdaje się, że nie.

I to, do czego teraz będę miał dostęp, to jedynie raport biegłego psychologa, który miał wgląd w akta prokuratorskie i mógł przeczytać też te akta kościelne. I na podstawie jego notatek mogę się dowiedzieć co było w tych aktach kościelnych. On widocznie nie był aż tak przerażony perspektywą złamania biskupiego zakazu.

Niewiarygodne. Mówimy cały czas o wymiarze sprawiedliwości w teoretycznie świeckim państwie, którego funkcjonariusze tak boją się Kościoła, że trzymając przed sobą akta kościelne, robią z nich tylko notatkę.

Wymieniłam w czasie naszej rozmowy kilka różnych podmiotów: dziennikarzy, historyków, IPN, Państwową Komisję ds. Przeciwdziałania Pedofilii, prokuraturę, sądy. Popraw mnie, bo mam nadzieję, że się mylę, ale mam wrażenie, że w Polsce ci, którzy opisują zbrodnie Kościoła katolickiego, nie mają dostępu do archiwów kościelnych, a ci, którzy mają dostęp do archiwów kościelnych, nie opisują zbrodni Kościoła. Tak właśnie jest. Tak właśnie jest. Ale też nie ma się co dziwić, bo

Przypomniała mi się jeszcze jedna anegdota. Trafiłem kiedyś na zadziwiającą zmianę na stronie diecezji. Któregoś lata arcybiskup ogłosił, że zmienia stanowiska księży. I w tym nie ma nic dziwnego, bo co roku w diecezji część księży przechodzi do innych parafii. Ale tym razem okazało się, że po paru dniach z tej listy zniknęło kilka nazwisk, no i ktoś zwrócił na to uwagę. Okazało się, że to byli księża kiedyś oskarżeni o przestępstwa seksualne.

Kiedy zapytałem diecezję o przyczyny tej zmiany, rzecznik przyznał, że robią coś w rodzaju remanentu w tej diecezji i sprawdzają, co się dzieje ze starymi zgłoszeniami, czy były wiarygodne, czy nie. I obiecał, że wkrótce opublikują raport na podstawie tych badań. To było kilka lat temu i oczywiście żadnego raportu się nie doczekaliśmy.

Wiem, że parafianie jednego z tych księży, bardzo byli zdziwieni, że zniknął z tamtej wsi. Nie dowiedzieli się dlaczego.

A powiedz, kiedy to było? Bo teraz często się mówi, że owszem, Kościół kiedyś ukrywał księży gwałcących dzieci, ale teraz się to już nie dzieje, bo Kościół się oczyszcza, Kościół teraz już wie, jak postępować.

To było góra 3 lata temu. Myślę, że to był sposób oczyszczenia się przez tego biskupa.

To chyba inaczej rozumiemy słowo „oczyszczanie”. Ja to rozumiem jako zadośćuczynienie ofiarom, przyznanie się do przestępstw, zapobieganie tym przestępstwom. A nie ukrywanie, zamiatanie pod dywan po to, żeby sobie nie narobić szkody.

No myślę, że Kościół inaczej to rozumie. Myślę, że to było tak, że biskup uznał, że w świetle tych nowych przepisów, które grożą usunięciem ze stanowiska, dobrze jest przejrzeć te wszystkie śmierdzące sprawy sprzed lat. I uznał, że lepiej przeprowadzić właśnie wszystko formalnie. Dokończyć te procesy, które przed wielu laty być może były wszczęte, ale byle jak, a potem zawieszone. On pewnie te procesy przeprowadził. Być może ci księża zostali właśnie skazani albo i nie, to już drugorzędna sprawa. Najważniejsze dla tego biskupa było, jak się domyślam,

I żeby nikt, żaden dziennikarz nie mógł napisać o nim po latach, że był jakiś ksiądz, którego on nie ukarał, a przynajmniej nie wszczął procesu kościelnego w jego sprawie. I teraz nawet jeżeli by mi się udało wyciągnąć informację o tych księżach i okazałoby się, że oni rzeczywiście krzywdzili dzieci, a hierarchowie przez lata o tym wiedzieli, to ten biskup może powiedzieć: „ale przecież ja zrobiłem wszystko to, co powinienem zgodnie z literą prawa”.

No nie wszystko, bo zgodnie z literą prawa, jeśli wie się o przestępstwie pedofilnym i każdym innym przestępstwie, to należy powiadomić służby nie kościelne, tylko świeckie, państwa polskiego.

Ale jeśli te sprawy były przedawnione, takiego obowiązku już nie ma i wtedy rzeczywiście ten biskup jest czysty. A to, że ofiary nie doczekały się sprawiedliwości, to już inna sprawa. [Kwalifikacja czynu przez prokuraturę może być ostrzejsza niż ta "dokonana" przez Kościół. A wówczas okres przedawnienia może wynieść nawet 20 lat - przyp. A.K.]

Mówił Daniel Flis, dziennikarz śledczy OKO.press, opisujący sprawy przestępstw pedofilnych popełnianych przez księży i sprawy ukrywających ich biskupów. Bardzo Ci dziękuję za to spotkanie.

Dziękuję.

I wam dziękuję za wysłuchanie tego odcinka „Powiększenia”. Jeśli macie pytania lub komentarze dotyczące archiwów kościelnych, ukrywania przestępców seksualnych przez biskupów, tchórzostwa polskiego państwa, które nie chce zrobić z tym porządku, to napiszcie do mnie: [email protected]. Bardzo chętnie wrócę do tego tematu w podcaście.

A tymczasem kolejne teksty dotyczące Kościoła katolickiego w Polsce znajdziecie na naszym portalu OKO.press. Ostatni dotyczy tego, ile ziemi samorządy oddały i wciąż oddają Kościołowi.

Czytajcie nas, słuchajcie, a jeśli możecie, wesprzyjcie, oddając 1,5 proc. swojego podatku na Fundację OKO.press. Dziękuję Wam serdecznie i do następnego odcinka!